#165 תא"ל אמיר אביבי - כיצד מבטיחים את ביטחון ישראל דורות קדימה

בראיון זה תמיר דורטל נפגש עם מי שהיה ראש לשכתו של הרמטכ"ל בוגי יעלון, ומי שהמציא את נוהל ההחזרה החמה של המסתננים חזרה למצרים, תא"ל במיל' אמיר אביבי שייסד את תנועת הבטחוניסטים.

הביטחוניסטים הינה תנועה של מעל אלפיים קצינים בכירים, מפקדים ולוחמים מכלל זרועות הביטחון שקמה על מנת להגן על צרכיה הביטחוניים של מדינת ישראל באופן שיאפשר את קיומה ושגשוגה לדורי דורות.

​הביטחוניסטים פועלים בזירות השונות - בתקשורת, במחקר, בחינוך, מול מקבלי ההחלטות בארץ ובעולם.

אלפי חברי תנועת הביטחוניסטים משתתפים באופן פעיל במאמץ להבטיח את ביטחון ישראל והעם היהודי בהסתכלות ארוכת טווח ורב דורית במטרה לוודא שאש הציונות תמשיך לבעור.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:06,440
שלום בודקאסט המשמעות תמיר דורטל מערך את אמיר אביבי.

2
00:00:06,720 --> 00:00:17,720
תת אלוף בצהל ומי שקיים כראש הלשכה של הרמטכ״ל משה יעלון בזמן ההתנתקות ברעיון זה אביבי סיפר לנו על יסוד תנועת הביטחוניסטים.

3
00:00:17,960 --> 00:00:27,640
על מה שקרה בתוך הלשכה של יעלון ואחר כך של חלוץ בזמן ההתנתקות ועל נועל החזרה החמה שהוא המציא בתור מחט בגזרה בדרום.

4
00:00:27,760 --> 00:00:39,000
על מנת להחזיר מסתננים ברגע שהם נכנסים לארץ כמו כן אביבי ניסה לתאר לנו מדוע התישבות ביהודה ושומרון היא לא נטל על הצבא אלא נכס לצבא.

5
00:00:39,200 --> 00:00:41,120
על כל זאת ועוד אז הנהנה מה.

6
00:00:46,360 --> 00:00:48,280
שלום אמיר שלום ובכה.

7
00:00:48,760 --> 00:00:55,840
אז היום אנחנו נפגשים בשביל לדבר על תנועה שיקמת תנועת הביטחוניסטים מגנים על ישראל והייתי שמח לשאול אותך ככה מה תנועה עשה ומה המטרות שלכם.

8
00:00:56,320 --> 00:01:10,680
המטרה שלנו אני חושב שאולי המטרה החשובה ביותר שיש למדינת ישראל ולעם ישראל ובעצם זה לעסוק בשאלה הגדולה מכולן מה יבטיח את הקיום שלנו ואת הביטחון שלנו דורות קדימה.

9
00:01:11,360 --> 00:01:20,360
זה מעניין שלמרות שזה אולי השאלה הכי חשובה שעם היהודי יכול לשאול את עצמו ובטח מדינת ישראל בעצם אין אף ארגון.

10
00:01:21,280 --> 00:01:32,000
עד הקמת הביטחוניסטים לא היה אף ארגון שבעצם שם כמטרה מרכזית בהוויה שלו לעסוק בסוגיה הזאת באמת של הביטחון הלאומי ארוך הטווח מאוד.

11
00:01:32,240 --> 00:01:42,080
של ישראל בריאה דורות קדימה לכל רעיה 2 נפס המכון מחקר הביטחון לאומי 2 מכון ירושלמי להסטרטגיה וביטחון יש עוד הרבה עוד גורם שעוסקים בהסטרטגיה מה אתם שונים.

12
00:01:42,400 --> 00:01:50,880
טוב זה מעניין שאתה מציין את ה-INSS אני לתומי כששמעתי את האות איי בפעם הראשונה הייתי בטוח זה ישראל.

13
00:01:51,440 --> 00:02:02,320
אבל אז התברר לי שזה אינסטיטיוט פורנשיון סיכוי טי בעצם ארגון שאתה יודע מה הוא הוא לא הוא לא מגדיר את עצמו אפילו תחת השם ישראל.

14
00:02:02,600 --> 00:02:12,320
הוא עוסק במחקרי ביטחון לאומי באופן כללי אני לא שואל מה זה ביטחון לאומי באופן כללי אני שואל מה יבטיח את ביטחון ישראל לדורות קדימה.

15
00:02:13,440 --> 00:02:27,720
אני חושב שהיחודיות של הביטחוניסטים זה לא רק באמת במהות של במה אנחנו מתעסקים אלא גם בדרך כי בעצם אנחנו מבינים שלא אינטראקציה מקיפה מאוד עם הציבור בישראל.

16
00:02:28,320 --> 00:02:36,120
עם הדור הצעיר עם המחינות עם התיכונים עם האוניברסיטאות ללא יכולת להנחיל את הסוגיות האלה לציבור.

17
00:02:36,680 --> 00:02:53,600
במקביל לזה שאנחנו עוסקים בזה מול מקבלי החלטות בעצם זה לא יסיג את המטרה הציבור חייב להבין את הסוגיות האלה לעומק ואנחנו צריכים לדעת להנגיש לאותם ורוב הקופים שעוסקים במחקר עוסקים במחקר לא עוסקים בהנחלת.

18
00:02:53,720 --> 00:03:01,480
מחקר הזה באופן מקיף ושיטתי לציבור אז נגיד אתם נפגשים עם תיכון עם מכינה איך זה עובד מה אתם מנחילים להם.

19
00:03:02,000 --> 00:03:15,200
אנחנו בעצם מכיוון שאנחנו תנועה ויש לנו הרבה מאוד אנשים תוך שנה וחצי מעל 2000 קצינים הצטרפו לתנועה וגם מצטרפים הרבה אחרים שהם לא דווקא קצינים כל אחד יכול להצטרף לביטחוניסטים.

20
00:03:16,000 --> 00:03:25,080
ואנשים מביאים איתם המון המון ידע בגלל הגודל והמסה אנחנו בעצם מסוגלים להגיע להרבה מאוד גופים במקביל.

21
00:03:26,000 --> 00:03:34,320
ובעצם אנחנו מנחילים להם את העקרונות הכי בסיסיים והבנת הצרכים של הביטחון הלאומי של ישראל אנחנו מדברים למשל על חשיבות הביקה.

22
00:03:34,960 --> 00:03:45,160
כגבול שבלעדיו למעשה מדינת ישראל לא יכולה להתקיים זה מה שחוצץ בינינו לבין כל המזרח התיכון אנחנו מדברים על הצורך לעד לשלוט ביטחונית ביהודה ושומרון.

23
00:03:45,360 --> 00:03:57,960
ועל זה שאין שליטה ביטחונית ללא מסה התיישבותית ובעניין הזה אנחנו מחזירים מטרה ליושנה בציונות היה ברור שהתיישבות היא מכפיל כוח ביטחוני לנו זה ברור.

24
00:03:58,720 --> 00:04:05,120
ואם השנים התחילו קולות חדשים שאומרים שהתיישבות זה בכלל נטל ביטחוני דבר שאנחנו לא מקבלים אותו בעליל.

25
00:04:05,600 --> 00:04:13,760
לא חושבים שיצא על היכול 5 דקות להחזיק את ידיו שומרון בלי המסה התיישבותית שיש שם לחצי מיליון אנשים שנוסעים שם על הצעירים כל הזמן.

26
00:04:13,800 --> 00:04:23,360
זה מנוגד לגמרי למה שמענו בהתנדקות זאת אומרת שיהיה הרבה יותר קל להגן על עזה בלי להגן על כל מי תשבים בתוכה אלא לעשות פעולות אסטרטגיות פעולות של צבא.

27
00:04:23,520 --> 00:04:25,960
מבלי שיש את העילות האזרחי שם.

28
00:04:26,560 --> 00:04:34,120
טוב בהתנדקות למעשה קרה משהו אחר לגמרי מין דינמיקה כזאת שצריך להבין אותה עד הסוף.

29
00:04:35,040 --> 00:04:47,080
בעצם לנו היה התיישבות בתוך עזה בכמה מרחבים וזה באמת אפשר לנו לשלוט בעזה בצורה מאוד מאוד טובה ואפשר להגיד שמ-67 ועד אוסלו.

30
00:04:47,920 --> 00:04:52,440
אני הגדרתי את זה עזה בגדול הייתה גבעת חלפון חול וחולרה לא קרה שם כלום.

31
00:04:53,360 --> 00:05:03,960
זה היה כזה לא חשוב ביטחונית שלא הייתה שם אפילו עוגדה היה שם מפקדת שליטה אנשים יכלו לנסוע עם רכב טנדר בתוך מרכז עזה לא היה עם זה בעיה.

32
00:05:04,280 --> 00:05:08,880
וגם שהייתה אינטיפדה ראשונה הייתה פחות עוצמתית בעזה מאשר ביודע שומרון.

33
00:05:09,360 --> 00:05:16,200
וגם שהייתה בעזה אז בסדר אז חטפנו אבנים זה לא היה רקטות זה לא היה טילים זה לא היה מזלתים.

34
00:05:16,280 --> 00:05:27,080
מודד עם אבנים זה לא יש לי על המדינה שוני הוא בגלל ההתיישבות האזרחית לא מה שקרה בכל התיישבות אפשרה לנו את השליטה הזאת אבל מה שקרה בעצם.

35
00:05:27,120 --> 00:05:37,160
בנות זורג על הנקודה הזאת מה הקשר בין התיישבות האזרחית לבין שליטה ביטחונית באיזשהו אזר עושה אוקיי ניקח לדוגמה את דרום לבנון בהשוואה ליהודה ושומרון.

36
00:05:37,400 --> 00:05:46,600
דרום לבנון זה שטח הרבה יותר קטן הוא גם לא מאוד מלא באוכלוסייה מקומית יחסית ליהודה ושומרון עם כמות הפלסטינים שיש שם.

37
00:05:47,080 --> 00:05:53,080
בדרום לבנון כדי שכוח צבאי יוכל לנוע מנקודה x לנקודה y.

38
00:05:53,360 --> 00:06:08,360
היה צריך לעשות את זה בשיירות עם טנקים עם נגמשים עם הנחת מטנים על הציר זאת אומרת צבא לא יכול כמות אנשי צבא שיש לא יכולה להחזיק בצורה חיה ושוטפת צירים.

39
00:06:08,960 --> 00:06:19,040
ראינו את זה עם הצבא האמריקאי בעיראק שחטף שם אלפי ארוגים ממטנים הוא לא יכול לשלוט על הצירים הוא היה צריך לנוע בשיירות מאוד מאוד מוגנות וכבדות.

40
00:06:19,360 --> 00:06:29,000
ממקום למקום והחיילים שלו כמו שבדרך כלל קורא נסגרו בתוך בסיסים וכל פעם שצריך לנוע ממקום למקום מי ששלט על הציר בעצם זה המקומים.

41
00:06:29,640 --> 00:06:35,560
ככה היה לנו גם בדרום לבנון ומי שמכיר את התקופה הזאת מבין בדיוק על מה מדובר וכמה זה מסובך.

42
00:06:36,480 --> 00:06:41,760
מה הסיבה שהיום אני יכול להגיע לצומת מורשה אני עם הרכב הפרטי שלי.

43
00:06:42,640 --> 00:06:52,400
ולהחליט שאני פשוט נוסע מזרחה לכיוון אריאל ומאריאל אני נוסע לכיוון הביקה למעלה אפרים יש לזה רק סיבה אחת זה לא צה.

44
00:06:53,160 --> 00:07:01,760
הסיבה שאני יכול לעשות את זה זה המסה ההתיישבותית זה העובדה שאלפי רכבים מחזיקים את הציר הזה פתוח כל הזמן עושים הלוך ושוב.

45
00:07:02,520 --> 00:07:12,000
וזה לא בכדי שכל ההתיישבות ביהודה ושומרון נבנתה ברובע בראיית צירית אנחנו רואים את זה לאורך כביש 90.

46
00:07:12,640 --> 00:07:20,000
זאת אומרת שבונים את היישובים באופן כזה שיהיה יישוב פעם בכמה קילומטרים על גבי הציר ואז בעצם הציר מוחזק.

47
00:07:20,160 --> 00:07:29,680
נכון אני למשל שאני מדבר עם מכינות דוגמה נורא פשוטה לתאר להם את זה אני שואל את האנשים תגידו כמה אנשים נסו מירושלים לים המלח.

48
00:07:30,240 --> 00:07:36,800
הרבה נסו זה ציר שיחסית נוסעים בו הרבה כביש אחד כביש אחד הכביש המרכזי של מדינת ישראל הרוחב.

49
00:07:37,520 --> 00:07:41,960
ואז אני אומר להם תגידו אתם אתם מבינים שבעצם חציתם את כל יהודה ושומרון.

50
00:07:42,680 --> 00:07:45,760
עכשיו חלק מהאנשים בשוק מזה מכל מבינים שחצות יהודה ושומרון.

51
00:07:46,360 --> 00:07:49,440
הם פשוט נוסעים מירושלים לים המלח זה נראה להם טבעי.

52
00:07:49,440 --> 00:07:51,560
אולי פשוט צריך להגביר את שיעורי הגיאוגרפיה.

53
00:07:51,560 --> 00:07:54,560
אלף אלף כן.

54
00:07:54,560 --> 00:07:55,840
ולא את שיעורי הביטחון.

55
00:07:55,960 --> 00:08:04,760
כן תודה זה מזכיר לי שיש לנו קבוצת קבוצת טיולים של היישוב שלי ומשפחות.

56
00:08:05,760 --> 00:08:11,040
ואחד הטיולים קוונו להיפגש באזור צומת אלמוג.

57
00:08:12,040 --> 00:08:14,480
כמובן זה לב יהודה ושומרון.

58
00:08:15,200 --> 00:08:20,920
בשביל לטייל באיזשהו נחל טיפה דרומית לשם.

59
00:08:21,880 --> 00:08:28,200
כל המשפחות הגיעו הכל היה טוב הלכנו טיילנו חזרנו עכשיו מצומת אלמוג אתה רואה את יריכה אתה רואה את זה מצוין.

60
00:08:29,320 --> 00:08:40,160
בסוף הטיול התייעצו איתי איפה כדאי איפה כדאי לעשות תפסקת אוכל וזה המלצתי על אין פרט.

61
00:08:40,240 --> 00:08:49,080
באחד המעיינות שמה ממש במקום שהוא הרבה פחות ספוף בהתיישבות פלסטינית על ציר אלון שהוא כמעט רק מפלסטינים לחלוטין.

62
00:08:49,520 --> 00:08:52,800
רבע שנים ירושלים כבר לא כן כן בדיוק.

63
00:08:53,680 --> 00:09:02,880
הגענו למעיין ורק ברגע הזה אחת האחת הנשים באחת המשפחות פתאום ירד להסימון.

64
00:09:03,400 --> 00:09:08,680
כי ראיתה פתאום חיילים שומרים בכניסה למעיין שהיא בעצם נמצאת ביודף שומרון.

65
00:09:09,640 --> 00:09:20,960
ובאותו רגע חטפה את כיף חרדה לא רצה לרדת מהאוטו אבל יום שלם טיילה בכלל לא הבינה איפה מתיילת רואה את יריכה מול הפנים שלה עומדת בצומת אלמוג מוקפת איזה מהפלסטינים.

66
00:09:21,600 --> 00:09:28,760
במקום הזה די עמוס באנשים זהו כן לאנשים לא מכירים ולא מודעים אבל שאני שואל.

67
00:09:28,760 --> 00:09:44,720
חניכים במחינה אם נסעתם ירושלים לים המלח ולמה הרגשתם בטוחים התשובה היא פשוטה התחילו ללשואה הסתכלו ימינה ראו את מלא אדומים הסתכלו שמאלה ראו את כפר אדומים ראו את אלון ראו את מצפי ריחו.

68
00:09:45,720 --> 00:09:57,080
ובואכה למעשה ים המלח ולכן הם מרגישים בטוחים עכשיו כל יהודה ושומרון בנויה ככה הטעות הכי גדולה שאנשים עושים.

69
00:09:57,720 --> 00:10:10,320
שהם תארים את ההתיישבות הם מתארים אותה בשני מושגים לא רלוונטיים בעליל מושג אחד זה גושים אין שום משמעות למושג הזה בעיניי בטח לא מבחינה ביטחונית.

70
00:10:11,640 --> 00:10:23,360
המושג השני זה יישובים מבודדים בעצם לשיטתם של אלה שמדברים על יישובים מבודדים כל יישוב ויישוב לאורך הצירים הוא מבודד כי הוא לא בגוש.

71
00:10:24,360 --> 00:10:29,440
אז מסתכלים על ביטל כיישוב מבודד או על שילוק כיישוב מבודד.

72
00:10:29,720 --> 00:10:33,040
או על אופרה כיישוב מבודד.

73
00:10:33,040 --> 00:10:45,480
כולם בעצם עם עמוד השדרה של הציר כביש 60 דרך האבות הציר העיקרי שבעצם צה לא יכול לשלוט ביהודה ושומרון עם הצירים האלה.

74
00:10:46,160 --> 00:10:53,000
לא פתוחים וכל הזמן נוסעים בהם אם צה היה צריך להיות שם לבד היו קורים שני דברים אחד היה צריך 20 צה.

75
00:10:54,000 --> 00:11:02,680
פי 20 אם יש עכשיו כוחות כדי לחפות על חצי מיליון תושבים שאינם הדבר השני כל התנועה הייתה נעשית בשיירות משוריינות אפשר היה בכלל.

76
00:11:03,640 --> 00:11:15,280
לנהל שם מרקם חיים צריך לזכור שהיישובים האלה הם גם בסיסי היציאה של הצבא לפעילות ולכן עוד דרך שבה התיישבות מאורגנת היא בעצם סביב מרחבים מסוימים.

77
00:11:15,280 --> 00:11:30,640
למשל כל שכם מוקפת יישובים יהודיים אותו הדבר אפשר לדבר על בית לחם אותו הדבר אפשר לדבר על חברון וזה דרך אגב לא שונה במאומה מהאופן שבו מדינת ישראל בנתה יישובים בגליל.

78
00:11:31,640 --> 00:11:38,000
אומה אופן שבו היא חושבת צריך לבנות יישובים בנגב את העיקרון הזה הוא נכון בכל מקום שבו יש בעצם.

79
00:11:38,160 --> 00:11:45,560
ריכוז גדול של ערבים ואיך נכון לבנות התיישבות יהודית כדי שאפשר יהיה על תפקיד ידע שמרון לא שונה בזה מכל מחב אחר.

80
00:11:45,560 --> 00:11:55,720
אז בוא נחזור רגע באמת לאזה שממנה התחלנו בזמנו כשההתנתקות עלתה בתור תוכנית על ידי ראש הממשלה שרון נתת בתפקיד מרכזי בלשכת הרמטכל.

81
00:11:56,080 --> 00:12:04,960
ואתה נפגשת עם דברים ככה בצורה הכי ראשונית שיש והכי ככה ידעת על התוכנית מהראשונים ספרנו על הדבר הזה.

82
00:12:05,440 --> 00:12:18,040
טוב בעצם אני מוניתי להיות ראש לשכת הרמטכל בשנת 2004 אחרי שנתיים כמפקד גדוד 605 בתקופה של חומת מגן והתקופה שאחרי חומת מגן.

83
00:12:19,040 --> 00:12:21,720
תקופות האלה היו מאוד מאוד מאוד סוערות,

84
00:12:22,040 --> 00:12:32,560
התחלתי תפקיד של מפקד גדוד בממש בתחילת חומת מגן ובעצם התמודדנו עם כל הסוגיה הזאת של השתלטות מחדש על כל הערים ביהודה ושומרון.

85
00:12:33,000 --> 00:12:41,720
ועיצוב המצב, העיצוב הזה לקח שנים להחזיר את הגלגל אחורה לקח הרבה מאוד שנים והתקופה הראשונה של העיצוב הייתה הכי אינטנסיבית.

86
00:12:41,760 --> 00:12:48,400
בעצם מיד בתום המבצע ובשנתיים של אחר מכן, זה השנתיים בעצם שהייתי מפקד גדוד.

87
00:12:48,960 --> 00:12:59,280
משם הגעתי ללשכת הרמטכל, הגעתי בעצם למציאות שבה עזה למעשה נמצאת כבר כמה שנים טובות אחרי הסכם אוסלו.

88
00:12:59,480 --> 00:13:05,560
ומה שקרה בהסכם אוסלו זה שבעצם הדבר הראשון שקרה, יצאנו ממרכזי הערים של עזה,

89
00:13:05,560 --> 00:13:14,200
מאזה, מרפיח, מחן יונס, עם החלטה שלא נכנסים בכלל, גם אם הם עכשיו בונים בעניין כוח צבאי.

90
00:13:14,200 --> 00:13:18,640
זאת אומרת, בחומת מגן מה שעשו זה שנכנסו למרכזי הערים הפלסטינאיות,

91
00:13:18,640 --> 00:13:26,240
לג'ינין, שכם, ירחור, רמלה, חברון ובת לחם, אבל לא נכנסו לאזה,

92
00:13:26,240 --> 00:13:29,800
זאת אומרת חומת מגן חלפה על פני עזה ולא היה חומת מגן באזה.

93
00:13:30,040 --> 00:13:33,960
נכון מאוד, למרות שהמצב בגדול היה בדיוק אותו מצב.

94
00:13:34,000 --> 00:13:40,080
זאת אומרת, מהערים הפלסטיניות יצאו מחבלים מתאבדים למרכז הארץ,

95
00:13:40,080 --> 00:13:45,520
עם הרבה מאוד פיגועים קשים ועם מעל אלף ארוגים באורף,

96
00:13:45,520 --> 00:13:51,160
אבל באותו זמן, מאזה, מתוך הערים שאנחנו יצאנו מהם,

97
00:13:51,160 --> 00:13:55,040
בנו שם מפעלי רקטות בהיקפים מאוד גדולים, מפעלי מרגמות, טילים,

98
00:13:55,040 --> 00:13:59,080
כל זה לפני ההתנדקות בכלל, כי כבר לא פעלנו בערים, לא נכנסנו אליהם.

99
00:13:59,320 --> 00:14:04,440
קרה בדיוק מה שקרה ביודע ושומרון והתחילו לראות אלפי רקטות על המרחב,

100
00:14:04,440 --> 00:14:11,560
על שדרות, על קוש כתיף, אבל התחילו להפיל לחץ אדיר על ההתיישבות,

101
00:14:11,560 --> 00:14:13,680
גם מסביב לעזה וגם בתוך עזה.

102
00:14:14,080 --> 00:14:16,520
ההתיישבות נכנסה למצוקה מאוד מאוד גדולה,

103
00:14:16,520 --> 00:14:21,360
כי אתה לא יכול להגן על ההתיישבות הזאת, אם אתה לא שולט ביטחונית,

104
00:14:21,640 --> 00:14:24,240
אני לא מדבר אזרחית, אזרחית יכול להיות כמו ביודע ושומרון,

105
00:14:24,240 --> 00:14:27,320
שפלסטינים נהלים את עצמם, אבל ביטחונית,

106
00:14:27,480 --> 00:14:30,920
אתה צריך שליטה מלאה, וללא זה, ההתיישבות נכנסה למצוקה,

107
00:14:30,920 --> 00:14:34,520
ירו עליה חלקפים מדהירים של מרגמות ורקטות.

108
00:14:34,520 --> 00:14:37,640
אז נגיד יושב מגעד עכשיו, חולש על גזר הכלשהי בעזה,

109
00:14:37,640 --> 00:14:41,760
והוא מבקש להיכנס, אומר, יש לי בודיעין על איזשהו מפעל רקטות, מה אומרים לו?

110
00:14:42,200 --> 00:14:45,960
תשמע, בעזה זה הגיע למצב, שזה לא ברמה הזאת בכלל,

111
00:14:45,960 --> 00:14:49,520
זה הגיע למצב שבשביל לעשות פעולה משמעותית,

112
00:14:50,760 --> 00:14:55,840
במרחב של עזה או במרחב של רפיח או חניונס, אתה צריך מבצע חטיבתי.

113
00:14:56,240 --> 00:14:57,600
לא היום, אני מדבר על 2004.

114
00:14:57,600 --> 00:14:59,200
אני מדבר בדיוק על זה.

115
00:14:59,200 --> 00:15:03,880
אני מדבר שבאותה תקופה עשו מבצעים מאוד מאוד גדולים,

116
00:15:04,520 --> 00:15:09,160
חטיבתיים, אני יכול לדוגמה לתת דוגמה, את מבצע ימי תשובה,

117
00:15:09,160 --> 00:15:11,640
מבצע ימי תשובה נועל בצפון הרצוע,

118
00:15:12,080 --> 00:15:18,120
אחרי שבירי רקטות בלתי פוסק על שדרות נפצעו שני ילדים,

119
00:15:18,520 --> 00:15:19,720
היה שם אגם ארוג,

120
00:15:20,320 --> 00:15:22,760
וזה הפעם הראשונה שבמבצע הזה,

121
00:15:23,640 --> 00:15:27,080
כשהייל אייזנברג פיקד עליו כמחת גיווטי,

122
00:15:27,440 --> 00:15:31,320
הוכפפו מזלתים תוקפים לרמת החטיבה.

123
00:15:31,320 --> 00:15:35,320
אני זוכר את האירוע הזה, את הביקור שלנו בחפק מחת,

124
00:15:35,960 --> 00:15:41,360
את ההחלטה של הרמתכל לבקשת אייל להכפיף לו נכס,

125
00:15:41,360 --> 00:15:43,640
שעד אז היה ברמה המתכלית,

126
00:15:44,520 --> 00:15:49,760
אבל מה? גם המבצע הזה, בסוף ליחך את פעתי השטח.

127
00:15:50,200 --> 00:15:52,640
זה לא היה לכבוש עכשיו את כל עזה.

128
00:15:53,080 --> 00:15:55,440
זה היה בשוליים, וגם בשביל לפעול בשוליים,

129
00:15:55,440 --> 00:15:56,840
היה צריך חטיבה שלמה.

130
00:15:56,960 --> 00:15:59,120
שוב, שלפני זה, לפני שקה, לפני אוסלו,

131
00:15:59,120 --> 00:16:04,760
אימטנדרה הייתה נושאה בתוך הרצועה, בלי שום בעיה.

132
00:16:04,920 --> 00:16:07,720
יש, אתה יודע, שומעים הרבה את יאיר גולן,

133
00:16:08,240 --> 00:16:10,240
שאנשים מילינים על ההתנדקות, הוא אומר,

134
00:16:10,240 --> 00:16:13,640
תפסיקו לבבל את המוח, היה ירי רקטות לפני ההתנדקות.

135
00:16:14,320 --> 00:16:18,520
א', הוא צודק, אבל הוא לא אומר את האמת המלאה,

136
00:16:18,880 --> 00:16:20,800
שההתנדקות, זה היה שלב ב',

137
00:16:20,840 --> 00:16:22,920
הייתה התנדקות א', הייתה התנדקות ב'.

138
00:16:23,240 --> 00:16:26,480
התנדקות א' היה אוסלו, יצאנו ממרכזי הערים.

139
00:16:27,160 --> 00:16:30,000
כפי שעשינו אחרי זה ביהודה ושומרון, התנדקות ב',

140
00:16:30,000 --> 00:16:34,520
זה היה גם להוציא את האוכלוסייה היהודית וגם לחבר את עזה למצרים,

141
00:16:34,880 --> 00:16:38,800
ולזה היו השלכות אדירות שמשפיעות עלינו עד היום.

142
00:16:39,120 --> 00:16:41,240
אבל כיום, אנחנו אפילו ש...

143
00:16:41,600 --> 00:16:45,200
אבל אפילו היום, אנחנו לא נמצאים במרכזי הערים הפלסטינאיות,

144
00:16:45,280 --> 00:16:49,120
לא בעזה, אנחנו מנאם נכנסים, כמעט מדי לילה, למעצרים,

145
00:16:49,120 --> 00:16:52,080
אבל אנחנו לא נמצאים שם, זאת אומרת, אנחנו לא נמצא חייל של גולני,

146
00:16:52,160 --> 00:16:56,080
יושב לו בבית ברמלה או באיזה מוצב פיקוד, או באיזה עמדה של צהל,

147
00:16:56,240 --> 00:16:56,880
אין דברים כאלה.

148
00:16:56,880 --> 00:16:57,560
לא צריך.

149
00:16:57,880 --> 00:17:00,680
העובדה שאנחנו הבאנו את יודף שמון למצב,

150
00:17:00,800 --> 00:17:05,720
שבו אנחנו מסוגלים לפעול מידי לילה, איכן שאנחנו רוצים,

151
00:17:05,720 --> 00:17:11,080
בכל מקום שיש מידע על התארגנות חבלנית כזו או אחרת,

152
00:17:12,160 --> 00:17:15,040
זה לא לוקח גם הרבה זמן, זה בדיוק שעתיים תדריך,

153
00:17:15,200 --> 00:17:19,920
קצת תרגולות, שולחים פלוגה או פחות,

154
00:17:20,000 --> 00:17:22,760
אם איזשהו חפק, זה הכל קורה מאוד מאוד מהר,

155
00:17:23,120 --> 00:17:26,480
ועוצרים את משטח לעצור, המציאות הזאת שמתקיימת היום ביודף שמון,

156
00:17:26,520 --> 00:17:30,800
היא המציאות הכי טובה ונורמלית, שיכולה להחזיק גם לנצח.

157
00:17:30,880 --> 00:17:34,160
אנחנו חויים לנצח לפעול ככה, המציאות שלה, זה היא לא נורמלית.

158
00:17:34,880 --> 00:17:38,920
ואיך זה שלא מחכים לנו מתענים בדרך למעצר הזה או למעצר ההוא?

159
00:17:39,440 --> 00:17:45,640
שוב, כי אנחנו לא מאפשרים להם בכלל מלכתחילה, לבנות תשתיות טרור,

160
00:17:45,720 --> 00:17:49,680
זאת אומרת, כשהם רק חושבים להתחיל לבנות איזושהי תשתית,

161
00:17:50,240 --> 00:17:52,160
אנחנו בעצם מסכלים אותה.

162
00:17:53,000 --> 00:17:55,520
זה לא שבכלל ביודף שמון לא מנסים להניח מיתן,

163
00:17:55,560 --> 00:17:59,240
אבל מכיוון שכל הזמן יש תנועה אזרחית על הציר והאזרחים עירניים,

164
00:17:59,640 --> 00:18:01,520
ואם יש את זה משהו חשוד, מיד מדווחים.

165
00:18:01,720 --> 00:18:08,240
תחשוב שכל אזרח שנוסע על הציר, הוא בעצם תצפיתן או פותח ציר של הצבא,

166
00:18:08,280 --> 00:18:14,600
שמדווח, שמעדכן, שאומר מה קורה ולכן, בעצם הצבא יש לו חצי מיליון חיילים,

167
00:18:14,640 --> 00:18:19,640
שהם לא שלו, שלא צריכים להיות חמושים ולא כלום, פשוט נוסעים על הצירים וזהו,

168
00:18:19,680 --> 00:18:22,120
וזה בעצם מה שמשמר את הציר פתוח.

169
00:18:22,840 --> 00:18:27,920
אין צבא בעולם שהצליח להחזיק לאורך זמן במקום שאין בו התיישבות.

170
00:18:27,960 --> 00:18:32,520
ראינו את זה עם הרוסים באפגניסטן, ראינו את זה עם האמריקאים באפגניסטן,

171
00:18:32,600 --> 00:18:36,280
ראינו את זה עם האמריקאים בעיראק, לא משנה כמה הצבא גדול,

172
00:18:36,680 --> 00:18:39,840
אם הוא פועל בסביבה שהיא לא הסביבה האזרחית שלו,

173
00:18:40,400 --> 00:18:43,200
ואין לו גיבוי אזרחי, זה רק כי עד שהזמן, עד שהוא לא יהיה שמה.

174
00:18:43,240 --> 00:18:47,800
אני כבר לא מדבר על הלגיטימציה, אתה לא, אין לגיטימציה לצבא להיות במקום,

175
00:18:47,840 --> 00:18:52,480
בטח לא לאורך זמן, שאזרחיו לא נמצאים שם, הרי הצבא נועד להגן על האזרחים שלו.

176
00:18:52,520 --> 00:18:55,880
אז בוא נחזור ל-2004, מתחיל משמעול תוכנית ההתנתקות,

177
00:18:55,920 --> 00:18:57,360
ואתה נמצא בלשיקת הרמטכ״ל.

178
00:18:57,800 --> 00:19:03,800
יפה, אז בעצם, קודם כל, אני אומר, הרקע הוא, זה שהאזה בוערת, ממש בוערת,

179
00:19:03,840 --> 00:19:10,840
יורים שם רקטות אינסוף מרגמות, ופיצוצי מנהרות מתחת למוצבים,

180
00:19:10,880 --> 00:19:14,000
ממש, שהעסק הזה, מאוד מתקשים לשלוט בו,

181
00:19:14,040 --> 00:19:18,320
כי בעצם מתעקשים לא לפעול בתוך הערים ולעשות חומת מגן,

182
00:19:18,360 --> 00:19:24,880
ובתוך כל הברדק הזה, יום אחד, הרמטכ״ל ואני שומעים בתקשורת,

183
00:19:24,920 --> 00:19:27,360
שראש הממשלה, שרון, החליט להתנתק מאזה.

184
00:19:27,400 --> 00:19:30,360
החלטה סופר אסטרטגית,

185
00:19:30,840 --> 00:19:35,120
שכוללת גם גירוש של 8,000 יהודים מהבתים שלהם,

186
00:19:35,160 --> 00:19:39,720
הרס של יישובים, חיבור אזה למצרים, כל זה קורה,

187
00:19:40,160 --> 00:19:44,520
שראש הממשלה מחליט עם עצמו, והרמטכ״ל שומע על זה בתקשורת.

188
00:19:44,560 --> 00:19:45,760
ככה זה קורה.

189
00:19:45,800 --> 00:19:49,280
דבר בלתי נתפס, היה משה אילון,

190
00:19:50,160 --> 00:19:51,920
אנחנו כאמן היינו בשוק,

191
00:19:52,400 --> 00:19:57,200
זה פשוט היה מאוד מפתיע, ובטח על רקע הברדק שיש בתוך רצועת עזה,

192
00:19:57,240 --> 00:19:58,920
באותו זמן ולפני,

193
00:20:00,360 --> 00:20:04,600
ובעצם מבינים שצריך להתארגן מהר, לעשות תרחת מצב, להבין,

194
00:20:04,640 --> 00:20:07,760
להביא המלצות, למשמעויות וכו',

195
00:20:08,720 --> 00:20:13,200
ובאמת מתארגנים עם אמן, עם אגף המבצעים, עם כל מה שצריך,

196
00:20:13,760 --> 00:20:16,840
ובעצם, כמה ימים אחרי זה, יש דיון קבינט,

197
00:20:17,840 --> 00:20:22,640
ובדיון קבינט הזה, יושב בוגי בשולחן, יושב דיכטר שהיה ראש השבק,

198
00:20:22,680 --> 00:20:25,480
אני כמובן קרא לה שישבתי בצד בדיון,

199
00:20:26,000 --> 00:20:29,040
וראש הממשלה, שרון אומר, אני החלטתי להתנתק,

200
00:20:29,080 --> 00:20:31,120
בואו תגידו לי מה ערכת המצב.

201
00:20:32,160 --> 00:20:36,080
הוא אומר לו בוגי, וזה כמובן הוא מציג את עמדת כל צה על אמן וזה,

202
00:20:36,120 --> 00:20:40,320
הוא אומר לו, תקשיב ראש הממשלה, אם אתה יוצא ככה מאזה,

203
00:20:40,360 --> 00:20:42,560
ומחבר את עזה למצרים,

204
00:20:42,600 --> 00:20:47,560
תוך שנה, עזה תהפוך להיות חמסטן אל קיידסטן וחיזבאלסטן,

205
00:20:47,600 --> 00:20:48,600
זה מה שהולך להיות.

206
00:20:50,320 --> 00:20:55,600
מסביר לו את זה, שרון מענן, פונה לדיכטר, שואל אותו, מה אתה אומר?

207
00:20:55,640 --> 00:21:00,560
דיכטר אומר לו, בדיוק מה שבוגי אמר, חמסטן אל קיידסטן וחיזבאלסטן,

208
00:21:00,600 --> 00:21:06,120
אם אתה מחבר את עזה למצרים, אין סוף, אמצעי לחימה,

209
00:21:06,160 --> 00:21:12,120
כוח אדם, מחבלים, כסף, תחמושת, הכל יעבור ממצרים לתוך עזה,

210
00:21:12,160 --> 00:21:14,040
ונאבד שליטה לחלוטין על מה שקורה שם.

211
00:21:14,080 --> 00:21:20,800
זאת אומרת, זה ברור שאם הם היו מסוגלים לפתח רקטות ומרגמות בתוך הערים,

212
00:21:20,840 --> 00:21:22,840
כשהם לא מחוברים למצרים,

213
00:21:22,880 --> 00:21:28,120
זה ברור שברגע שאתה מחבר אותם, בעצם כל הדבר הזה אקספוננציאלית,

214
00:21:28,160 --> 00:21:32,640
הולך לגדול, ואנחנו הולכים לאבד לחלוטין שליטה על מה שקורה במקום הזה.

215
00:21:32,680 --> 00:21:38,200
אז איך זה בעצם שיש כזו אחזות דעים בתוך צה״ל ושר מחטא ביטחון השב״כ,

216
00:21:38,240 --> 00:21:42,520
אבל לא מקשיבים להם או לכאורה היום אנחנו שומעים דעות אחרות,

217
00:21:42,560 --> 00:21:44,720
או בכלל, תוך כדי מבצע ההתנדקות,

218
00:21:44,760 --> 00:21:52,280
אנחנו ראינו הרבה מאוד גילוי דעת, מכתבים פומביים של הרבה מאוד ביטחוניסטים מהעבר,

219
00:21:52,320 --> 00:21:54,200
שדווקא התמכו במהלך הזה.

220
00:21:55,040 --> 00:21:57,000
טוב, אז באמת קורים פה כמה דברים.

221
00:21:57,040 --> 00:22:01,440
אחד, זה שאותם גורמים שהתנגדו,

222
00:22:02,160 --> 00:22:05,840
לא יודע, כנראה לא, קודם כל לא השמיעו את קולם מספיק ולא התנגדו מספיק,

223
00:22:06,200 --> 00:22:09,480
ולא השמיעו את זה בצורה אולי יותר חדה.

224
00:22:10,080 --> 00:22:15,640
דבר שני, אחרי חודשיים, שלושה, בעצם שרון למעשה מפטר את בוגי,

225
00:22:15,680 --> 00:22:20,320
הוא לא מעריך לו את השנה הרביעית ובוגי מסיים תפקיד אחרי שלוש שנים,

226
00:22:20,520 --> 00:22:22,040
שזה דבר מאוד לא מקובל,

227
00:22:23,720 --> 00:22:30,080
מגיע בנקומו חלוץ ואז קורה דבר שאני חושב שאם אני צריך לשים את היד,

228
00:22:30,120 --> 00:22:34,400
איפה התחילה אצלי, אבל אני צריך להגיד, יחכום כמו הביטחוניסטים,

229
00:22:35,120 --> 00:22:41,080
זה ברגע הזה, בעצם חלוץ נכנס לתפקיד כדי לממש את המדיניות של שרון,

230
00:22:41,800 --> 00:22:45,120
וכל מערכת הביטחון, תוך שבועות בודדים,

231
00:22:45,640 --> 00:22:48,800
מתיישרת לנרטיב החדש של הרמטכאל החדש,

232
00:22:49,960 --> 00:22:53,640
ואם המערכת הזאת אמרה חודשיים, שלושה לפני זה שהולך להיות חמסטן,

233
00:22:54,600 --> 00:22:57,960
אותה מערכת אומרת עכשיו, הולך להיות סינגפור.

234
00:22:59,200 --> 00:23:01,400
שזה לא יאומן, זה פשוט לא יאומן.

235
00:23:01,440 --> 00:23:02,560
ואתה היית עדיין רלש.

236
00:23:02,680 --> 00:23:08,280
לא, אני כמובן, ביום שבוגי סיים תפקיד, גם אני סיימתי תפקיד,

237
00:23:08,320 --> 00:23:11,040
אני לא המשכתי עם חלוץ, אני בעצם,

238
00:23:12,400 --> 00:23:14,880
נשלחתי ללימודים במכללה לביטחון לאומי,

239
00:23:14,920 --> 00:23:17,240
ולפני שהתחלתי את הלימודים,

240
00:23:17,960 --> 00:23:20,440
בתקופה של ההתנדקות, עשיתי אסבה לטנקים,

241
00:23:22,120 --> 00:23:25,200
באתי, אני מהנדסה קרבית, ורצו שאני אפקט על חטיבות וזה,

242
00:23:25,240 --> 00:23:27,160
אז עשיתי אסבה לשריון מלאה,

243
00:23:28,160 --> 00:23:34,560
ובעצם, בתוך כל התהליך הזה, אני רואה שבעצם הצבא מאמץ פה,

244
00:23:34,600 --> 00:23:38,360
תפיסת עולם שונה לחלוטין ממה שהוא אמר קודם,

245
00:23:38,400 --> 00:23:42,240
מין קונפורמיזם כזה, כולם מתיישרים לרוח של המפקד החדש,

246
00:23:42,720 --> 00:23:48,680
וזה לא רק בדיבורים, בעצם פיקוד דרום, צה",ל, עושים פריסה מחוץ לרצועה,

247
00:23:49,000 --> 00:23:52,400
אחת המחנות הגדולים שנבנו מחוץ לרצועה, זה מחנה רעים,

248
00:23:52,600 --> 00:23:55,920
המחנה הזה יש בתוכו גם את העוגדה וגם את מפקדות החטיבה,

249
00:23:55,920 --> 00:23:58,440
חטיבה, בעצם אחדות כולם בתוך מחנה אחד,

250
00:23:59,680 --> 00:24:04,520
בנו שם קיבוץ, בנו קיבוץ, לא מחנה, אין מגונית אחת,

251
00:24:04,640 --> 00:24:07,440
מקמוטו שבע קילומטר מרצועה בטווח המרגמות,

252
00:24:08,800 --> 00:24:14,840
ואתה רואה צבא ששכנע את עצמו תחת הדירקטיבה המדינית שהולך לשלום,

253
00:24:15,480 --> 00:24:19,400
לא רק זה, אלא שבאגף התכנון של צה",ל מתחילים עבודת מתא,

254
00:24:19,920 --> 00:24:23,240
לאסף את העוגדה של עזה לחטיבה,

255
00:24:23,880 --> 00:24:26,080
כאילו כמה רחוק הלכו עם ה...

256
00:24:26,200 --> 00:24:27,600
כאילו להפחית את הכוח של השם.

257
00:24:27,680 --> 00:24:31,000
כן, כי מה זאת אומרת, הולך להיות סינגפור, לא? הולך להיות פה שלום.

258
00:24:31,080 --> 00:24:34,360
איך אתה מסביר את השינוי הדרמטי הזה בעמדה של המערכת הביטחונית?

259
00:24:34,440 --> 00:24:36,520
לכאורה אמורים לי לשבת שם אנשים מקצועי רציניים,

260
00:24:37,000 --> 00:24:41,400
ולשפוט את המציאות על פי איזה שהם משקפיים של מקצוע, מקצוע צבאי,

261
00:24:42,080 --> 00:24:45,480
ולכן גם ניגשים למערכת הביטחון, שואלים אותם מה דעתכם,

262
00:24:45,520 --> 00:24:47,680
כי יש לכם איזושהי הסתכלות אובייקטיבית,

263
00:24:47,760 --> 00:24:49,840
לא הסתכלות פוליטית ולא איזה משהו בסגנון הזה.

264
00:24:49,920 --> 00:24:52,640
יש שתי בעיות עם מערכת הביטחון.

265
00:24:53,040 --> 00:24:56,160
בעיה אחת זה שהיא בעיה של קונפורמיזם.

266
00:24:57,360 --> 00:24:58,640
זאת אומרת, ברור ששם אנשים מעולים,

267
00:24:58,720 --> 00:25:03,360
ודרך אגב, ברור שכולם למטה ידעו שהולך להיות חמסטן, וגם אמרו את זה.

268
00:25:04,360 --> 00:25:06,600
אבל זה מערכת איררכית,

269
00:25:07,400 --> 00:25:08,400
ויש רמת קהל,

270
00:25:08,960 --> 00:25:12,800
רוח צהל בהקשר הזה זה דבר המפקד,

271
00:25:12,880 --> 00:25:14,280
עושים מה שהמפקד רוצה,

272
00:25:14,280 --> 00:25:15,440
וברוח המפקד,

273
00:25:16,440 --> 00:25:18,480
ובעצם כולם מתיישרים.

274
00:25:18,560 --> 00:25:21,840
כל אחד דואג לקידום שלו, ולעתיד שלו,

275
00:25:21,920 --> 00:25:25,960
וכולם בעצם מקבלים את המשכורות שלהם מהמדינה.

276
00:25:27,320 --> 00:25:29,560
ולכן אפשר להבין למה זה קורה בתוך הצבא.

277
00:25:29,640 --> 00:25:33,760
יש גם עוד תופעה שהיא קצת, קצת הרבה מטרידה בהקשר הזה,

278
00:25:34,800 --> 00:25:37,920
זה שבעצם, בתפיסה של צהל את עצמו,

279
00:25:38,800 --> 00:25:41,520
אם לדוגמה יבוא עכשיו הדרג המדיני ויגיד,

280
00:25:41,800 --> 00:25:45,000
אני רוצה להשג את מהביקה ומכל יהודיו שומעון.

281
00:25:45,640 --> 00:25:47,880
אני אומר לך מקצועית, כאיש מקצוע,

282
00:25:49,040 --> 00:25:51,680
זה יצירת התנאים להשמדת מדינת ישראל.

283
00:25:51,760 --> 00:25:54,240
מדינת ישראל לא יודעת, לא תדע,

284
00:25:54,480 --> 00:25:57,840
אי אפשר להגן על מדינת ישראל מקבי שש.

285
00:25:57,920 --> 00:26:01,240
אי אפשר, אין נשצבה בעולם שהגיד לך שדבר כזה זה אפשרי.

286
00:26:01,320 --> 00:26:03,800
אי אפשר להגן על מדינת ישראל מקבי שש,

287
00:26:04,200 --> 00:26:05,600
אלא אם כן יש שלום נצחי.

288
00:26:05,960 --> 00:26:07,600
אתה יודע, אבל אם מישהו עכשיו יאתגר אותך,

289
00:26:08,520 --> 00:26:09,520
אין אפשרות כזאת.

290
00:26:10,520 --> 00:26:12,200
מערכת הביטחון לא תגיד את זה.

291
00:26:13,680 --> 00:26:17,200
היא לא תגיד אי אפשר להגן על מדינת ישראל מקבי שש,

292
00:26:17,280 --> 00:26:18,840
היא תגיד זו החלטה פוליטית.

293
00:26:20,040 --> 00:26:23,000
ואחרי זה תמציא לעצמה סיפורים,

294
00:26:23,400 --> 00:26:25,520
איך היא כן יכולה, למרות שהיא לא יכולה.

295
00:26:25,920 --> 00:26:28,280
בסדר? אי אפשר להגן על מקבי שש.

296
00:26:28,920 --> 00:26:33,120
אז יש פה בעיה, והבעיה השלישית, נהגת בה בעצם,

297
00:26:34,120 --> 00:26:37,440
זה שבציבוריות הישראלית,

298
00:26:37,760 --> 00:26:40,600
הגנרליים היחידים שהתארגנו באיזושהי צורה,

299
00:26:41,360 --> 00:26:44,800
זה גנרלים שבמקום...

300
00:26:45,160 --> 00:26:46,760
מפקדים למען ביטחון ישראל וכאלה.

301
00:26:46,840 --> 00:26:48,840
וקודמיהם, היה שתי תצורות,

302
00:26:48,920 --> 00:26:51,400
שתי, היה מועצה לשלום וביטחון,

303
00:26:51,480 --> 00:26:53,040
ואחרי זה זה הפך להיות באיזשהו שלב,

304
00:26:53,120 --> 00:26:54,440
פקדים למען ביטחון ישראל,

305
00:26:56,520 --> 00:26:58,720
שבעצם נקודת המוצא שלהם היא לא ביטחון.

306
00:26:59,320 --> 00:27:00,240
למרות שהם נקראים ככה.

307
00:27:00,320 --> 00:27:02,480
נקודת המוצא שלהם זה תוכנית מדינית,

308
00:27:02,560 --> 00:27:04,560
שמאמינים בה ואותה מקדמים,

309
00:27:05,440 --> 00:27:08,880
ובכלל, בלי להסביר ביטחונית, איך זה הגיוני הקידום הזה.

310
00:27:09,160 --> 00:27:11,520
אבל לכאורה, לפני שהם מצבירים לציבור בכלל,

311
00:27:11,640 --> 00:27:13,520
הם צריכים להסביר לעצמם למה דבר זה נכון.

312
00:27:13,600 --> 00:27:16,440
ואם הם אנשים מקצוע, או כל אותם תתא לופים ומעלה,

313
00:27:16,840 --> 00:27:18,440
שנמצאים בכל הקבוצה,

314
00:27:18,520 --> 00:27:20,440
מפקדים למען ביטחון ישראל או קודמיהם,

315
00:27:21,040 --> 00:27:23,600
איך הם מסבירים לעצמם בכלל שהצעדים המדיניים האלה,

316
00:27:23,880 --> 00:27:25,280
הם צעדים שיקדמו את ביטחון ישראל?

317
00:27:25,360 --> 00:27:27,560
אגב, בסוף, נראה לי, אכפת להם ביטחון ישראל.

318
00:27:27,840 --> 00:27:29,560
יכול להיות שלמי שמממן אותם מחול,

319
00:27:29,760 --> 00:27:32,560
לכל מיני קרנות או ארגונים כאלה ואחרים ממדינות אירופה,

320
00:27:32,840 --> 00:27:34,160
יכול להיות שפחות אכפת להם ביטחון ישראל,

321
00:27:34,240 --> 00:27:36,040
אבל לאותם מפקדים, נראה לי, אכפת.

322
00:27:36,800 --> 00:27:39,920
תראה, הם בעצם, יש כמה טענות שלהם,

323
00:27:40,000 --> 00:27:42,640
שצריך להתמודד איתם.

324
00:27:43,200 --> 00:27:46,120
טענה ראשונה, אני אומר את זה בעיקר בהקשר של יהודה ושמון,

325
00:27:46,200 --> 00:27:48,000
זה היה נכון גם באזעק, שהם תמכו בזה,

326
00:27:49,000 --> 00:27:50,000
הטענה אומרת,

327
00:27:51,160 --> 00:27:53,520
אנחנו חייבים להיפרד פיזית לחלוטין,

328
00:27:54,520 --> 00:27:56,240
מערבים, הפלסטינים,

329
00:27:56,320 --> 00:27:59,480
אנחנו צריכים להיות בצד אחד של הגדרים, בצד השני,

330
00:27:59,560 --> 00:28:02,520
כדי שלא יהיה מצב שבעתיד,

331
00:28:04,160 --> 00:28:08,360
נצטרך לספך אותם ויהיה לנו עוד שתי מיליון פלסטינים,

332
00:28:08,440 --> 00:28:10,360
או עוד ארבעה מיליונים, אני כולל את עזה,

333
00:28:12,280 --> 00:28:13,360
כחלק ממדינת ישראל,

334
00:28:13,440 --> 00:28:15,880
ואז הם באים עם טוענה שהיא כאילו ציונית,

335
00:28:16,200 --> 00:28:19,840
אנחנו רוצים לשמור על רוב יהודי, שזה נשמע סבבה לגמרי.

336
00:28:20,840 --> 00:28:23,240
אבל הטענה הזאת היא שגויה,

337
00:28:23,320 --> 00:28:24,920
היא שגויה במובן הזה,

338
00:28:26,600 --> 00:28:31,240
שהם טוענים שהאופציה היחידה למנוע סיפוח של שתי מיליון פלסטינים,

339
00:28:31,320 --> 00:28:34,520
זה הפרדה פיזית מוחלטת, כל אחד בצד השני של הגדר,

340
00:28:35,160 --> 00:28:37,680
שבפועל יש פחות 30 מדינות בעולם,

341
00:28:38,440 --> 00:28:41,120
שהן מדינות שדווקא קלועות בתוך מדינה אחרת,

342
00:28:41,200 --> 00:28:43,320
זה נכון לסלמרינו באיטליה,

343
00:28:43,800 --> 00:28:46,320
זה נכון להרבה מדינות שהן מדינות בעצם,

344
00:28:46,840 --> 00:28:50,640
שהן מורכפות מדינה אחרת,

345
00:28:51,080 --> 00:28:56,200
אין להן צבא, אין להן מרחב אווירי, זה לא דבר לא שגרתי במדינאות, בסדר?

346
00:28:56,920 --> 00:29:00,600
ולכן הם אפילו לצורך העניין, תוכנית טראמפ,

347
00:29:00,680 --> 00:29:02,880
שזה כמו רבין בגדול,

348
00:29:02,960 --> 00:29:06,600
הרעיון של להשאיר את הביקה בידינו, להשאיר את רוב ההתיישבות בידינו,

349
00:29:06,680 --> 00:29:07,840
אפילו זה לא מקובל עליהם,

350
00:29:08,400 --> 00:29:11,120
הם התנגדו לתוכנית טראמפ, התנגדו לאכלת ריבונות,

351
00:29:11,960 --> 00:29:16,960
כי הם אומרים, אפילו אם רק נעקיף אותם ולא נספח את כל הפלסטינים,

352
00:29:17,040 --> 00:29:19,640
עדיין אנחנו נסח קצת להם אזרחות וזה לא נכון.

353
00:29:21,560 --> 00:29:23,680
זאת אומרת, הם לא שופטים את המציאות הביטחונית,

354
00:29:23,760 --> 00:29:26,440
אלא הם אומרים, בהנחה ומבחינה דמוקרטית,

355
00:29:26,520 --> 00:29:28,200
אנחנו נהיה חייבים לתת להם אזרחות,

356
00:29:28,280 --> 00:29:31,120
אז זה צעד שהפגע בנו ביטחונית ואז נננה.

357
00:29:31,640 --> 00:29:34,240
כן, אבל יש פה עוד טענה והיא הכי מסוכנת,

358
00:29:34,320 --> 00:29:36,240
כי היא משיחית, פר אקסלנס.

359
00:29:37,240 --> 00:29:39,200
יש שם איזו תפיסה כזאת,

360
00:29:39,680 --> 00:29:43,560
שאם תחתום, אם תיסוג בעצם מהדרישות של הפלסטינים,

361
00:29:43,640 --> 00:29:46,200
שזה כביכול יהודה ושומרון, מה שלא נכון,

362
00:29:47,160 --> 00:29:50,120
זה לא באמת הוויכוח הולו על יהודה ושומרון, הוא על הכול,

363
00:29:50,200 --> 00:29:54,320
זה ויכוח לאומני, אסלאמיסטי, ממש לא רק קשור ליהודה ושומרון,

364
00:29:54,400 --> 00:29:56,560
אבל נניח נזרום איתם רגע,

365
00:29:57,200 --> 00:29:59,920
הם אומרים, אם אנחנו ניתן להם את מה שהם רוצים,

366
00:30:00,080 --> 00:30:02,560
בגדול בגדול, יהיה שלום נצחי.

367
00:30:03,120 --> 00:30:04,320
מעולם לא יהיו יותר מלחמות,

368
00:30:04,400 --> 00:30:08,800
כי ברגע שאתה כן מדבר על אופציה של מלחמה,

369
00:30:09,440 --> 00:30:11,760
אז כל התזה שלהם לא עומדת במבחן המציאות.

370
00:30:12,320 --> 00:30:16,880
אבל הם, אחת הסיבות שהם כל הזמן ממנפים את הבומאזן

371
00:30:16,960 --> 00:30:21,040
ורוצים להראות שאפשר לסמוך עליו ושהם ידאגו,

372
00:30:21,120 --> 00:30:24,960
או שהירדנים, נורא חשוב מלך ירדן והוא ישמור עלינו

373
00:30:25,160 --> 00:30:30,200
והוא ימנע כניסה של אנשים מירדן לתוך לב הארץ וזה,

374
00:30:30,640 --> 00:30:36,320
זה בעצם בגדול תפיסה שאומרת, אנחנו נעביר את האחריות הביטחונית למישהו אחר.

375
00:30:37,160 --> 00:30:40,120
חלק מהחבר'ה האלה קידמו את התוכנית של גנרל אילן,

376
00:30:40,200 --> 00:30:42,880
שבעצם אומר בוא נפרוס כוחות בינלאומיים בביקה,

377
00:30:43,040 --> 00:30:46,400
בוא נפרוס את המרינס, אז יש פה פרדוקס,

378
00:30:46,480 --> 00:30:48,400
מצד אחד אתם אומרים, הביקה חשובה,

379
00:30:49,320 --> 00:30:52,360
מצד שני, אתם אומרים, לא אנחנו נגן על עצמנו,

380
00:30:52,440 --> 00:30:57,320
לא אנחנו נהיה שם, אז בעצם אתם נוטלים מאיתנו את הזכות הכי בסיסית של העם היהודי,

381
00:30:57,760 --> 00:30:59,600
זה להגן על עצמו, בכוחות עצמו,

382
00:30:59,720 --> 00:31:02,280
וזה משהו שאנחנו הביטחוניסטים לא מוכנים לקבל אותו,

383
00:31:02,680 --> 00:31:04,640
לא מוכנים לקבל מציאות שאומרת,

384
00:31:05,000 --> 00:31:11,040
שביטחון ישראל יהיה תלוי במישהו אחר, זה כאילו אנטיטזה בסיסית,

385
00:31:11,400 --> 00:31:13,920
לאתוס הציוני ולצרכים הלאומיים שלנו כאן.

386
00:31:14,360 --> 00:31:18,960
לכאורה אנחנו שומעים הרבה פעמים בתוך צהל איזושהי עמדה שאומרת שצריך לחזק מאוד את הרשות,

387
00:31:19,800 --> 00:31:22,320
מה זאת העמדה הזאת, היא עמדה שבינך היא ביטחונית,

388
00:31:22,360 --> 00:31:25,400
או שיש לה איזה שהם אלמנטים מדיניים כאלה ואחרים?

389
00:31:26,400 --> 00:31:30,520
זה גם שהיא תזה שצריך להעמיד אותה במבחן,

390
00:31:30,560 --> 00:31:34,600
זאת אומרת, יש פה איזו תפיסה שאפשר להבין אותה שאומרת,

391
00:31:35,480 --> 00:31:37,800
אנחנו לא רוצים לנהל את היומיום של הפלסטינים,

392
00:31:38,040 --> 00:31:42,440
בסדר? לא את הביוב שלהם ולא את ה... לא יודע, את השלומי.

393
00:31:42,480 --> 00:31:46,480
למה כזה קשה לפנות זבל, לפתוח את הביוב מן הפעם,

394
00:31:46,680 --> 00:31:48,640
לסלול כבישים? מה הפחד הגדול מלנהל את ה...

395
00:31:48,680 --> 00:31:52,600
לא, אני חושב שעדיין זה תחת הרעיון הזה של לשמר הפרדה,

396
00:31:52,640 --> 00:31:54,520
לפחות לפרדה אזרחית, כן?

397
00:31:54,960 --> 00:31:58,600
שהם ינהלו את העניינים שלהם, הם לא היו חלק מה...

398
00:31:58,640 --> 00:32:01,800
כי אם הם חלק מלא, אז באמת תהיה תעלה השאלה,

399
00:32:04,120 --> 00:32:05,600
למה לא נותנים להם אזרחות?

400
00:32:05,640 --> 00:32:08,920
זה לא יעמוד במבחן של החוק הבינלאומי.

401
00:32:09,720 --> 00:32:14,600
וכן יש אינטרס ישראלי שהם ינהלו אזרחית את עצמם,

402
00:32:14,640 --> 00:32:18,000
אבל אני אומר בסדר גמור, אבל מה הקשר בין זה לביטחון?

403
00:32:18,040 --> 00:32:22,160
זאת אומרת, החבר'ה האלה לא סיפקו לנו מילימטר של ביטחון אף פעם.

404
00:32:22,440 --> 00:32:29,200
הם רק הפוך, הם מסיתים בצורה בלתי רגילה את הצעירים שלהם בבתי ספר,

405
00:32:30,200 --> 00:32:34,360
הם מחזיקים כל מיני מיליציות כאלה ואחרות,

406
00:32:35,280 --> 00:32:39,200
הם משתפים איתנו פעולה ביטחונית רק במקום שמשרת אותם,

407
00:32:39,240 --> 00:32:44,080
קרי, במקום של לתפוס את האויבים שלהם, שזה החמאס.

408
00:32:44,440 --> 00:32:48,600
אז איפה שהם רוצים לטובת עצמם לשתף פעולה, הם עושים את זה.

409
00:32:48,640 --> 00:32:51,160
מה, וואז הם מדווחים לנו, תפסנו שלישה פעילי חמאס.

410
00:32:51,200 --> 00:32:56,480
כמו שאמרים לנו, אפילו הם ילשינו, שאנחנו נתפוס איזה חמאסניק או שהם יתפסו,

411
00:32:56,880 --> 00:33:00,760
אבל הם לא מגינים על ישראל, מי שמגן על ישראל זה צהל.

412
00:33:00,920 --> 00:33:07,080
כל יום במעצרים וכו', בלי צהל, דקה לא היינו מחזיקים פה מאמן.

413
00:33:07,520 --> 00:33:10,680
אוקיי, אז בואו נדבר באמת על עוד מקום שבו פרוסים כוחות בינלאומיים,

414
00:33:10,720 --> 00:33:15,240
על לבנון, על דרום לבנון פרוסים כוחות יוניפיל מאז מלחמת לבנון השנייה.

415
00:33:16,120 --> 00:33:19,000
ואנחנו רואים את לבנון בחודשים האחרונים,

416
00:33:19,040 --> 00:33:23,080
מתרסקת מאז הפיצוץ בנמל בהירות,

417
00:33:23,120 --> 00:33:28,240
ואין להם כמעט חשמל, יש להם שעתיים, שלוש ביום חשמל לאחרונה.

418
00:33:28,280 --> 00:33:31,960
גם זרימת המים כמובן לא זורמת, כי אין את המשאבות שמצפקים,

419
00:33:32,520 --> 00:33:35,760
ואחרונות מדינה הזאת מתמצאת תוך איזשהו כאוס.

420
00:33:36,720 --> 00:33:40,040
מה אמור להיות היחס שלנו כלפי מה שקורה בלבנון,

421
00:33:40,080 --> 00:33:42,280
או בכלל מבחינה ביטחונית, בואו ננסה לנתח את זה.

422
00:33:42,920 --> 00:33:46,040
כל כל זה מעניין לראות בהקשר הזה,

423
00:33:46,080 --> 00:33:51,560
שכל מקום שעזרות האירניות הגיעו אליו, למעשה הולך וקמל.

424
00:33:52,200 --> 00:33:53,960
אנחנו רואים את זה בעיראק,

425
00:33:54,000 --> 00:33:57,920
ואיך נראית עיראק היום, סביב כל המעורבות האירנית,

426
00:33:57,960 --> 00:34:00,280
והמיליציות האירניות בתוך עיראק.

427
00:34:00,320 --> 00:34:02,960
אנחנו רואים את זה בתימן, עם החוטים בתימן,

428
00:34:03,000 --> 00:34:08,200
שבעצם מדינה שהתפרקה ונמצאת במלחמת אזרחים.

429
00:34:08,240 --> 00:34:09,960
אנחנו רואים את זה בסוריה,

430
00:34:10,520 --> 00:34:13,880
עם המעורבות האירנית העמוקה, ואנחנו רואים את זה גם בלבנון.

431
00:34:13,920 --> 00:34:18,720
מאז שהאירנים בעצם בנו את הזרוע של חיזבאללה,

432
00:34:18,760 --> 00:34:23,880
ומאז שחיזבאללה השתלט על המוסדות השלטוניים של לבנון,

433
00:34:23,920 --> 00:34:26,400
המדינה הזאת הולכת מדכי לדכי.

434
00:34:26,880 --> 00:34:30,480
ובאמת, המצב שם הוא קשה מאוד מאוד מאוד.

435
00:34:30,520 --> 00:34:31,920
יש שם משבר כלכלי,

436
00:34:31,960 --> 00:34:35,880
שאירופה מדברת על זה שלא נראה כמו אותו כבר מעל 100 שנה,

437
00:34:36,200 --> 00:34:39,400
ומאוד קשה לדעת זה אין זה הלך.

438
00:34:39,440 --> 00:34:41,960
זאת אומרת, יש גרסה אחת שאומרת,

439
00:34:42,000 --> 00:34:48,040
סביב המשבר הזה, האירנים ייכנסו יותר וחיזבאללה ישתלטו יותר על מה שקורה שם.

440
00:34:48,080 --> 00:34:50,280
הם רוצים דרך אגב, לעשות את זה.

441
00:34:50,840 --> 00:34:54,000
מצד שני, יש מגמה הפוכה.

442
00:34:54,040 --> 00:34:56,680
זאת אומרת, יש ציבורים רחבים בלבנון,

443
00:34:56,720 --> 00:35:00,200
שמרגישים שמי שהשם פה זה האירנים וחיזבאללה בכל המצב הזה.

444
00:35:00,240 --> 00:35:04,560

יש הרבה הרבה כעס על חיזבאללה, על נסרה לעצמו,

445
00:35:05,080 --> 00:35:08,040
ולכן זה בכלל בכלל לא בטוח,

446
00:35:08,080 --> 00:35:12,800
שחיזבאללה יצליחו לעשות מה שהם מתכננים ובאמת להשתלט.

447
00:35:13,160 --> 00:35:17,760
דבר שאין איש צריך לעקוב אחריו, זה האם כוחות חיצוניים,

448
00:35:17,800 --> 00:35:20,240
סביב המשבר הזה, יתערבו ביתר סט.

449
00:35:20,520 --> 00:35:24,200
האם הרוסים ייכנסו יותר לעומק למה שקורה שם,

450
00:35:24,560 --> 00:35:28,040
או האם הסינים פתאום יחליטו שהם רוצים להיכנס,

451
00:35:28,080 --> 00:35:31,960
כי בדרך כלל הם ישתלטים על מדינות שהם במסוכה כלכלית אדירה,

452
00:35:32,000 --> 00:35:34,240
והם בעצם באים ומחלצים אותם.

453
00:35:34,920 --> 00:35:41,880
אז מאוד מאוד קשה לומר, אני אישית לא מפחד מלראות אצל השכנים שלי אנרכיה בשונה מאחרים,

454
00:35:42,760 --> 00:35:44,160
אני לא חושב שתמיד זה רע,

455
00:35:45,600 --> 00:35:48,680
יש מצבים, אני מעדיף לראות את סוריה כמו שיהיה היום,

456
00:35:48,800 --> 00:35:50,520
מאשר סוריה של אסד האבא,

457
00:35:51,640 --> 00:35:55,920
שהיא מעלינו ממש, אני זוכר את הכוננויות ברמת הגולן עם הטנקים וכו',

458
00:35:56,240 --> 00:35:58,720
מעדיף אותן כמו שהם היום, עם האנרכיה.

459
00:35:59,520 --> 00:36:04,880
לכן קשה להגיד, צריך לעקוב ולראות, צריך להיות נביא בשביל להגיד מה יהיה בלבנון.

460
00:36:05,240 --> 00:36:08,120
אבל איך שומעים על צורכי הביטחון של ישראל בתוך אנרכיה?

461
00:36:08,160 --> 00:36:12,760
זאת אומרת, איך ישראל מעוטצת לאותם ארגונים שנמצאים כרגע בסוריה,

462
00:36:13,240 --> 00:36:15,280
לא להתעסק איתה? יש כל כך הרבה מהם.

463
00:36:15,800 --> 00:36:17,680
יש פה כמה מרכיבים.

464
00:36:18,200 --> 00:36:20,720
מרכיב אחד הוא בעצם הגבול עצמו.

465
00:36:21,640 --> 00:36:28,080
הגבול הזה עבר, בכלל כל גבולות ישראל בשנים האחרונות שדרגו אותם בצורה בלתי רגילה,

466
00:36:28,800 --> 00:36:33,320
ברמת יכולות האיסוף שיש היום בגבול, ברמת יכולות האש,

467
00:36:33,360 --> 00:36:37,760
ברמת הפעלה שוטפת של אמצעים אוויריים.

468
00:36:37,800 --> 00:36:39,480
אתה יכול לפרט קצת מבר לכותרות?

469
00:36:40,680 --> 00:36:46,920
תראה, כל עולם האיסוף, אני זוכר בעבר, איסוף הכוונה, תצפיות, כן?

470
00:36:48,080 --> 00:36:51,920
בעבר, קודם כל, בכל גזרה הייתה איזושהי תצפית,

471
00:36:52,120 --> 00:36:54,320
שראיתה ברמה כזו או אחרת,

472
00:36:54,360 --> 00:36:59,240
היו המון המון מרחבים שבעצם לא היו מכוסים כמו שצריך עם אמצעי תצפית.

473
00:36:59,280 --> 00:37:04,760
נגיד שמו על הויטל, ברמת הגולן, איזושהי מצלמה, משקפת מיוחדת,

474
00:37:05,280 --> 00:37:09,880
ותצפתו איתה, אבל לא היה 10 קילומטר דרומה עוד אחת ועוד אחת.

475
00:37:09,920 --> 00:37:13,920
היו, היו, אבל קודם כל, לא ברצף, לא חיסו את הכול.

476
00:37:14,320 --> 00:37:22,400
ודבר שני, זה הכול היה מבוסס, היכולת של התצפיתנית לנתח את השטח,

477
00:37:23,160 --> 00:37:29,000
ובעצם, בשנים האחרונות נכנסו המון טכנולוגיות כמו מקמים מאוד מאוד מתקדמים,

478
00:37:29,040 --> 00:37:34,360
שבעצם יכולים באופן רציף כל הזמן לנטר את השטח.

479
00:37:34,400 --> 00:37:35,600
זה גם העבר של בן אדם.

480
00:37:35,640 --> 00:37:40,720
הכול, הכול, כל דבר שזז, ומקם הוא בוהה, הוא כל הזמן מסתכל,

481
00:37:40,760 --> 00:37:45,520
הוא לא, זה לא תצפיתנית, הוא מסתכל, קולט כל דבר שזז.

482
00:37:46,080 --> 00:37:50,760
ודבר שני, זה כמובן טכנולוגיות של היתוך מידע,

483
00:37:50,760 --> 00:37:54,600
כמו שאנחנו רואים בעולם האזרחי, כל ה-AI וכו',

484
00:37:55,240 --> 00:38:00,760
שבעצם יצרו רמת אפקטיביות עשרות מונים יותר גבוהה,

485
00:38:00,800 --> 00:38:06,400
ביכולת באמת, באמת לנצל את המידע שכבר קיים מכל האמצעי האיסוף האלה,

486
00:38:06,840 --> 00:38:09,800
וגם לאחד את זה במקום מרוכז,

487
00:38:09,840 --> 00:38:13,960
שלא אתה צריך עכשיו לפזר תצפיתניות לאורך כל הגבול,

488
00:38:14,000 --> 00:38:17,960
אלא במקום אחד, אתה יכול לשים את כולם, התקשורת תשתפרה,

489
00:38:18,000 --> 00:38:21,520
אתה יכול לשדר הרבה יותר מרחוק וכו',

490
00:38:23,040 --> 00:38:26,400
והעולם הזה התקדם בצורה בלתי רגילה,

491
00:38:27,960 --> 00:38:32,880
ובכלל גם טכנולוגיות על הגדר עצמה ומזלתים וכו',

492
00:38:33,040 --> 00:38:36,720
ולכן מאוד, הרבה יותר קשה היום לחדור את הגבול שלנו.

493
00:38:36,760 --> 00:38:40,560
אז זה דבר ראשון, אבל שוב, איך באים ושומרים על ביטחון לאומי,

494
00:38:40,720 --> 00:38:45,160
כשיש לך הרבה ארגונים מעבר לגבול, ולא איזושהי ממשלה אחת שאחראית על השטח?

495
00:38:46,160 --> 00:38:48,000
קודם כל, בשתי שיטות.

496
00:38:48,040 --> 00:38:51,520
תמיד יש לך איזו ממשלה, אז אתה צריך לראות אותה אחראית.

497
00:38:51,560 --> 00:38:54,160
ממשלת לבנון אחראית על כל מה שקורה בכל מקרה,

498
00:38:54,520 --> 00:38:57,920
וארגונים עצמם, כל ארגונים, צריך לטפל בו, הם טפלים בו.

499
00:38:57,960 --> 00:39:01,120
עכשיו תראה, הם כולם מבינים שלהתעסק איתנו עכשיו,

500
00:39:01,160 --> 00:39:03,200
זה יהיה טעות אדירה מבחינתם.

501
00:39:03,560 --> 00:39:06,600
חיזבאללה לא נמצא במצב שהוא באמת יכול להרשות לעצמו,

502
00:39:06,640 --> 00:39:08,360
שאנחנו ניכנס איתו למלחמה,

503
00:39:08,680 --> 00:39:11,760
ואני חושב שממלחמת לבנון השנייה, הוא למד,

504
00:39:12,320 --> 00:39:13,960
שהוא לא באמת יודע לצפות אותנו.

505
00:39:14,440 --> 00:39:16,960
הוא חושב שהוא יודע, אבל הוא לא באמת יודע.

506
00:39:17,280 --> 00:39:20,120
הוא ההמום מזה שיצאנו למלחמה מולו,

507
00:39:21,080 --> 00:39:23,840
והוא הבין שהוא לא ממש מבין אותנו, כמה שהוא קורא עיתונים,

508
00:39:23,880 --> 00:39:26,920
וחושב שהוא מבין את החברה הישראלית, הוא לא מבין כלום.

509
00:39:27,680 --> 00:39:30,920
ולכן הוא הרבה יותר נעזר, אל תשכח גם שחיזבאללה,

510
00:39:30,960 --> 00:39:34,640
עם כל הצרות שיש לו בלבנון, עדיין שקוע בסוריה,

511
00:39:35,280 --> 00:39:37,280
שקוע גם בעיראק דרך אגב,

512
00:39:37,760 --> 00:39:42,320
עם אלפי הרוגים, עם אלפי פצועים, עם מורל מאוד מאוד נמוך,

513
00:39:42,920 --> 00:39:44,600
ועם מציאות של איראנים,

514
00:39:44,720 --> 00:39:48,560
שנמצאים במשבר כלכלי עמוק מאוד בגלל הסנקציות,

515
00:39:49,160 --> 00:39:52,320
הוא מקבל הרבה, הרבה פחות כסף ממה שהוא קיבל בעבר.

516
00:39:52,920 --> 00:39:56,240
הדבר האחרון עלי האדמות שהוא צריך עכשיו, זה אותנו על הראש שלו.

517
00:39:56,960 --> 00:40:00,280
ולכן יש פה מערכת שהיא מורתת,

518
00:40:01,160 --> 00:40:05,200
אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים לכל תרחיש, אפשר לדעת.

519
00:40:05,760 --> 00:40:06,760
דברים משתנים.

520
00:40:07,280 --> 00:40:11,440
אז בואו מכאן נעבור לאחד התפקידים הבאים שעשית אחרי שהיית בלשכת הרמטכ״ל,

521
00:40:11,480 --> 00:40:14,560
אתה היית אחראי על גזרה של הגבול הדרומי, הגבול למצרים.

522
00:40:15,240 --> 00:40:18,040
ושם התמודדת מול בעיה אזרחית,

523
00:40:18,480 --> 00:40:21,320
ביטחונית, קצת שונה, כל העניין של המסתננים,

524
00:40:21,760 --> 00:40:25,280
שמגיעים שם. איך הם מגיעים על גבול כנגד אנשים לא חמושים,

525
00:40:25,320 --> 00:40:27,760
אנשים שאי אפשר כמובן לראות בהם?

526
00:40:29,160 --> 00:40:34,080
אז באמת, אני הגעתי לגבול מצרים בשנת 2008,

527
00:40:35,080 --> 00:40:39,360
והגעתי למציאות שבעצם גבול ללא גדר,

528
00:40:39,960 --> 00:40:43,200
היה שם גדר באמת מצ'וקמקת, לא מה שיש היום.

529
00:40:43,240 --> 00:40:43,960
טלטלית כזאת.

530
00:40:44,000 --> 00:40:44,960
טלטלית, כן.

531
00:40:45,200 --> 00:40:47,840
איפשהו, אם היה, כן? לא בכל מקום היה, אבל איפשהו היה.

532
00:40:48,640 --> 00:40:51,480
תמיד יש סירוגן טלטלית, נקרא, אתם מזיזים אותה.

533
00:40:51,520 --> 00:40:57,680
כן, ובעצם פגשתי מציאות מבצעית שכוללת מספר ריבטים.

534
00:40:57,720 --> 00:41:03,200
בבית האיום של מה שנקרא הפחה, פיגוח הבלני אויין,

535
00:41:04,080 --> 00:41:08,760
הגעתי לתקופה שבעצם מחבלים מאזה,

536
00:41:08,800 --> 00:41:13,960
יוצאים לפיגועים בנתיב שנקרא נתיב ציר החטא.

537
00:41:14,560 --> 00:41:18,960
זאת אומרת, יציאה מאזה למצרים, חברה לבדואים מצרים,

538
00:41:19,000 --> 00:41:23,480
ובדואים מצרים שמובילים אותם לתוך ישראל לפיגוע.

539
00:41:23,520 --> 00:41:27,200
הפיגוע הראשון שהיה בציר הזה, היה בציר החטא הגדול,

540
00:41:27,240 --> 00:41:31,440
הרחב יותר, היה בעצם פיגוע של מחבל באלת,

541
00:41:31,480 --> 00:41:35,720
שהגיע באופן הזה, ואז נוצרה הבנה שיש פה בעיה מאוד מאוד רצינית.

542
00:41:36,280 --> 00:41:40,520
ובאמת, הציבור לא כל כך חשוף לזה, אבל בשנתיים שהייתי שם,

543
00:41:40,560 --> 00:41:45,120
סיכלנו הרבה מאוד מחבלים שהגיעו מאזה,

544
00:41:45,160 --> 00:41:48,560
דרך הציר הזה, עם חגורות נפץ וכו',

545
00:41:48,600 --> 00:41:51,600
מתחת לרדאר לחלוטין של הציבור הישראלי.

546
00:41:51,640 --> 00:41:53,880
מה, פעולה בשטח מצרים?

547
00:41:53,920 --> 00:41:58,680
פעולה שבה הם נכנסים, חוברים למבריכים מצרים.

548
00:41:58,720 --> 00:42:00,600
לא, אבל אנחנו פועלים בשטח מצרים?

549
00:42:00,600 --> 00:42:05,920
לא, שהם חדרו לישראל, זאת אומרת, הם נכנסים מאזה למצרים.

550
00:42:07,360 --> 00:42:11,560
ברגע שהם נכנסו לישראל והזינו אותם, אז תפסנו אותם או הרגנו אותם.

551
00:42:13,200 --> 00:42:15,880
היו הרבה מאוד פעולות כאלה, דרך אגב, באחד האירועים,

552
00:42:15,920 --> 00:42:19,480
גם ללא שום מודיעין וכלום, נכנסה חוליית חטיפה כזאת,

553
00:42:19,520 --> 00:42:24,640
עם אקדח משתיקול, לחטוף ישראלים, ונתקלנו במערב,

554
00:42:24,720 --> 00:42:28,800
מערב של נתשם אילויים, שנפל על החוליה הזאת,

555
00:42:28,840 --> 00:42:32,080
והצליח לפגוע בשניים מהם, ועצרנו את השאר.

556
00:42:32,880 --> 00:42:34,240
היו שם הרבה אירועים.

557
00:42:34,280 --> 00:42:40,280
למה להם לא לפעול כנגד ישראלים שנופשים בדהב, בנואבה, בכל המקומות האלה?

558
00:42:40,920 --> 00:42:42,840
קודם כל, כל הזמן יש על זה התראות.

559
00:42:42,880 --> 00:42:47,320
כן, אבל, אתה יודע, אני ציפיתי לראות במשך, מה זה ציפיתי?

560
00:42:47,680 --> 00:42:50,840
אתה יודע, אם יש התאות במשך 20 שנה רצוף, לא להרדת את השנאה,

561
00:42:50,880 --> 00:42:54,160
אתה מצפה שלפחות אחד הפיגועים יהיה ניסיון של משהו.

562
00:42:54,200 --> 00:43:00,480
קודם כל, היה. היה פיגוע במלון, שהפיגוע מאוד מאוד קשה בטבא.

563
00:43:01,000 --> 00:43:02,560
היה פיגוע כזה מאוד קשה.

564
00:43:02,600 --> 00:43:05,600
אז באמת, אתה שומע כל שנה את המלאה לומר, לא להרדת את השנאה,

565
00:43:05,640 --> 00:43:09,080
ורק פיגוע אחד ב-20 שנה, ברוך ה' אבל, בכל זאת.

566
00:43:09,120 --> 00:43:14,000
כן, קודם כל, כל הזמן יש שם איומים, יש שם הרבה מאוד חוליות של דאעש וכו'.

567
00:43:15,840 --> 00:43:19,600
אני חושב, אני אנסה לחשוב, למה פחות שם?

568
00:43:19,640 --> 00:43:22,240

תראה, בסוף, האזאתים מאוד תלויים במצרים.

569
00:43:22,280 --> 00:43:24,040
המצרים שולטים על ה...

570
00:43:24,520 --> 00:43:26,520
בעצם על גבול עזה-מצרים,

571
00:43:26,560 --> 00:43:29,640
ואם המצרים היו רוצים להשביט אותם ושלא ייכנס שם כלום,

572
00:43:29,680 --> 00:43:31,440
היו יכולים לעשות את זה בחמש דקות.

573
00:43:32,240 --> 00:43:33,240
אבל הם לא רוצים.

574
00:43:34,160 --> 00:43:38,840
והאזאתים משתדלים לא לתת להם סיבה כן לרצות לסגור את הגבול הזה.

575
00:43:40,000 --> 00:43:42,720
ולכן, הם מאוד נזרים ממצרים.

576
00:43:43,160 --> 00:43:45,840
אבל אין להם בעיה להיכנס דרך מצרים לישראל.

577
00:43:46,360 --> 00:43:47,280
זה הם כן עושים.

578
00:43:47,320 --> 00:43:48,440
אז לגבי המסתננים?

579
00:43:48,840 --> 00:43:51,800
לגבי המסתננים, אני בעצם מה...

580
00:43:51,840 --> 00:43:54,680
ממש מהלילה הראשון שהגעתי לגזרה,

581
00:43:55,200 --> 00:43:57,360
כל איזה שעתיים, שלוש, מודים לי מהחמל,

582
00:43:57,400 --> 00:43:59,680
נכנסו שבעה מפה, שמונה משם.

583
00:44:00,440 --> 00:44:02,000
אותי זה טריף הדבר הזה.

584
00:44:03,440 --> 00:44:06,000
הצבא בסוף החיים ממש את הריבונות על הגבול.

585
00:44:06,040 --> 00:44:09,240
ולא ממשים ריבונות, נכנסים פה אנשים חופשי.

586
00:44:11,320 --> 00:44:14,840
ואני החלטתי לעשות מעשה ולנסות לפצח את הדבר הזה

587
00:44:14,880 --> 00:44:17,320
ולמצוא איזשהו פתרון לאירוע הזה.

588
00:44:19,200 --> 00:44:22,960
והבנתי אחרי כמה זמן, אחרי שעשיתי כמה תחקירים,

589
00:44:23,760 --> 00:44:26,120
על אירועים כאלה ואחרים שבעצם,

590
00:44:26,840 --> 00:44:29,120
השוטרים המצרים כן מעוניינים לתפוס אותם,

591
00:44:29,160 --> 00:44:31,160
הם לא מצליחים לתפוס אותם, אבל כן מעוניינים,

592
00:44:31,200 --> 00:44:33,200
כי בעצם עצם מצ'פרים אותם ו...

593
00:44:35,040 --> 00:44:37,800
נותנים להם לפעמים חופשות, אם הם תופסים.

594
00:44:38,240 --> 00:44:39,600
כן, הם לא חופשים חמשושים הביתה.

595
00:44:39,640 --> 00:44:44,360
כן. ואז עשינו חבירה בעצם לשוטרים בגבול ואמרו להם,

596
00:44:44,360 --> 00:44:47,040
תקשיבו, אוקיי, אתם רוצים לתפוס אותם, לא מצליחים,

597
00:44:47,080 --> 00:44:48,600
אבל אנחנו כן תופסים.

598
00:44:48,920 --> 00:44:50,800
אז מה דעתכם לקבל אותם חזרה?

599
00:44:51,240 --> 00:44:55,680
ובאמת היה לזה תקדים, שנתפסו קבוצה של זרים

600
00:44:55,720 --> 00:44:58,040
ומדינת ישראל החזירו אותם למצרים.

601
00:44:58,320 --> 00:45:04,520
זה נשא אבל דרך מעבר מוסדר, יחד עם היחידה לקישור זרים

602
00:45:04,560 --> 00:45:09,600
והמודיעין המצרי, אנחנו יזמנו בעצם משהו שהוא הרבה יותר גם רלוונטי,

603
00:45:09,840 --> 00:45:12,440
לעשות את זה עם גורמי השטח בגבול עצמו,

604
00:45:12,640 --> 00:45:14,880
ממש בזמן אמת, לא בדיעבד.

605
00:45:14,920 --> 00:45:15,960
מה שנקרא החזרה חמה.

606
00:45:16,000 --> 00:45:17,000
החזרה חמה.

607
00:45:17,200 --> 00:45:22,320
וזה בעצם טכניקה שאני פיתחתי אותה כמפקד חטיבה

608
00:45:22,360 --> 00:45:25,920
ובאמת, זה הצליחה בצורה בלתי רגילה.

609
00:45:27,040 --> 00:45:31,640
והצליחנו לבלום כמות מאוד גדולה של זרים שניסו להיכנס

610
00:45:31,680 --> 00:45:33,280
והחזרנו באופן שיטתי,

611
00:45:33,840 --> 00:45:39,680
עד שבאחד האירועים שהיה עם גדוד מילויים וגם הייתה החזרה רגילה לחלוטין,

612
00:45:39,680 --> 00:45:42,240
כנראה שם זה מישהו שזה לא נראה לו בסדר,

613
00:45:42,280 --> 00:45:45,480
שמחזירים אנשים שבאו ממצרים למצרים

614
00:45:46,760 --> 00:45:52,840
ובעצם הוא הדליף את זה לכל הארגונים שבעד הכנסת זרים לפה

615
00:45:53,040 --> 00:45:54,440
והגישו על זה בג״צ.

616
00:45:55,160 --> 00:45:57,000
מרגע שהתחילו הבג״צים,

617
00:45:57,400 --> 00:45:59,560
קודם כל, המשכנו להחזיר כי בג״צ אפשר להחזיר,

618
00:45:59,600 --> 00:46:02,640
זאת אומרת, היו דיונים, גם אני השתתפתי בדיונים האלה חלק

619
00:46:03,400 --> 00:46:05,600
והיה מדיניות בגדול כן להמשיך את זה,

620
00:46:05,640 --> 00:46:08,160
אבל כשזה הפך להיות נושא מאוד מאוד ציבורי,

621
00:46:08,200 --> 00:46:14,760
אז המצרים התחילו למנוע את ההחזרות האלה וזה הלך ונהיה יותר ויותר קשה,

622
00:46:14,800 --> 00:46:19,040
אבל זה דוגמה ליוזמה מקומית שלנו כחטיבה,

623
00:46:19,720 --> 00:46:24,280
שפשוט יצרה מדיניות ממשלתית וזה משהו שמאוד מצופה,

624
00:46:24,320 --> 00:46:30,960
אני חושב, מקצינים ובכלל, השאיפה לא להגיד אוקיי, אי אפשר, זה מה יש וכו',

625
00:46:31,560 --> 00:46:35,840
אלא לחתור למגע, לעשות את הכל כדי לממש את המשימה ואת הריבונות

626
00:46:35,840 --> 00:46:39,480
ובסוף אתה מוצא את עצמך וזה קרה בהיסטוריה שלנו הרבה פעמים,

627
00:46:40,120 --> 00:46:46,520
שבסוף, בקצה, המפקדים בקצה הם מובילים הרבה פעמים משמעויות שהם ברמה המדינית.

628
00:46:47,360 --> 00:46:50,920
אז איך באמת אפשר להצטרף אליכם, לביטחוניסטים, לפעילוי שאתם עושים,

629
00:46:50,960 --> 00:46:53,400
כל אחד ככה שמאזין לנו וחושב אם יש לו מה לתרום?

630
00:46:53,760 --> 00:46:58,200
קודם כל, כל אחד יכול להצטרף לביטחוניסטים, זו תנועה שפתוחה לכולם,

631
00:46:58,240 --> 00:47:05,040
כל מי שביטחון ישראל חשוב לו, כל מי שחושב שבאמת הדאגה לישראל,

632
00:47:05,040 --> 00:47:08,200
בטווח הארוך היא חשובה, מוזמן להצטרף לתנועה.

633
00:47:08,680 --> 00:47:14,160
יש לנו שילוב מאוד מאוד יפה של מצד אחד, קבוצה מכובדת של קצינים בכירים,

634
00:47:14,200 --> 00:47:21,160
מפקדי שטח, לוחמים, לוחמות, פרופסורים, דוקטורים, ציבור רחב,

635
00:47:21,200 --> 00:47:24,680
מכל המגוון ואני חושב שזה הכוח שלנו,

636
00:47:24,720 --> 00:47:27,760
אנחנו באמת רוצים את השיח הזה שהוא יהיה שיח עם כל הציבור

637
00:47:28,360 --> 00:47:31,960
והחזון שלנו זה להגיע להיות תנועה של מאות אלפי אנשים

638
00:47:32,560 --> 00:47:39,760
והחזון העוד יותר ארוך שלנו זה שכל יהודי וכל ישראלי יהיה לו, נקרא לזה,

639
00:47:39,800 --> 00:47:44,840
מנהיה בהבטחת הקיום של עם ישראל ומדינת ישראל.

640
00:47:45,160 --> 00:47:50,920
אני חושב שזה עניינם של כולם, של כל אחד שרוצה לדאוג לעתיד של הילדים שלו ושל האחדים.

641
00:47:50,960 --> 00:47:53,240
אז איך עושים את זה? באיזה דרכים בעצם אפשר לעזור?

642
00:47:54,280 --> 00:48:01,160
בהמון דרכים, יש לצוח העניין אנשים שיותר בעניין של רשתות חברתיות

643
00:48:01,160 --> 00:48:04,200
ולקדם את כל המסרים שלנו ברשתות.

644
00:48:04,560 --> 00:48:11,440
יש אנשים שכותבים, יש אנשים שיכולים לרכז אישוב מסוים או עיר מסוימת,

645
00:48:11,840 --> 00:48:16,680
באמת של חוגי בית וחוג, כי נכון, אנחנו בכלל לא גוף פוליטי,

646
00:48:16,720 --> 00:48:20,640
גם לא מתכוונים להיות גוף פוליטי, אבל בהחלט אנחנו מאמצים שיטות פעולה

647
00:48:21,800 --> 00:48:26,480
שנהוגות גם במפלגות, כמו לעשות לדוגמה חוגי בית ודברים כאלה,

648
00:48:26,720 --> 00:48:30,080
כי בסוף זה הדרך שלנו להגיע לאנשים, אנחנו רוצים להגיע לכמה שיותר,

649
00:48:30,680 --> 00:48:35,520
כמה שיותר ציבור ולכן לכל אחד יש את היכולת לתרום בצורה כזו או אחרת.

650
00:48:36,200 --> 00:48:39,400
טוב, אז ככה באמת לקראת סיום, אני אשמח לשמוע ממך ככה כביטחוניסט,

651
00:48:39,440 --> 00:48:42,480
זה מנצת קריאה, ספר, סרט, פודקאסט,

652
00:48:42,720 --> 00:48:45,160
משהו שנראה לך שיכול לחזק את ההבנה של ביטחון לאומי.

653
00:48:46,120 --> 00:48:50,440
אני חושב שאחד הספרים, קודם כל, באמת של הבנה של ביטחון לאומי,

654
00:48:50,480 --> 00:48:55,760
אני מאוד ממליץ לקרוא את הספר של האלוף גרשון הכהן,

655
00:48:56,400 --> 00:48:57,840
מה לאומי בביטחון לאומי.

656
00:48:58,320 --> 00:49:00,880
וזה ספר מאוד מאוד מאוד חשוב,

657
00:49:01,440 --> 00:49:05,680
כי בעצם הוא בא ואומר דבר, שאנחנו תנועת הביטחוניסטים מאוד מאוד מאמינים בו,

658
00:49:06,520 --> 00:49:09,120
הוא בא ואומר תראו, אין ביטחון לאומי,

659
00:49:09,840 --> 00:49:15,760
בלי לאומיות, בלי פטריאטיות, או במובנים של עם ישראל, בלי יהדות וציונות.

660
00:49:16,200 --> 00:49:18,760
הכול, ההכול מתחיל מערכים, מבלי ערכים,

661
00:49:19,840 --> 00:49:21,120
מבלי ערכים לאומיים,

662
00:49:21,200 --> 00:49:23,440
בעצם אין שום יכולת לקיים ביטחון לאומי,

663
00:49:23,440 --> 00:49:30,440
אין טנק, אין מטוס שיכול להחליף או לתת מענה למציאות שבה אין רוח,

664
00:49:30,460 --> 00:49:32,020
שבה אין צדקת דרך.

665
00:49:32,600 --> 00:49:36,020
ובעניין הזה, אני חושב שזה ספר מאוד חשוב.

666
00:49:36,040 --> 00:49:43,240
וספר נוסף שאני מאוד אוהב, הוא גם מתחבר באמת לצד הזה של צדקת הדרך,

667
00:49:43,260 --> 00:49:46,840
זה הספר המפורסם והידוע, אי חי גיבורי התעילה,

668
00:49:47,320 --> 00:49:49,120
שבעצם...

669
00:49:49,480 --> 00:49:53,340
אי חי גיבורי התעילה זה ספר שנכתב ב-1948,

670
00:49:53,960 --> 00:50:01,560
בעצם ספר שמספר את סיפור המכבים דרך העיניים של שמעון, אחיו של יהודה המכבי.

671
00:50:02,480 --> 00:50:10,260
וזה ספר מדהים גם באמת בהיבט של החיבור בין המכבים של אז,

672
00:50:10,280 --> 00:50:13,980
לבעצם גיבורים של מלחמת העצמאות,

673
00:50:14,000 --> 00:50:20,460
כי בעצם הסופר קיבל את ההשראה שלו ממלחמת העצמאות.

674
00:50:21,180 --> 00:50:27,080
והכבים המשיקים בינינו לבינם, באופי, ברוח, במנהיגות,

675
00:50:28,100 --> 00:50:29,220
בכל ההיבטים האלה.

676
00:50:29,520 --> 00:50:30,220
תודה רבה.

677
00:50:30,540 --> 00:50:31,340
תודה לך.