#173 ח"כ (ד"ר) יובל שטייניץ - החברה הפתוחה ואויביה

בשיחה זו תמיר דורטל נפגש עם ח"כ יובל שטייניץ שלימד את הספר החברה הפתוחה ואויביה בימיו כמרצה לפילוסופיה.

החברה הפתוחה ואויביה (באנגלית: The Open Society And Its Enemies) הוא שם ספרו של הפילוסוף קרל פופר שיצא לאור ב-1945 ומקורו בשני כרכים. בספר זה מבקר פופר הן את ההיסטוריציזם של אפלטון, הגל, מרקס ואחרים והן את השאיפה ליצירת חברה סגורה אוטופית. לטענתו, היסטוריציזם אינו יכול להיות בעל תוקף מדעי, מאחר שכמות הנתונים שישנם בעולם רבה מדי, ולא ניתן להכליל את כולם במסגרת תאוריה היסטוריוסופית אחת.

במבוא לספר כתב קרל פופר כי אם חפצים אנו בקיום הציוויליזציה שלנו, עלינו להיגמל מן ההרגל לבטל עצמנו מפני אנשים גדולים. אנשים גדולים עלולים לשגות שגיאות גדולות. המרקסיזם, למשל, עושה רדוקציה של החברה האנושית לשורת תהליכים כלכליים ותוצאותיהם. אי אפשר לבחון אם תאוריה זו נכונה, שכן כל מה שלא מתאים לתאוריה מוסבר על ידי גורם נוסף שלא התחשבו בו דיו.

השאיפה לחברה אוטופית, טוען פופר, היא שאיפה לחברה שאינה משתנה. אם החברה אוטופית אזי כל שינוי הוא הרעה בהכרח של המצב הקיים. מכאן שיצירת אוטופיה דורשת גם יצירתם של חוקים המונעים שינוי. מכיוון שאף תאוריה חברתית לא יכולה לקבל תוקף מדעי, אזי גם לא ניתן לדעת אם החברה האוטופית המוצעת היא אכן אוטופית. הבחירה באוטופיה, על פי פופר, היא הימור שמחירו כבד, שכן מרגע שנבחרה ה"אוטופיה" שוב לא ניתן לשנותה.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:08,280
שלום ואימא פודקאסט על המשמעות תמיר דורטל עירח את חבר כנסת יובל שטייניץ ובפרק זה.

2
00:00:08,440 --> 00:00:14,400
חזרנו את שטייניץ תפקידו הקודם לפני שהוא היה חבר כנסת והחזרנו אותו להיות מרצה לפילוסופיה.

3
00:00:14,760 --> 00:00:22,960
ודיברנו על הקדמה מהלפת שהוא כתב על הספר חברה פתוחה ואוהביה של קרל פופר שאותו קראתי כשהייתי בן 18 ומאוד אהבתי.

4
00:00:23,400 --> 00:00:29,240
ומאז זכרתי לו את הזכות הזאת של הקדמה הטובה שהוא כתב שבזכותה באמת המשכתי לקרוא את הספר.

5
00:00:29,720 --> 00:00:37,600
אז מוזמנים לאזין להקשיב וכמובן אחר כך לקרוא את הספר החברה הפתוחה ואוהביה של צעד שלם האזן הנעימה.

6
00:00:48,480 --> 00:00:50,080
שלום חבר הכנסת יובל שטייניץ.

7
00:00:50,760 --> 00:00:51,440
ערב טוב.

8
00:00:52,160 --> 00:00:52,760
ערב נהדר.

9
00:00:53,080 --> 00:01:00,600
אז זמנתי אותך לרעיון על הקדמה שלך שכתבת על הספר חברה פתוחה ואוהביה בהוצאת שלם של קרל פופר.

10
00:01:01,160 --> 00:01:10,000
שזה ספר כל כך משפיע שאחר כך אחד הפילומטרופים הכי גדולים בעולם הקים את קרן החברה הפתוחה ג'וד סורוס.

11
00:01:10,600 --> 00:01:17,880
ומה הופך את הספר הזה לכזה מיוחד וחשוב שאחד הפילומטרופים הכי גדולים בעולם קרא לקרן שלו על שם הספר?

12
00:01:18,680 --> 00:01:25,560
טוב זה לא אומר בהכרח שמטרותיו תואמות את מטרות הספר או שהוא בדיוק מבין את הספר.

13
00:01:26,240 --> 00:01:33,080
אז בואו נשים אותו בצד ונתייחס לקרל פופר ולספר החברה הפתוחה ואוהביה.

14
00:01:33,880 --> 00:01:35,680
הספר הזה הוא ספר ייחודי.

15
00:01:36,960 --> 00:01:39,840
כי בפעם הראשונה בהיסטוריה.

16
00:01:40,840 --> 00:01:42,600
פילוסוף פילוסוף ענק.

17
00:01:43,040 --> 00:01:44,760
אולי גדול הפילוסופים של המדע.

18
00:01:45,200 --> 00:01:47,960
במאה חמישים שנים האחרונות.

19
00:01:49,480 --> 00:01:51,520
לוקח את המתודה הפילוסופית.

20
00:01:52,200 --> 00:01:58,240
כדי לנתח את כל האידיאולוגיות האידיאליסטיות הטוטליטריות.

21
00:01:58,920 --> 00:02:00,560
ולהראות מה פגום בהם.

22
00:02:01,320 --> 00:02:07,480
האידיאולוגיות המרכזיות שפופר מנתח ואפשר גם לומר מנגח.

23
00:02:08,280 --> 00:02:09,600
זה הקומוניזם.

24
00:02:10,840 --> 00:02:12,560
והפאשיזם.

25
00:02:13,080 --> 00:02:15,760
הקומוניזם בעיקר מבית מדרשו של מרקס.

26
00:02:16,080 --> 00:02:19,880
הפאשיזם עם היסודות של הגל ופילוסופים אחרים.

27
00:02:20,800 --> 00:02:23,560
והוא בעצם רואה בהם מיסטיקה דתית.

28
00:02:24,080 --> 00:02:27,600
למרות שמי שקורא את כתבי מרקס למשל רואה.

29
00:02:28,400 --> 00:02:31,680
מערך פילוסופי, לוגי מאוד מסודר.

30
00:02:31,800 --> 00:02:32,320
חילוני.

31
00:02:32,720 --> 00:02:34,440
חילוני במקרה של מרקס.

32
00:02:34,560 --> 00:02:34,760
כן.

33
00:02:35,160 --> 00:02:37,160
אבל פופר מראה שבעצם.

34
00:02:37,560 --> 00:02:39,880
הקומוניזם הוא דת כמו כל דת אחרת.

35
00:02:41,040 --> 00:02:45,240
ומה שפופר עושה הוא לוקח את עקרונות הפילוסופי של המדע.

36
00:02:46,040 --> 00:02:48,160
כפי שהוא מבין אותם כפי שהוא עיצב אותם.

37
00:02:48,640 --> 00:02:51,920
העיקרון המרכזי נקרא העיקרון ההפרחה.

38
00:02:53,480 --> 00:02:55,120
ומוכיח.

39
00:02:55,600 --> 00:02:57,800
שבניגוד למה שהחסידים.

40
00:02:58,240 --> 00:02:59,240
של הקומוניזם.

41
00:02:59,360 --> 00:03:01,360
של הפאשיזם.

42
00:03:01,680 --> 00:03:03,840
אבל גם של דתות אחרות.

43
00:03:03,960 --> 00:03:08,160
כולל אלה שמבקשים שהדת תהפוך לשיטה טוטליטרית.

44
00:03:08,680 --> 00:03:10,080
ולא תהיה רק עניין לאמונה.

45
00:03:10,160 --> 00:03:12,840
אלא תעצב את חיינו.

46
00:03:13,080 --> 00:03:14,080
תיקח את כוח השלטון.

47
00:03:14,200 --> 00:03:16,360
כן, תיקח את כוח השלטון ותעצב את חיינו.

48
00:03:16,760 --> 00:03:17,280
בקיצור.

49
00:03:19,360 --> 00:03:23,440
פעם ראשונה שמישהו משתמש בכלים חזקים של פילוסופי של המדע.

50
00:03:24,080 --> 00:03:27,000
כדי להראות שהכל מופרך או לפחות.

51
00:03:27,560 --> 00:03:29,360
חסר כל בסיס מדעי.

52
00:03:30,760 --> 00:03:31,680
צריך להגיד.

53
00:03:31,720 --> 00:03:32,720
פופר בעצם.

54
00:03:33,880 --> 00:03:35,200
מדבר על החברה הפתוחה.

55
00:03:36,000 --> 00:03:37,480
ואויביה והאלטרנטיבה.

56
00:03:38,080 --> 00:03:39,280
החברה הפתוחה.

57
00:03:39,440 --> 00:03:41,560
זו החברה הדמוקרטית.

58
00:03:42,720 --> 00:03:46,760
שיש לה את המנגנונים הבסיסיים של פתיחות של דמוקרטיה.

59
00:03:46,880 --> 00:03:50,600
ויכולת ללמוד מהניסיון ולהשתנות כל הזמן.

60
00:03:51,600 --> 00:03:53,600
ולכן היא חברה שמאפשרת.

61
00:03:54,000 --> 00:03:55,000
שיח ביקורתי.

62
00:03:55,400 --> 00:03:56,400
שיח פתוח.

63
00:03:57,000 --> 00:03:58,000
ו.

64
00:03:58,000 --> 00:04:00,280
מאפשרת בעצם שינוי תמידי.

65
00:04:01,560 --> 00:04:02,560
בדיוק כמו המדע.

66
00:04:02,760 --> 00:04:04,760
בדיוק כמו שאין מדע אחד.

67
00:04:05,160 --> 00:04:07,000
שמקובע פעם אחת בהיסטוריה.

68
00:04:07,000 --> 00:04:08,480
נגיד המדע האריסטוטלי.

69
00:04:08,480 --> 00:04:12,240
שבתקופת ימי הביניים חשבו שזה המדע.

70
00:04:12,240 --> 00:04:13,880
ואי אפשר להרער עליו.

71
00:04:13,880 --> 00:04:15,280
המדע כבר נמצא.

72
00:04:15,280 --> 00:04:17,000
המדע הנכון על ידי אריסטו.

73
00:04:17,000 --> 00:04:19,720
והתורה המדעית הפכה לתורה.

74
00:04:19,720 --> 00:04:20,720
ולא למדע.

75
00:04:20,720 --> 00:04:23,200
משהו שמשנים. האמת היא, היום אומרים את זה.

76
00:04:23,200 --> 00:04:25,200
שהמדע המדעי.

77
00:04:25,200 --> 00:04:27,200
האמת היא, היום אומרים את זה.

78
00:04:27,200 --> 00:04:28,680
שהמדע האקלים.

79
00:04:28,680 --> 00:04:29,200
הוא אחרא.

80
00:04:29,200 --> 00:04:30,200
He's settled.

81
00:04:30,200 --> 00:04:31,480
זאת אומרת, אין יותר מה לדבר.

82
00:04:31,480 --> 00:04:32,480
יש התחמות גלובלית.

83
00:04:32,480 --> 00:04:34,200
וכולם חושבים ככה.

84
00:04:34,200 --> 00:04:36,800
ומי שיבוא ויגיד שהוא נגד זה.

85
00:04:36,800 --> 00:04:38,200
הוא בשפה הדתית.

86
00:04:38,200 --> 00:04:39,200
מכחיש אקלים.

87
00:04:39,200 --> 00:04:42,520
תראה, אפשר להגיד גם אותו דבר על הקורונה.

88
00:04:42,520 --> 00:04:45,000
אבל אני חושב שזה לא דוגמה טובה.

89
00:04:45,000 --> 00:04:47,640
זה לא דומה הדבר הזה לדבר הזה.

90
00:04:47,640 --> 00:04:53,000
הרעיון שהפיין את השיטות הטוטליטריות.

91
00:04:53,000 --> 00:04:54,800
שתמיד באו לעשות טוב.

92
00:04:54,800 --> 00:04:55,800
אבל לא רע.

93
00:04:55,800 --> 00:04:57,360
זה משהו טוטליטארי.

94
00:04:57,360 --> 00:04:58,400
משהו דיקטטורי.

95
00:04:58,400 --> 00:04:59,760
משהו רודני.

96
00:04:59,760 --> 00:05:01,040
אנחנו תמיד מסתכלים על מערכות כאלה.

97
00:05:01,040 --> 00:05:02,040
כדבר רע.

98
00:05:02,040 --> 00:05:05,560
כי אנחנו מדברים תמיד בשבחה של הדמוקרטיה.

99
00:05:05,560 --> 00:05:07,560
אנחנו מאוד אוהבים את הדמוקרטיה בימינו.

100
00:05:07,560 --> 00:05:09,920
אוהבים את הדמוקרטיה,

101
00:05:09,920 --> 00:05:10,920
וסונים את הפוליטיקה.

102
00:05:10,920 --> 00:05:13,600
ב׫ות שזה שני צדדים של אותו מטבע.

103
00:05:13,600 --> 00:05:15,640
אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה.

104
00:05:15,640 --> 00:05:17,520
אני אוהב מערכת הניקוז.

105
00:05:17,520 --> 00:05:18,800
אבל אני лю האוהב לחבריו.

106
00:05:18,800 --> 00:05:19,520
בדיוק.

107
00:05:19,520 --> 00:05:23,740
אז אנשים משבחים ומאוד רוצים דמוקרטיה, אבל מאוד לא רוצים פוליטיקה.

108
00:05:23,840 --> 00:05:26,040
פוליטיקה היא דבר מגונה, הם דבר רע.

109
00:05:26,720 --> 00:05:30,180
ודמוקרטיה האי דבר מצוין, למרות שזה שני צדדים של אותה מתביעה.

110
00:05:30,300 --> 00:05:31,800
אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה.

111
00:05:31,800 --> 00:05:34,640
ולצערי, אין פוליטיקה גם בלי קצת פופוליזם,

112
00:05:35,460 --> 00:05:39,260
למרות שאני מאוד לא אוהב את הפופוליזם, אבל זה הכרח בעלי הגוני.

113
00:05:39,760 --> 00:05:40,840
אבל נחזור לעניינינו.

114
00:05:40,840 --> 00:05:52,000
השיטות הטוטליטריות הללו תמיד הוצגו כאידיאל, כשיטות שנועדו להיטיב עם בני האדם, או לפחות עם רוב בני האדם.

115
00:05:52,000 --> 00:06:04,520
כך גם השיטה הפאשיסטית, כך גם השיטה הקומוניסטית כמובן, וכך השיטה הדתית. כלומר מי שמטיף לשלטון טוטליטרי,

116
00:06:04,520 --> 00:06:13,920
בשמן של אחד מהאידיאולוגים האלה, חושב מבחינתו שהוא עושה דבר נכון, מוסרי, ומועיל לכל בני האדם.

117
00:06:13,920 --> 00:06:23,500
אבל קאר פופר מראה לנו שכל הביסוס של השיטות הללו, כי כל שיטה היא מבוססת, מביאים הוכחות מכאן ומשם,

118
00:06:23,500 --> 00:06:25,400
למה זה יותר טוב כך, פחות טוב כך.

119
00:06:25,400 --> 00:06:30,400
בוא ננסה לקחת אולי איזה שיטה ולהדגים, כי אחרת זה הופך להיות כזה קצת לא ברור לי שלא נקיר.

120
00:06:30,400 --> 00:06:36,700
זאת אומרת, בוא נדבר על הקומוניזם, כי אני חושב שהוא הכי מוכר, ופופר באמת מתייחס אליו ישיר.

121
00:06:36,700 --> 00:06:44,900
פופר בא ומותח קו ישיר מאפלטון ועד מרקס עבור באידיאולוגיות יותר מודרניות.

122
00:06:44,900 --> 00:06:52,800
אבל בוא נתמקד בקומוניזם, איך הוא מפריך? אתה כותב בהקטמה שבדרך כלל מפריכים את הקומוניזם על ידי התוצאות.

123
00:06:52,800 --> 00:06:56,500
הנה תראו גולאגים, הנה תראו סיביר, הנה תראו, זה מביא לרעב.

124
00:06:56,600 --> 00:07:02,700
מביא לרעב ולא לטובה, לרעב ולא לסובה, כן? לעוני ולא לעושר.

125
00:07:02,700 --> 00:07:06,900
כאילו אנחנו אומרים, קומוניזם אמיתי, מעולם לא נוסע, בואו נותנו לנו עוד ניסיון ונצליח הפעם.

126
00:07:06,900 --> 00:07:09,300
ואיך פופר מפריך את הקומוניזם?

127
00:07:09,300 --> 00:07:17,000
אבל קודם כל, מאחר שנגעת באפלטון, אז תרשה לי מילה אחת על אפלטון, כי באמת לא עסקנו בזה, וזה אלמנט מרכזי בספר.

128
00:07:17,000 --> 00:07:22,700
אני דרך אגב חסיד גדול של אפלטון, אני חושב שהוא אולי גדול לפילוסופים אי פעם.

129
00:07:23,200 --> 00:07:30,700
והדיאלוגים שלו כתובים בצורה ספרותית משגעת. אפלטון חי לפני אלפיים שלוש מאות שנה, כלומר שלוש מאות שנה,

130
00:07:30,700 --> 00:07:33,800
לפני שלוש מאות חמישים שנה לפני הספירה, לפני המון זמן.

131
00:07:34,700 --> 00:07:45,600
אבל אפלטון התנגד לדמוקרטיה. הרי ביוון הקדומה התפתחה הדמוקרטיה שהכי דומה לדמוקרטיה המודרנית,

132
00:07:45,600 --> 00:07:55,100
וכל הרעיון של חירות האדם התפתח ביוון הקדומה. דרך אגב, גם בישראל הקדומה, גם בתנ״ך אתה מוצא את הרעיון של חירות,

133
00:07:55,100 --> 00:08:01,900
יציאת מצרים, העבדות לחירות, הרעיון שהמלך בעם ישראל הוא מאוד מוגבל, והוא לא יכול...

134
00:08:01,900 --> 00:08:02,600
הוא כפוף.

135
00:08:02,600 --> 00:08:09,300
כן, הוא כפוף, והוא לא יכול לנשל אנשים ברכושם, או לעשות כל מה שהוא רוצה בנתינם. הוא מלך, אבל מלך מוגבל.

136
00:08:10,300 --> 00:08:20,000
אבל בעיקרו המבנה של דמוקרטיה, שלא רק יש בה זכויות אזרח, אלא שיש בה הכרעת הרוב, הכרעת העם, התפתח קודם כל ביוון הקדומה,

137
00:08:20,000 --> 00:08:22,440
באתונה ובערי פוליס החירות ביוון הקדומה.

138
00:08:24,200 --> 00:08:25,800
והאפלטון כפילוסוף,

139
00:08:27,000 --> 00:08:29,000
שלל את הדמוקרטיה והתנגד לה.

140
00:08:30,120 --> 00:08:39,120
יש... אומרים שזה בעקבות העובדה שהדמוקרטיה הכי טובה והכי מתוקנת והכי פעלתנית, אתונה הוציאה להורג,

141
00:08:39,600 --> 00:08:45,040
את סוקרטס, המורה הוא של אפלטון, את הפילוסוף הענק סוקרטס.

142
00:08:46,000 --> 00:08:52,520
ויש אומרים שמסיבות אחרות, אבל בספרו המדינה פוליטיה, אפלטון מנתח את הדמוקרטיה.

143
00:08:53,720 --> 00:09:02,600
ואומר באמת בקצרה מה שאמרתי קודם, אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה, אין פוליטיקה בלי פופוליזם, אז בסוף מי שמנהל,

144
00:09:02,760 --> 00:09:08,800
או האלמנט המרכזי בדמוקרטיה זה הפופוליזם, וזו לא הדרך הנכונה לנהל מדינה.

145
00:09:09,100 --> 00:09:12,420
כאילו המון העם לא מבין, לא בכלכלה, לא בחוץ לביטחון.

146
00:09:12,500 --> 00:09:24,140
יותר גרוע מזה, גם שיש לך ממשל של נציגים, מאחר שבדמוקרטיה, בניגוד למשטר טוטליטרי, הנציגים נבחרים מחדש כל תקופת זמן, כל שנה, כל ארבע שנים, כל חמש שנים,

147
00:09:25,020 --> 00:09:28,180
אז הנציגים הללו יצטרכו להתחנף להמון.

148
00:09:28,820 --> 00:09:38,140
וגם אם הם אנשים אינטליגנטים שיראו את הדבר הנכון, הם לא יעשו בהכרח את הדבר הנכון, אלא את הדבר שמאפשר להם להיבחר עוד פעם.

149
00:09:38,480 --> 00:09:46,960
כלומר, במקום להנהיג את ההמון, הם יונהגו על ידי ההמון, כי הם רוצים להיבחר עוד פעם על ידי אותו המון. דבר שני, אמר הפלטון, ההמון,

150
00:09:47,680 --> 00:09:56,320
גם בסוף יבחר אנשים די בינוניים, אנשים בצלמו ודמותו, הוא לא ידע להבחין אפילו מי מקצועי, מי רציני יותר וכו'. לכן,

151
00:09:57,160 --> 00:10:01,240
הטיעון של הפלטון הוא ארוך, הוא מורכב, אם נמצא אותו

152
00:10:02,220 --> 00:10:18,780
במשפט אחד, פלטון אומר אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה, אין פוליטיקה בלי דרדרות לפופוליזם, לכן דמוקרטיה זה דבר רע שצריך להימנע ממנו. והפלטון אומר גם עוד דבר, הוא אומר שכל דמוקרטיה

153
00:10:19,620 --> 00:10:21,140
תוביל עם הזמן לאנרכיה

154
00:10:21,840 --> 00:10:27,960
והתוצאה של אנרכיה בסוף תהיה דיקטטור, העריץ שליט כי אנשים

155
00:10:29,040 --> 00:10:50,480
יעדיףו כבר משטר של עריצות מאשר אנרכיה שבה איש את הרעהו חיים בלאריך. זה יוצרת את הצורך הזה במנהיג חזק. כן, אז הפלטון אמר מראש הדמוקרטיה היא שיטה גרועה, מראש היא תוביל גם להעריץ חזק אבל לא בהכרח חכם, רב כוח ואלים ולכן עדיף מראש אומר הפלטון

156
00:10:51,060 --> 00:11:01,060
במקום דמוקרטיה שתנועל בצורה מכפירה פופוליסטית שההמון הנבער בעצם יבחר מנהיגים כדמותו או המנהיגים במקום

157
00:11:02,060 --> 00:11:14,460
גם אם הם יהיו חכמים יותר רציניים יותר מנוסים יותר מלומדים יותר מהמון העם הם בעצם יצטרכו כל זמן לקיים את הרצונות המיידים של המון העם ולהתחנף אליו כדי להיבחר עוד פעם

158
00:11:14,560 --> 00:11:27,280
במקום זה שזה גרוע או לחילופין הידרדרות להריצות לא מבוקרת כתוצאה מהאנרכיה שזה גם גרוע אומר הפלטון בוא נסדר את הכל מראש בוא נקים מראש

159
00:11:28,760 --> 00:11:36,560
טוטליטריות נאורה נחליט מראש שתהיה מועצת גדולי החכמים מועצת גדולי הפילוסופים הפילוסופים הם כמובן

160
00:11:37,600 --> 00:11:40,760
לפי הפלטון החכמים ביתר אני דרך אגב

161
00:11:41,600 --> 00:11:43,080
מאמץ את ההקדרה הזאת

162
00:11:45,100 --> 00:11:58,100
אומר הפלטון בוא נקים מועצה של פילוסופים שהיא תנהל את המדינה בחוכמה בסכל היא תיבחר לכל ימי חייה כך שהיא לא תצטרך להתחנף להמון היא לא תצטרך להיבחר מחדש

163
00:11:58,100 --> 00:12:05,740
היא תוכל לחשוב ולפעול לטווח ארוך לא לטווח קצר והיא תבחר גם את היורשים כל פעם מבין החכמים שהיא תאטר

164
00:12:06,740 --> 00:12:18,020
והשיטה הקומוניסטית למשל באמת אפשר לראות במידה רבה את הדפוסים של הפלטון בשיטה הקומוניסטית כי מה אומרת השיטה הקומוניסטית

165
00:12:19,380 --> 00:12:30,980
קודם כל בוא נעצב את המדינה בצורה צודקת בצורה טובה עם תכנון מלמעלה כן לא ניתן לה להתפתח בפני עצמה אלא אנחנו יודעים איך לעשות איזה סדר כללי

166
00:12:31,460 --> 00:12:36,460
שיהיה יותר יעיל יייצר יותר אבל גם יותר צודק שוויוני יותר אמין יותר

167
00:12:37,500 --> 00:12:48,140
לא כולם מבינים את זה אז תהיה מפלגה קומוניסטית או אליטה קומוניסטית שהיא מבינה את הדבר הזה כי לא כולם רואים את זה והיא תוביל את העם

168
00:12:48,740 --> 00:12:56,380
בכוח בכוח כן וכדי בכוח בשלב הראשון בשלב האחרון זה שוב אנרכיה אצל הקומוניזם

169
00:12:56,940 --> 00:13:11,500
הפלטון בעצמו אבל גם הקומוניסטים וגם הפאשיסטים לא חשבו שזה יגיע לאנרכיה הם חשבו שאפשר לקבע שיטת משטר כזו ומאחר שזו שיטה אידיאלית לשיטתם אז זו שיטה שתהיה מקובלת לעולמי עד

170
00:13:12,500 --> 00:13:23,220
אי אפשר להפריך אותה הרי זאת האמת זאת השיטה הטובה ביותר לארגון החיים של בני אדם לכן צריך להנדס את המדינות כך שיתאימו

171
00:13:23,740 --> 00:13:35,460
לשיטה הטובה ביותר האידיאלית אם זה הקומוניזם אם זה הפאשיזם אם זה המדינה הטוטליטרית הדתית ברגע שהגעת לשם אתה צריך להקפיא את המצב

172
00:13:35,980 --> 00:13:59,060
כי הגעת לשיטה הטובה ביותר עכשיו מכאן אפשר רק להידרדר אם יהיו שינויים אז אתה פחות או יותר צריך לדאוג לכך שהמצב הזה יוקפא וישמר לנצח למה הדבר דומה מבחינת פופר לשיטה מדעית שאומרים זהו הגענו למדע האידיאלי זאת האמת המדעית ואין בלתה אסור לחקור יותר אסור לנסות להפריך בוא נקפיא תמונת המצב המדעית

173
00:13:59,220 --> 00:14:16,900
המאבחנים הכי גדולים הם הולכים להיות השמרנים הכי גדולים שזה מאוד מוזר כן ודאי כי המאבחנים הכי גדולים באים בשם האמת המוחלטת שאותה הם רוצים לסיים וברגע שהם מיישמים אותה אז כדאי להקפיא את המצב כדי לא להידרדר חזרה אחורה

174
00:14:17,460 --> 00:14:32,100
כן באמת ברעיון שהיה לי עם חברך סמוטריץ' אז באמת הוא אומר שארון ברק עשה דבר מאוד גדול בפוליטיקה הישראלית הוא הרגיל את הכנסת שיש איזשהו גוף מעליה שהיא כפופה לו שהכנסת היא לא וויסט מיניסטר

175
00:14:32,100 --> 00:14:47,140
וכשאנחנו נהיה רוב אז נוכל לפטר את אותם שופטים שהם לא עם הערכים הנכונים לא עם האמת הנכונה ולמנות במקומם את השופטים הנכונים את השופטים הצדיקים והיראים שהם יגבילו את הכנסת וזה היה הסנדרין

176
00:14:47,420 --> 00:14:58,940
כן אבל כמובן שאני מניח לא שוחחתי איתו על זה אישית שארון ברק לא ירצה שהשופטים יבחרו על ידי המון העם הנבער

177
00:15:00,060 --> 00:15:08,980
אלא שיבחרו בשיטה אחרת ועדיף אולי שהשופטים יבחרו את יורשהם שזה באמת תראה בישראל יש

178
00:15:09,800 --> 00:15:12,220
שתי מואצות

179
00:15:12,740 --> 00:15:16,160
שדומות למואצת גדולי הפילוסופים שהציעה פלאטון ממשitive

180
00:15:17,000 --> 00:15:18,640
את מואצת גדולי התורה

181
00:15:19,640 --> 00:15:23,000
של החרדים הרבנים הגדולים ביתר שהם יודעים את האמת

182
00:15:23,980 --> 00:15:36,020
והחרדים לפחות חלכם לא כולם אומרים בוא נחיה לפי הדיקטייט של גדולי הרבנים של מואצת גדולי התורה כי הם יודעים את התורה והם יודעים מה טוב ומה נכון גם בחינת הכבוש ברוך הוא וגם בחינתנו

183
00:15:36,020 --> 00:15:36,660
כיהודים

184
00:15:37,840 --> 00:15:38,540
ויש

185
00:15:38,980 --> 00:15:48,580
חילונים ליברליים קיצוניים שאומרים בוא נעביר אפילו עוד יותר מהיום את כל הסמכויות ובעצם את כל האחרות במדינה לבית המשפט העליון

186
00:15:49,100 --> 00:15:50,260
מועצת גדולי המשפט

187
00:15:51,380 --> 00:15:53,860
הם חכמים הם מנוסים

188
00:15:54,780 --> 00:16:05,460
והם יחליטו במקום נציגי העם שמתחלפים כל הזמן ומתחנפים כל הזמן לציבור והם לא ברמה הכי גבוהה אולי אנשים כמוני וכמו חבריי כן

189
00:16:06,300 --> 00:16:06,700
וכולי

190
00:16:07,500 --> 00:16:08,420
יש דמיון רב

191
00:16:09,100 --> 00:16:09,620
בין

192
00:16:11,540 --> 00:16:16,980
שתי השיטות האלה כלומר הרעיון שאנשים גם יבחרו לכל ימי חייהם והם ינהלו את המדינה

193
00:16:18,460 --> 00:16:21,940
אנחנו עדיין לא במצב הזה אבל אנחנו יכולים לראות את

194
00:16:23,340 --> 00:16:25,060
הסימנים של אנשים שלא מבינים

195
00:16:26,100 --> 00:16:29,860
שבעצם השיטה הזאת בוא נגיד כך

196
00:16:31,900 --> 00:16:37,500
אני חסיד גדול של השיטה הדמוקרטית למרות ההרצאה שלי לאפלטון ולמרות פגמי הערבים

197
00:16:39,620 --> 00:16:43,100
משתי סיבות קודם כל אני מסכים לחלוטין עם הביקורת של פופר

198
00:16:44,140 --> 00:16:45,500
שכל קיבוע כזה

199
00:16:46,500 --> 00:16:54,100
אין לו הצדקה לא הוכיח את עצמו אבל פופר אומר יותר מזה אין לו אפילו הצדקה לוגית כי אין

200
00:16:57,220 --> 00:16:58,020
יכולת

201
00:16:59,540 --> 00:17:06,260
להוכיח או לאמת מבחינה מדעית נכונות של הנדסה אנושית כזו או אחרת

202
00:17:06,460 --> 00:17:13,180
מה בגלל הקשה הניטורליסטי של איום לא לא אפשר להגיד ככה אבל פופר פיתח את זה עוד יותר פופר בכלל קבע

203
00:17:14,140 --> 00:17:23,820
פופר לוקח את הפילוסופיה של המדע שלו ומשליך אותה פה בעצם בספר החשוב הזה על תורת המדינה מה אומרת פילוסופיה את המדע של פופר אולי נגיד על זה מילה

204
00:17:25,300 --> 00:17:30,700
אנחנו רגילים לחשוב שהמדע מתקדם מטאוריה לטאוריה

205
00:17:31,540 --> 00:17:34,660
והוא מתקדם כל הזמן אנחנו כל הזמן יודעים יותר ויותר

206
00:17:36,100 --> 00:17:48,620
ואנחנו מוכיחים ומגלים את חוקי הטבע ששולטים בביולוגיה ששולטים בפיזיקה ששולטים בתנועת הכוכבים והשמשות והגלקסיות השמים

207
00:17:48,620 --> 00:18:03,180
בארץ בכל צבעם כפופים למערכת חוקים זאת ההנחה שלנו חוקי טבע אוניברסליים ולאט לאט אנחנו עם הזמן מגלים יותר ויותר את החוקיות של העולם היום אנחנו יודעים הרבה יותר מה שידענו לפני חמישים שנה

208
00:18:03,940 --> 00:18:15,140
הרבה הרבה יותר מה שידענו לפני חמש מאות שנה וודאי מאשר לפני אלף שנה אז עד כאן אתה כאילו מסכים עם כל אותן תורות שפופר מבקר זאת אומרת לכאורה אנחנו כל הזמן

209
00:18:15,140 --> 00:18:44,820
עושים את זה ולפי שיש התקדמות במדע התקדמות במחשבה מדור לדור כן אבל אבל גם אלה שמקבלים את התמונה המדעית הקונבנציונלית הזו שהצגתי כרגע לא חושבים שהגענו אי פעם למנוחה ולנחלה שיש מצב סטטי במדע שאנחנו יודעים את הכל ונגמר דרך אגב היו בעבר שחשבו בימי הביניים חשבו שהמדע האריסטוטליק כבר חשף את הכל אבל זה לא מה שקורה במאות השנים האחרונות

210
00:18:45,820 --> 00:18:52,340
פופר בא וטען טענה רדיקלית הוא אומר אתה בכלל לא יכול להוכיח במדע כלום

211
00:18:53,540 --> 00:19:09,380
אתה לא יכול לדעת מה היא האמת המדעית למה כי המדע שהוא אמפירי נגיד עשית עשרה ניסויים עשרים תצפיות גילית שתמיד הכוכבים נעים בצורה מסוימת או שאתה פוגע באטום בצורה

212
00:19:09,380 --> 00:19:27,380
כזאת יש תהליך כזה או שאני מקה עם היד על השולחן תמיד נשמע אותו רעש ואתה עושה חוק טבע כללי כל פעם ששטיינס או כל אדם מקה בשולחן נשמע רעש כל פעם שקורא א' קורא ב׳ אתה רואה את זה בטבע אתה בודק את זה כמה פעמים בתנאים שונים

213
00:19:28,020 --> 00:19:35,020
אתה רואה שכל העורבים שראית עד היום הם שחורים לא ראית אף פעם עורב לבן או סגול חוק טבע כל העורבים שחורים

214
00:19:36,180 --> 00:19:37,660

עכשיו בא פופר ואומר

215
00:19:38,580 --> 00:19:41,260
אבל זה שבדקת עשרים מקרים

216
00:19:42,340 --> 00:20:01,780
או עשרים אלף מקרים מבחינה לוגית לא מבטיח שהמקרה העשרים ואחת אלף כן המקרה העשרים אלף ואחת לא תראה פתאום ברבור לבן או לא תראה פתאום מצב שאתה דופק בשולחן ואין קול ואין עונה או שהאלקטרון פתאום מתנהג בצורה אחרת שמפציצים אותו בפוטון

217
00:20:02,380 --> 00:20:12,340
מי הרב לך שמה שראית עד עכשיו בסדרת ניסויים למשל יהיה תקף עוד שנה או שנתיים או מיליון שנים מי הרב לך שמה שבדקת כאן על פני כדור הארץ

218
00:20:13,660 --> 00:20:20,820
למשל חוק האינרציה כן יהיה תקף גם במאדים ואם בדקת גם במאדים יהיה תקף בגלל אקסי אחרת או בעתיד

219
00:20:22,380 --> 00:20:27,860
ולכן פופר אומר במדע אפילו אם תעשה עשר ניסויים מאה או אלף

220
00:20:28,780 --> 00:20:29,500
לא הוכחת

221
00:20:30,500 --> 00:20:32,820
מה כן אתה יכול להשיג במדע

222
00:20:33,900 --> 00:20:34,820
אתה יכול להפריך

223
00:20:35,780 --> 00:20:44,100
אם פעם אחת פעם אחת ראית עורב אדום אז המשפט כל העורבים שחורים הוא שקרי

224
00:20:44,100 --> 00:20:50,060
אבל זאת לא תובנה של פופר זאת אומרת הדבר הזה שדיברת עליו בלקות האחרונות זה החידוש של פופר

225
00:20:50,060 --> 00:20:59,020
זה החידוש המרכזי של פופר שהוא בעצם אומר המדע לא מתקדם מהאמת לאמת כל הזמן מגלים עוד אמיתות אלא המדע מתקדם מהפרחה להפרחה

226
00:20:59,460 --> 00:21:07,620
כל הזמן אנחנו מגלים שתאוריות הן לא נכונות אז אנחנו צריכים לעשות תיכונים בתאוריות אבל אנחנו מגלים או לזרוק אותן ולעמצ תיאוריות חדשות

227
00:21:08,100 --> 00:21:10,300
המדע בעצם לא מסוגל לעמת

228
00:21:11,500 --> 00:21:21,700
אמירה באופן מוחלט הוא כן מסוגל להפריך באופן מוחלט הוא מסוגל להצביע על שקרים האמירה שכל העורבים שחורים היא שקר

229
00:21:21,700 --> 00:21:25,100
אם אתה מגלה עורב לבן", וכולי, וכולי.

230
00:21:25,700 --> 00:21:27,820
ולכן, הוא קרא לעיקרון איזה פולאביליזם.

231
00:21:27,820 --> 00:21:30,500
אז הוא אמר, מה מאפיין בכלל תאוריה מדעית?

232
00:21:30,500 --> 00:21:31,420
עקרונה הפרכה?

233
00:21:31,420 --> 00:21:32,080
בדיוק.

234
00:21:32,080 --> 00:21:33,680
מה שמאפיין תאוריה מדעית,

235
00:21:34,040 --> 00:21:38,380
זה לא שאתה יכול להוכיח אותה, כי בעצם אתה לא יכול להוכיח אותה לפחות לו מבחינה לוגית.

236
00:21:38,660 --> 00:21:40,720
מה שמאפיין תאוריה מדעית,

237
00:21:41,020 --> 00:21:45,380
שברמה עקרונית לפחות, אתה יכול לחשוב על תוצאת ניסוי שתפריך אותה.

238
00:21:46,000 --> 00:21:48,800
כלומר, מה שמאפיין תאוריה מדעית,

239
00:21:48,800 --> 00:21:55,300
זה שאפשר לבחון אותה בניסוי, לא כדי לאמת אותה, אלא כדי להפריך אותה.

240
00:21:55,300 --> 00:22:00,700
למשל, נניח שיש חוק טבע בתקופת ימי הביניים,

241
00:22:00,700 --> 00:22:07,000
במדע האריסטוטלי, שמקומם הטבעי של אבנים שעשויות מאדמה,

242
00:22:07,000 --> 00:22:10,200
של האדמה, הוא במרכז היקום שהוא מרכז כדור הארץ.

243
00:22:10,200 --> 00:22:11,700
כן, רוצות לחזור למקומן הטבעי.

244
00:22:11,700 --> 00:22:17,800
כן, כן רוצות. ואז אתה זורק אבנים, ובאמת אתה רואה שהטבע פועל לפי החוק הזה, כל פעם האבן.

245
00:22:17,800 --> 00:22:24,200
אתה קופא עליה, לנוע למעלה, בשלב מסוים האימפיטוס או הטנא שלה נגמר,

246
00:22:24,200 --> 00:22:25,500
ואז היא תמיד חוזרת למטה.

247
00:22:25,500 --> 00:22:32,000
אז לכאורה יש חוק, אבנים תמיד נופלות שזורקים אותם למעלה בשלב מסוים.

248
00:22:32,000 --> 00:22:38,500
עכשיו נניח שיום אחד, זה עוד לא קרה, אבל אתה יכול לתאר לעצמך ניסוי שתזרוק אבן,

249
00:22:38,500 --> 00:22:40,000
והיא פתאום תשאר תלויה באוויר,

250
00:22:40,000 --> 00:22:46,100
אז אתה מפריך את החוק שהאבנים תמיד חוזרות למקום הנמוך ביותר או לשכבת האדמה.

251
00:22:46,600 --> 00:22:48,100
ויכול להיות מופרך.

252
00:22:48,100 --> 00:22:53,600
זה בדיוק, העיקרון של מה הופך תורה לתורה מדעית,

253
00:22:55,300 --> 00:22:58,100
לא שאפשר להוכיח אותה בניסויים ותצפיות,

254
00:22:58,100 --> 00:23:03,400
אלא שאפשר בעיקרון לפחות להפריך אותה בניסויים ותצפיות.

255
00:23:03,400 --> 00:23:06,600
כלומר, תורה מדעית היא כזאת שתמיד ניתנת להפרכה.

256
00:23:07,600 --> 00:23:09,900
ובמדע לכן,

257
00:23:12,100 --> 00:23:17,600
מכאן נגזר, שבעצם אין לך יכולת להגיע לאמת המוחלטת.

258
00:23:17,600 --> 00:23:20,600
אתה יודע את השקר המוחלט,

259
00:23:20,600 --> 00:23:23,600
ואוסף השקרים, שאתה יודע,

260
00:23:23,600 --> 00:23:26,100
איך אמר סוקרציס, אני יודע שאינני יודע,

261
00:23:26,100 --> 00:23:29,600
ככל שאתה יודע דברים שאתה לא יודע, או שחשבת שאתה יודע ואתה מפריך אותם,

262
00:23:29,600 --> 00:23:30,600
אתה באמת יותר חכם.

263
00:23:30,600 --> 00:23:34,600
ואתה באמת אולי אפשר להגיד שאתה יודע קצת יותר.

264
00:23:34,600 --> 00:23:38,600
אבל אין ידע אבסולוטי מוחלט.

265
00:23:38,600 --> 00:23:40,100
לא יכול להיות כזה.

266
00:23:40,100 --> 00:23:44,100
לא יכול להיות, א', כי סדרה תמיד סופית,

267
00:23:44,100 --> 00:23:46,600
בני אדם עושים רק סדרות סופיות של ניסויים,

268
00:23:46,600 --> 00:23:49,100
לא תדבר על המקרים האין סופיים,

269
00:23:49,100 --> 00:23:51,600
על המקרים הבאים, או על המקרים שלא דגמת.

270
00:23:51,600 --> 00:23:55,600
ושנית, בגלל שלשיטת פופר,

271
00:23:55,600 --> 00:23:59,100
עצם הפיכתה של תורה למדעית,

272
00:23:59,100 --> 00:24:02,100
פירושו, שבעיקרון היא יכולה להיות מופרכת.

273
00:24:02,100 --> 00:24:05,100
זאת אומרת, תורה מדעית לא יכולה להיות אבסולוטית.

274
00:24:05,100 --> 00:24:09,100
עכשיו בא פופר ומנתח את המרקסיזם,

275
00:24:09,100 --> 00:24:11,100
או את הפאשיזם,

276
00:24:11,100 --> 00:24:13,100
או את הדת כתורה מדינית,

277
00:24:13,100 --> 00:24:16,600
לא כאמונה, שאדם באמנותו יחיה,

278
00:24:16,600 --> 00:24:20,600
או אפילו את הפסיכואנליזה של פרויד.

279
00:24:20,600 --> 00:24:23,100
אפשר להכין את זה גם על הפסיכואנליזה של פרויד.

280
00:24:23,100 --> 00:24:25,100
ובא ואומר, תראו,

281
00:24:25,100 --> 00:24:27,100
במרקסיזם,

282
00:24:28,100 --> 00:24:30,100
המרקסיזם לא עומד,

283
00:24:30,100 --> 00:24:34,100
כמו שמרקס ולנין חשבו,

284
00:24:34,100 --> 00:24:36,100
בקריטריון של תורה מדעית,

285
00:24:36,100 --> 00:24:38,100
שאפשר לדעת בוודאות שזה הדבר הנכון.

286
00:24:38,100 --> 00:24:42,100
ולכן מותר אולי לפגוע באנושות,

287
00:24:42,100 --> 00:24:44,100
כדי לארגן אותה מחדש בסדר אוטופי,

288
00:24:44,100 --> 00:24:46,100
מותר גם להעביר המון אנשים,

289
00:24:46,100 --> 00:24:47,100
או לרצוח המון אנשים,

290
00:24:47,100 --> 00:24:49,100
כי פעם אחת נעשה סדר,

291
00:24:49,100 --> 00:24:51,100
אז נגיע לפחות לסדר שיהיה טוב לתמיד.

292
00:24:51,100 --> 00:24:52,100
הרמוני.

293
00:24:52,100 --> 00:24:55,100
כן. אז בשביל סדר הרמוני, לנצח נצחים,

294
00:24:55,100 --> 00:24:56,100
אולי מותר להרוג אנשים,

295
00:24:56,100 --> 00:24:58,100
ואולי מותר לעשות מחנות ריכוז,

296
00:24:58,100 --> 00:25:01,100
או גולגים וכו'.

297
00:25:01,100 --> 00:25:03,100
הפופר אומר,

298
00:25:03,100 --> 00:25:05,100
זה בלתי אפשרי.

299
00:25:05,100 --> 00:25:07,100
המרקסיזם הוא בכלל לא תורה מדעית.

300
00:25:07,100 --> 00:25:09,100
למה הוא לא תורה מדעית?

301
00:25:09,100 --> 00:25:12,100
ולמה לכן צריך להיזהר?

302
00:25:12,100 --> 00:25:14,100
הוא לא תורה מדעית משתי סיבות.

303
00:25:14,100 --> 00:25:18,100
א', אי אפשר להוכיח אותו,

304
00:25:18,100 --> 00:25:20,100
ואם הוא היה תורה מדעית,

305
00:25:20,100 --> 00:25:22,100
גם אי אפשר להוכיח אותו באופן מוחלט.

306
00:25:22,100 --> 00:25:25,100
אבל ב', הוא בכלל לא עומד בקריטריונים,

307
00:25:25,100 --> 00:25:27,100
של תורת ידע או תורה מדעית,

308
00:25:27,100 --> 00:25:29,100
כי אי אפשר להפריך אותו.

309
00:25:29,100 --> 00:25:31,100
כי מה יכולה להיות הפרחה של המרקסיזם?

310
00:25:31,100 --> 00:25:35,100
הרי המרקסיזם מדבר על איזו התפתחות טבעית,

311
00:25:35,100 --> 00:25:36,100
משאחר ההיסטוריה,

312
00:25:36,100 --> 00:25:39,100
עד שנגיע לקומוניזם באופן טבעי.

313
00:25:39,100 --> 00:25:40,100
טבעית והכרחית.

314
00:25:40,100 --> 00:25:42,100
זאת אומרת, מרקס אומר,

315
00:25:42,100 --> 00:25:44,100
בוודאות תקרא מהפכר קומוניסטית.

316
00:25:44,100 --> 00:25:46,100
גם אם נשאב ונשתה בירם.

317
00:25:46,100 --> 00:25:49,100
נכון. אבל מה שמרקס מציע,

318
00:25:49,100 --> 00:25:52,100
וודאי יורשיו כמו לנין ואחרים,

319
00:25:52,100 --> 00:25:54,100
זה לזרז אותה.

320
00:25:54,100 --> 00:26:00,100
כל אדם יכול לזרז את הגעת הטוב האידיאלי.

321
00:26:00,100 --> 00:26:02,100
שוב, מזהים כאן בשפה דתית.

322
00:26:02,100 --> 00:26:03,100
כל מי שלמד קצת תורה,

323
00:26:03,100 --> 00:26:05,100
אז מזהה שם תורה דתית.

324
00:26:05,100 --> 00:26:06,100
כן, לזרז את הקץ.

325
00:26:06,100 --> 00:26:08,100
לזרז את הגאולה.

326
00:26:08,100 --> 00:26:09,100
ואז הגמרא אומר,

327
00:26:09,100 --> 00:26:10,100
אסור לדחוק את הקץ.

328
00:26:10,100 --> 00:26:12,100
צריך להישאר בגלות.

329
00:26:12,100 --> 00:26:14,100
ללא ספק. יש דמיון רב.

330
00:26:14,100 --> 00:26:16,100
עכשיו בא פופר ואומר,

331
00:26:16,100 --> 00:26:19,100
אי אפשר אפילו להפריך את הקומוניזם.

332
00:26:19,100 --> 00:26:20,100
למה?

333
00:26:20,100 --> 00:26:22,100
כי נניח, הקומוניזם אומר,

334
00:26:22,100 --> 00:26:24,100
אנחנו מתקדמים כל הזמן ליתר צדק,

335
00:26:24,100 --> 00:26:26,100
ומעמד הפועלים, ושוויון,

336
00:26:26,100 --> 00:26:28,100
ומעמד אוניברסלי.

337
00:26:28,100 --> 00:26:29,100
אוקיי.

338
00:26:29,100 --> 00:26:30,100
אז מה אתה עושה,

339
00:26:30,100 --> 00:26:33,100
שפתאום יש את גרמניה הנאצית,

340
00:26:33,100 --> 00:26:37,100
שהיא מתנגדת לקומוניזם וכו',

341
00:26:37,100 --> 00:26:41,100
או שפתאום צומח קפיטליזם הערבי?

342
00:26:41,100 --> 00:26:42,100
ואנשים מרוצים מהחיים.

343
00:26:42,100 --> 00:26:43,100
זאת אומרת, בסקרי דעת קהל,

344
00:26:43,100 --> 00:26:44,100
אנשים אומרים להם מרוצה.

345
00:26:44,100 --> 00:26:45,100
זה לא חשוב.

346
00:26:45,100 --> 00:26:46,100
קודם כל,

347
00:26:46,100 --> 00:26:48,100
המרקסיזם לא מכיר בזה שהם מרוצים.

348
00:26:48,100 --> 00:26:49,100
אבל לא חשוב.

349
00:26:49,100 --> 00:26:51,100
מה המרקסיזם יגיד במקרה כזה?

350
00:26:52,100 --> 00:26:54,100
הנה, יש עולם קפיטליסטי,

351
00:26:54,100 --> 00:26:56,100
ואנשים חיים טוב,

352
00:26:56,100 --> 00:26:58,100
או זה רגרסיה.

353
00:26:58,100 --> 00:27:01,100
כי גם לא היה קפיטליזם חופשי כמו היום,

354
00:27:01,100 --> 00:27:03,100
לפני 500 שנה.

355
00:27:03,100 --> 00:27:05,100
אז בא מרקס ואומר, כן.

356
00:27:05,100 --> 00:27:07,100
ברור שבדרך יש רגרסיות.

357
00:27:07,100 --> 00:27:08,100
זה טבעי.

358
00:27:08,100 --> 00:27:10,100
זה כמו איזו התפתחות של ילד.

359
00:27:10,100 --> 00:27:11,100
לפעמים יש רגרסיות,

360
00:27:11,100 --> 00:27:12,100
אבל הכיוון הכללי הוא טוב.

361
00:27:12,100 --> 00:27:13,100
זאת אומרת,

362
00:27:13,100 --> 00:27:14,100
כל מה שיקרה,

363
00:27:14,100 --> 00:27:15,100
מוסבר בתוך השיטה.

364
00:27:15,100 --> 00:27:16,100
אין הפרחה.

365
00:27:16,100 --> 00:27:18,100
אם הכל טוב,

366
00:27:18,100 --> 00:27:20,100
ומתקדמים לקומוניזם וסוציאליזם,

367
00:27:20,100 --> 00:27:21,100
זה מוכיח את התיאוריה.

368
00:27:21,100 --> 00:27:23,100
אם יש מקרים שנסיגה,

369
00:27:23,100 --> 00:27:25,100
ופתאום מדינה קומוניסטית,

370
00:27:25,100 --> 00:27:26,100
או יותר שוויונית,

371
00:27:26,100 --> 00:27:27,100
הופכת לפחות שוויונית,

372
00:27:27,100 --> 00:27:29,100
או קפיטליסטית ותחרותית,

373
00:27:29,100 --> 00:27:30,100
אז זה גם מוכיח,

374
00:27:30,100 --> 00:27:31,100
כי מראש אומרים,

375
00:27:31,100 --> 00:27:34,100
שבהתקדמות יש גם רגרסיות.

376
00:27:34,100 --> 00:27:37,100
אז אין לך דרך לצאת מזה.

377
00:27:37,100 --> 00:27:39,100
אבל לא יכולה להיות הפרחה.

378
00:27:39,100 --> 00:27:41,100
כי המקרים,

379
00:27:41,100 --> 00:27:42,100
כאילו המנוגדים,

380
00:27:42,100 --> 00:27:45,100
גם הם מוכלים בתוך התיאוריה.

381
00:27:45,100 --> 00:27:48,100
עכשיו מה המסר של פופר?

382
00:27:48,100 --> 00:27:49,100
פופר אומר, תראו,

383
00:27:49,100 --> 00:27:50,100
אם יש תיאוריה שוויונית,

384
00:27:50,100 --> 00:27:53,100
אפשר לחשוב על...

385
00:27:53,100 --> 00:27:55,100
אנחנו חייבים לארגן את החברה האנושית,

386
00:27:55,100 --> 00:27:56,100
זה ברור.

387
00:27:56,100 --> 00:27:59,100
אנחנו לא רוצים להישאר במצב הפראי,

388
00:27:59,100 --> 00:28:02,100
האיולי, הפרה היסטורי,

389
00:28:02,100 --> 00:28:05,100
שבו האדם חי כמו חיית השדה.

390
00:28:05,100 --> 00:28:08,100
על זה כבר אמר הפילוסוף הובס,

391
00:28:08,100 --> 00:28:10,100
שללא מוראה של מלאכות,

392
00:28:10,100 --> 00:28:13,100
או ללא מוראו של משטר,

393
00:28:13,100 --> 00:28:15,100
איש את ראה הוא חיים בלאו.

394
00:28:15,100 --> 00:28:16,100
כן, במצב הטבעי.

395
00:28:16,100 --> 00:28:17,100
כן, במצב הטבעי,

396
00:28:17,100 --> 00:28:19,260
הבן אדם חופשי לחלוטין.

397
00:28:19,260 --> 00:28:21,100
אבל גם אזולת חופשיה לחלוטין,

398
00:28:21,100 --> 00:28:22,100
להרוג אותו, ולנוס אותו,

399
00:28:22,100 --> 00:28:25,100
ולקזול את ריכושו.

400
00:28:25,100 --> 00:28:28,100
ולכן זה חופש שנזכור,

401
00:28:28,100 --> 00:28:31,100
חופש מוחלט שנזכור עולה על תואלתו.

402
00:28:31,100 --> 00:28:33,100
ולכן אנחנו תמיד מתארגנים,

403
00:28:33,100 --> 00:28:34,100
שנוחל להגן על עצמנו,

404
00:28:34,100 --> 00:28:36,100
שנוכל להגן על עצמנו בפני פשיעה,

405
00:28:36,100 --> 00:28:39,100
שנוכל להגן על עצמנו בפני אויבים חיצוניים,

406
00:28:39,100 --> 00:28:40,100
שנוכל לעשות פרויקטים גדולים,

407
00:28:40,100 --> 00:28:43,100
וכל ארגון, כל ארגון,

408
00:28:43,100 --> 00:28:47,300
שיש בו חוקים מסוימים, שליט מסוים, נבחר או לא נבחר,

409
00:28:47,320 --> 00:28:52,520
בכל ארגון אתה מוותר על מידה מסוימת של חופש, על החירות המוחלטת.

410
00:28:53,120 --> 00:28:57,340
חירות מוחלטת יש לאריה בטבע, או גם לזברה בטבע,

411
00:28:57,400 --> 00:29:00,460
אבל חיים קשים מאוד וקצרים מאוד בדרך כלל.

412
00:29:02,020 --> 00:29:04,440
עכשיו, בא פופר ואומר,

413
00:29:05,940 --> 00:29:07,720
כל השיטות האוטופיות הללו,

414
00:29:08,440 --> 00:29:11,520
שמדברות, שמעריכות שאפשר מראש,

415
00:29:11,980 --> 00:29:17,640
לקבוע ולהרגן בצורה אוטופית, אידיאלית, את חברת בני האדם,

416
00:29:19,120 --> 00:29:23,680
אלה שיטות שבסוף מובילות אותך למה שהוא קורא, הנדסת אנוש גרנדיוזית.

417
00:29:24,500 --> 00:29:28,840
בשם האידיאל הזה, בשם התיאוריה המרקסיסטית או הפאשיסטית,

418
00:29:29,940 --> 00:29:34,500
אתה יכול לבצע שינויים אדירים בזמן קצר,

419
00:29:35,340 --> 00:29:39,140
חלקם מאוד כואבים, חלקם אולי עקובים מדם,

420
00:29:39,940 --> 00:29:43,520
כדי לנסות להרגן את השיטה פעם אחת לתמיד, ואז אתה צריך להקפיא אותה.

421
00:29:44,300 --> 00:29:45,380
כדי להקפיא אותה,

422
00:29:45,960 --> 00:29:48,900
אתה צריך לסגור את החברה ולא לפתוח אותה, כי מה זה חברה פתוחה?

423
00:29:49,320 --> 00:29:52,160
זו חברה שפתוחה לדעות, לשקלוויטריה, לשינויים.

424
00:29:53,500 --> 00:29:57,240
אבל אם אתה במצב אידיאלי, אתה לא רוצה לאפשר יותר שינויים,

425
00:29:57,260 --> 00:30:01,060
אז אתה צריך גם לסגור את החברה ולהפוך אותה לחברה טוטליטרית באמת.

426
00:30:01,720 --> 00:30:02,800
הדרך השנייה,

427
00:30:03,820 --> 00:30:06,540
זה במקום לאמץ מה שהוא קורא, הנדסת אנוש,

428
00:30:07,220 --> 00:30:12,140
או הנדסה החברתית גרנדיוזית, לחשוב שאפשר להנדס את החברה האנושית,

429
00:30:12,160 --> 00:30:15,460
ואם רק נעשה כך וכך וחוקה כזאת, ומשטר כזה,

430
00:30:15,600 --> 00:30:18,300
ואז נקפיא את המצב, אז הכל יהיה טוב לעולמי עד.

431
00:30:19,040 --> 00:30:20,040
הדרך השנייה,

432
00:30:21,280 --> 00:30:24,800
היא בדיוק כמו שהמדע מתקדם, להתקדם לאט לאט,

433
00:30:25,200 --> 00:30:27,480
להבין איפה אתה תועל, לתקן את הרעות,

434
00:30:27,780 --> 00:30:30,900
לא לחשוב שיש איזה מצב אוטופי, תיאוריה מוחלטת,

435
00:30:30,920 --> 00:30:34,140
שלפי הכדאי לחיות באופן,

436
00:30:35,260 --> 00:30:36,440
כן, לעולמי עד.

437
00:30:36,840 --> 00:30:40,980
אלא, וזו השיטה הדמוקרטית, שמאפשרת המון פתיחות,

438
00:30:41,520 --> 00:30:42,660
המון שקלטריה,

439
00:30:43,060 --> 00:30:45,460
שלא מתיימרת להגיע למצב סטטי,

440
00:30:46,120 --> 00:30:50,060
כן, אלא שמאפשרת לבני אדם גמישות מסוימת,

441
00:30:50,640 --> 00:30:52,080
וזו השיטה הדמוקרטית.

442
00:30:52,400 --> 00:30:54,060
אז למה השיטה הדמוקרטית עדיפה?

443
00:30:54,820 --> 00:30:56,140
לפי פופר קודם כל,

444
00:30:56,620 --> 00:30:58,660
כי היא מאפשרת לנו להימנע מה...

445
00:31:00,080 --> 00:31:03,920
רעות העצומות, שהאוטופיות, הכוונה לטוב ממשלה,

446
00:31:04,520 --> 00:31:06,040
אני אגיד את זה אחרת, לפי פופר,

447
00:31:06,140 --> 00:31:10,440
שאתה שואף להשליט את הטוב המושלם כאן ועכשיו,

448
00:31:12,040 --> 00:31:14,520
אתה תעשה את הרע המושלם,

449
00:31:15,160 --> 00:31:17,720
וזה ראינו בנאציזם ובקומוניזם.

450
00:31:20,500 --> 00:31:21,760
אז זה הנימוק של פופר.

451
00:31:21,780 --> 00:31:24,400
אני כמובן אומר שיש עוד נימוק לטובת הדמוקרטיה.

452
00:31:24,420 --> 00:31:26,300
שנייה, אבל לפני הדמוקרטיה באופן כללי,

453
00:31:27,280 --> 00:31:29,660
המודל הדמוקרטי, כפי שאתה מציג אותו,

454
00:31:29,680 --> 00:31:31,820
הוא מאוד דומה לחברת הייטק צעירה כזאת,

455
00:31:31,860 --> 00:31:34,040
שכל פעם בודקת מה נכון ומה טוב,

456
00:31:34,060 --> 00:31:36,820
אם פתאום יש איזשהו שינוי ארגונים, מפטרים כמה עובדים,

457
00:31:36,840 --> 00:31:38,100
ממשיכים מעלה עם פחות,

458
00:31:38,120 --> 00:31:40,940
פתאום צריך כמה עובדים נוספים, מכניסים,

459
00:31:41,540 --> 00:31:44,460
והמודל הקבוע הזה מאוד דומה להקביעות שיש במגזר הציבורי.

460
00:31:44,760 --> 00:31:46,860
זאת אומרת, הם מגיעים למנוחה ולנחלה,

461
00:31:46,880 --> 00:31:49,920
הכל כבר מסודר, הכל ידוע, אי אפשר לטעות,

462
00:31:49,940 --> 00:31:53,260
גם הם טעינו, בסדר, הם ממשיכים בתפקיד,

463
00:31:53,280 --> 00:31:56,320
אף פעם אף אחד לא משנה מחיר על מה עשו, נקרא לזה.

464
00:31:57,320 --> 00:32:03,200
קודם כל, אתה צודק בהבחנה הכללית שלך, שהיא קצת גורפת,

465
00:32:03,220 --> 00:32:04,320
אבל יש בה משהו.

466
00:32:04,960 --> 00:32:07,400
ברור, זה שוב הבחירה,

467
00:32:08,120 --> 00:32:10,040
בין שיטה פתוחה לשיטה סגורה,

468
00:32:11,520 --> 00:32:13,820
בין דמוקרטיה,

469
00:32:14,480 --> 00:32:18,540
לבין איזשהו סוג של הריצות או טוטליטריות,

470
00:32:19,100 --> 00:32:22,140
אפילו טוטליטריות חכמה או נבונה,

471
00:32:22,160 --> 00:32:24,360
כן, גם מדינת הפילוסופים של הפלטון,

472
00:32:25,200 --> 00:32:27,900
למרות שהפילוסופים רוצים רק בטובת הציבור,

473
00:32:27,920 --> 00:32:30,740
והם האנשים הכי חכמים, והם לא צריכים להיבחר,

474
00:32:30,760 --> 00:32:32,180
כי הם ממונים לכל חייו,

475
00:32:32,540 --> 00:32:33,300
בעיניי,

476
00:32:34,300 --> 00:32:35,440
זו חברה גרועה מאוד.

477
00:32:35,960 --> 00:32:37,060
מדוע? כי...

478
00:32:38,800 --> 00:32:42,060
וכאן אני, לא רק בגלל שבסוף זה ישתבש,

479
00:32:42,160 --> 00:32:43,180
אין לי ספק בזה,

480
00:32:44,780 --> 00:32:47,440
אלא מכיוון שהשיטה הזאת,

481
00:32:48,120 --> 00:32:52,500
לא נותנת את החירות ובעיקר את הכבוד לכל אדם ואדם.

482
00:32:53,100 --> 00:32:55,380
הדבר היפה בשיטה הדמוקרטית,

483
00:32:56,240 --> 00:33:00,280
היא שהשיטה הדמוקרטית מכבדת את האזרחים, מכבדת את בני האדם.

484
00:33:00,300 --> 00:33:01,340
מה ההומניזם שבה?

485
00:33:01,880 --> 00:33:03,240
לא דווקא ההומניזם.

486
00:33:03,500 --> 00:33:06,080
אסביר לך, תראה, בסוף מארגנים את החברה,

487
00:33:07,020 --> 00:33:09,660
בשיטה כזו או אחרת, יש חוקים כאלה וחוקים אחרים.

488
00:33:09,940 --> 00:33:11,460
מדרך הטבע אין הסכמה,

489
00:33:12,160 --> 00:33:14,560
על החוקים כולם, או על המעשים כולם.

490
00:33:15,200 --> 00:33:16,200
אלה רוצים,

491
00:33:17,600 --> 00:33:19,260
להישג את תמורת שלום,

492
00:33:19,680 --> 00:33:24,720
ואלה אומרים שהביטחון יותר חשוב, או ארץ ישראל ההיסטורית והשלמה יותר חשובה.

493
00:33:25,300 --> 00:33:29,040
אלה אומרים שצריך לאפשר לתחבורה לישוע בשבת,

494
00:33:29,060 --> 00:33:33,120
כי למה להפלות בין אנשים עם מכוניות פרטיות, בין כאלה שאין להם?

495
00:33:33,520 --> 00:33:36,580
ואלה אומרים שמכוניות פרטיות בשבת אולי לא נמנעה,

496
00:33:36,600 --> 00:33:38,960
אבל תחבורה ציבורית, שזה משהו יותר קולקטיבי,

497
00:33:39,440 --> 00:33:41,780
בשם השם וחוקי השבת, צריך למנוע.

498
00:33:42,300 --> 00:33:43,300
וכך הלאה והלאה.

499
00:33:44,380 --> 00:33:45,480
תמיד יהיו ויכוחים.

500
00:33:46,440 --> 00:33:50,080
אלה חושבים שצריכים לעשות תקציב דו-שנתי, ואלה חד-שנתי.

501
00:33:51,600 --> 00:33:54,640
כל ויכוח כזה הוא גם ויכוח לגיטימי באיזשהו מקום.

502
00:33:55,000 --> 00:33:56,920
מה היפה בשיטה הדמוקרטית?

503
00:33:58,460 --> 00:34:00,600
א', שהוויכוחים האלה לא מוכרעים באלימות,

504
00:34:01,900 --> 00:34:05,840
אלא על ידי איזושהי שיטת משטר, שיש בה לרוב,

505
00:34:05,860 --> 00:34:08,080
שלרוב יש עדיפות על המיעוט,

506
00:34:09,240 --> 00:34:10,740
והם לא מוכרעים באלימות.

507
00:34:11,740 --> 00:34:15,620
שנית, אפילו הרוב, שיש לו יתרון על המיעוט,

508
00:34:16,080 --> 00:34:20,380
צריך הרבה פעמים להתפשר עם המיעוט, לפעמים הרוב עובר מצד לצד ומתחלף,

509
00:34:21,060 --> 00:34:21,560
וכולי.

510
00:34:21,840 --> 00:34:23,220
אבל שלישית, הכי חשוב,

511
00:34:24,120 --> 00:34:26,120
גם אם הכריעו בניגוד לדעתך,

512
00:34:27,220 --> 00:34:29,380
שמותר למשל לאכול לוק אשר,

513
00:34:30,300 --> 00:34:31,740
או שמותר למשל,

514
00:34:33,860 --> 00:34:38,320
לאכול לוויתנים ודולפינים, לצוד ולאכול לוויתנים ודולפינים, בשווי עלייה אסור.

515
00:34:39,280 --> 00:34:41,440
גם אם הכריעו בניגוד לדעתך,

516
00:34:42,320 --> 00:34:43,320
לפחות,

517
00:34:43,740 --> 00:34:45,500
אתה צריך לציית לחוק,

518
00:34:46,220 --> 00:34:49,400
אבל אתה לא צריך להסכים עם החוק, אתה יכול להמשיך להתווכח,

519
00:34:49,840 --> 00:34:51,480
אתה יכול להמשיך להביע דעתך,

520
00:34:51,920 --> 00:34:52,920
אתה צריך,

521
00:34:57,400 --> 00:34:58,400
אתה צריך,

522
00:34:58,940 --> 00:35:01,760
להתנהג לפי החוק, אבל לא להרכין את הראש.

523
00:35:02,520 --> 00:35:04,540
נשארת לך תמיד ספור. חופש המחשבה.

524
00:35:04,540 --> 00:35:08,380
חופש המחשבה, חופש הבעת הדעה, חופש התגובה,

525
00:35:08,720 --> 00:35:12,580
ואפילו החופש לחשוב שאולי בעתיד תוכל לשנות לכיוון אחר.

526
00:35:13,280 --> 00:35:14,280
וזה נותן,

527
00:35:15,100 --> 00:35:16,660
כבוד עצום לבני אדם,

528
00:35:16,940 --> 00:35:21,120
גם כאשר הם נאלצים לחיות על פי חוקים וכללים,

529
00:35:21,540 --> 00:35:22,940
שהם לא תמיד מרוצים מהם.

530
00:35:23,820 --> 00:35:27,340
וכאן אין תחליף לשיטה הדמוקרטית בעיניי.

531
00:35:27,700 --> 00:35:30,140
כלומר בעיניי, השיטה הדמוקרטית,

532
00:35:30,820 --> 00:35:32,980
היא לא בהכרח תמיד היעילה ביותר.

533
00:35:33,980 --> 00:35:37,340
אבל הכבוד העצום שנותנת לכל אדם ואדם,

534
00:35:38,500 --> 00:35:42,260
היא בעיניי הנכס העיקרי של השיטה הדמוקרטית.

535
00:35:42,580 --> 00:35:46,620
אם כבר הזכרנו אלימות ופתרון מחלוקות בחברה על ידי אלימות,

536
00:35:46,640 --> 00:35:51,620
אז אתה כותב בהקדמה, בשם פופר, שהרליטיביזם הוליך בהכרח לפנייה אל אלימות

537
00:35:51,640 --> 00:35:53,900
ואל הכוחנות כפוסק אחרון בכל מחלוקת.

538
00:35:54,220 --> 00:35:55,340
אתה יכול להסביר את האמירה הזאת?

539
00:35:55,820 --> 00:35:58,020
כן, הרליטיביזם המודרני,

540
00:35:59,020 --> 00:36:01,460
הוא השקפה פילוסופית דרך אגב,

541
00:36:01,480 --> 00:36:04,140
השורשים העתיקים שלנו נעוצים ביוון העתיקה.

542
00:36:04,180 --> 00:36:05,460
כמו כמעט כל הדברים.

543
00:36:05,500 --> 00:36:11,700
כן, שלפיה אין אמת מוחלטת, אין אמיתות בכלל,

544
00:36:12,380 --> 00:36:18,740
ואין יכולת לומר שא' עדיף על ב' ועדיף על ג', כי הכל יחסי.

545
00:36:19,260 --> 00:36:22,100
כל אחד מסתכל על זה בצורה אחרת, מנקודת מבטו,

546
00:36:22,420 --> 00:36:24,940
מנקודת חינוכו, מנקודת האינטרסים שלו,

547
00:36:25,300 --> 00:36:27,380
מי צודק, מי טועה, אין צודק ואין טועה.

548
00:36:27,540 --> 00:36:30,500
הכל יחסי, הכל יחסי לחינוך, הכל יחסי לחברה,

549
00:36:30,540 --> 00:36:31,620
הכל יחסי לסיטואציה.

550
00:36:31,660 --> 00:36:32,500
שומעים את זה הרבה יום.

551
00:36:32,540 --> 00:36:33,100
כן.

552
00:36:33,700 --> 00:36:36,420
עכשיו, פופר תוקף את הגישה הזאת.

553
00:36:37,060 --> 00:36:40,260
פופר עצמו לא חושב שבמדע,

554
00:36:41,340 --> 00:36:44,180
או בכל תחום אחר אפשר להגיע לאמיתות מוחלטות.

555
00:36:44,940 --> 00:36:48,420
אבל הוא כן חושב שבבסיסו של דבר אנחנו מניחים שיש אמת אחת,

556
00:36:48,820 --> 00:36:52,060
גם אם לא נוכל להגיע אליה, או יכול להיות שנוכל להגיע אליה,

557
00:36:52,100 --> 00:36:53,700
אבל לא נוכל להיות בטוחים שזו היא,

558
00:36:53,860 --> 00:36:55,580
לא נוכל להוכיח אותה באופן מוחלט.

559
00:36:55,980 --> 00:36:59,220
לא נוכל להיות בטוחים שלא תהיה איזו הפרחה בעתיד.

560
00:37:00,580 --> 00:37:02,220
הגישה הרלטיביסטית,

561
00:37:03,620 --> 00:37:06,220
שאומרת שאין אמת ואין שקר,

562
00:37:07,140 --> 00:37:09,660
הכל אמיתי, אם אתה רוצה,

563
00:37:10,140 --> 00:37:13,780
מנקודת מבט, תלוי בנקודת המבט, היא גישה מאוד מאוד מסוכנת.

564
00:37:14,220 --> 00:37:16,660
כי אם אין אמת, אז אין גם כללי מוסר.

565
00:37:17,540 --> 00:37:19,620
ואיש הישר בעיניו יעשה.

566
00:37:21,140 --> 00:37:22,220
ואין גם כללי אחראה.

567
00:37:22,420 --> 00:37:22,740
מה?

568
00:37:22,780 --> 00:37:23,820
אין גם כללי אחראה.

569
00:37:23,860 --> 00:37:24,820
אין גם כללי אחראה.

570
00:37:24,980 --> 00:37:27,460
טובים יותר או טובים פחות, אז אני אפלט את בוקס.

571
00:37:27,620 --> 00:37:31,340
כן, ולכן השיטה הרלטיביסטית היא מסוכנת,

572
00:37:32,100 --> 00:37:33,100
והיא בעייתית.

573
00:37:34,060 --> 00:37:35,460
אני מתנגד למסיבות אחרות.

574
00:37:35,940 --> 00:37:39,060
אני דרך אגב גם לא מקבל את הטענה של פופר שאין אמיתות מוחלטות.

575
00:37:39,900 --> 00:37:41,260
אני חושב שבפילוסופיה,

576
00:37:41,700 --> 00:37:43,060
להבדיל ממדע אמפירי,

577
00:37:43,500 --> 00:37:44,660
יש אמיתות מוחלטות.

578
00:37:45,260 --> 00:37:46,820
בפילוסופיה, במתמטיקה,

579
00:37:47,420 --> 00:37:49,740
ושיש דברים ש...

580
00:37:51,140 --> 00:37:53,820
שוב, כמובן, כל דבר שבין אנוש יגיע אליו,

581
00:37:53,820 --> 00:37:54,980
יכול להיות שהוא טעה בדרך.

582
00:37:55,380 --> 00:37:57,220
אבל שבעיקרון יש אמיתות מוחלטות,

583
00:37:57,260 --> 00:38:01,860
ואפשר להתקרב אליהן דווקא באמצעות החשיבה הרציונלית, הלוגית.

584
00:38:02,380 --> 00:38:05,940
אבל פופר מדבר יותר על תיאוריות של מדע אמפירי.

585
00:38:06,220 --> 00:38:08,100
מדע תצפיתי או ניסיוני,

586
00:38:08,140 --> 00:38:12,460
ולא על פילוסופיה ומתמטיקה תיאורות.

587
00:38:13,060 --> 00:38:16,260
האמת היא שעוד משהו, דיון צדדי, שהוא שם בתוך ערת שוליים,

588
00:38:16,300 --> 00:38:18,300
וזה פגז חבל על הזמן.

589
00:38:18,340 --> 00:38:20,940
זה ממש מוזר שהוא בחר לעשות את זה בערת שוליים,

590
00:38:20,980 --> 00:38:22,580
ולא בתור הזה שם של פרק.

591
00:38:23,020 --> 00:38:24,460
וזה פרדוקס הסובלנות,

592
00:38:24,500 --> 00:38:27,900
שהוא מאוד המייט מאוד רלוונטי היום,

593
00:38:27,940 --> 00:38:29,740
גם בפוליטיקה הישראלית וגם בכלל.

594
00:38:30,300 --> 00:38:33,060
הפרדוקס הסובלנות אומר שסובלנות בלי מצרים,

595
00:38:33,100 --> 00:38:35,380
הוליכה בהחל להיאלמה של הסובלנות.

596
00:38:35,500 --> 00:38:38,060
זאת אומרת, אם אני אשתן ליטלר ליב אחר,

597
00:38:38,580 --> 00:38:40,180
אז הוא יבוא ויבטל את הדמוקרטיה.

598
00:38:40,500 --> 00:38:43,860
אם אני אנייה סובלן כלפי מי שלא סובלן כלפיי,

599
00:38:44,060 --> 00:38:45,940
ולפי מי שאומר שהוא מיט לבטל את דמוקרטיה,

600
00:38:46,180 --> 00:38:48,260
אז אנחנו, נובד.

601
00:38:48,900 --> 00:38:50,660
נכון.

602
00:38:50,700 --> 00:38:51,340
אבל...

603
00:38:51,340 --> 00:38:53,640
איך מגדירים את זה? זאת אומרת, איך תוחמים את הגבולות?

604
00:38:53,640 --> 00:38:57,640
נורא קשה לתחום את הגבולות, כי אנחנו באמת רוצים חברה פתוחה.

605
00:38:57,640 --> 00:39:10,340
אבל אני הייתי אומר דבר אחד, אני בעד שמירה על חופש הדיבור, חופש הבעת הדעה,

606
00:39:10,340 --> 00:39:15,640
ולא על חופש הביטוי.

607
00:39:15,640 --> 00:39:20,640
בארץ מבלבלים תמיד בין חופש הדיבור לחופש הביטוי.

608
00:39:20,940 --> 00:39:22,940
אבל זה שני דברים שונים לחלוטין.

609
00:39:22,940 --> 00:39:25,940
ואני אדגים את העניין.

610
00:39:25,940 --> 00:39:31,940
נניח שיש תנועה נודיסטית, שחושבת שבני אדם נולדו ערומים,

611
00:39:31,940 --> 00:39:33,940
והם צריכים להסתובב ערומים כמו רוב החיות בטבע.

612
00:39:33,940 --> 00:39:39,440
הרי אין חיה אחת בטבע, לא הג'ירפות ולא הזברות, לא הריות ולא הדולפינים,

613
00:39:39,440 --> 00:39:48,440
לא הציפורים ולא הנחשים, לא הדובים ולא העיונים.

614
00:39:48,740 --> 00:39:50,740
אין חיה אחת בטבע שמתלבשת.

615
00:39:50,740 --> 00:39:58,740
אז למה בני אדם צריכים להיות מלובשים ולהסתיר את עבריהם?

616
00:39:58,740 --> 00:40:00,740
אז נניח שאתה נודיסט,

617
00:40:00,740 --> 00:40:06,740
ואתה חושב שצריך לחוקק חוק שיאפשר נודיזם,

618
00:40:06,740 --> 00:40:08,740
שתוכל להסתובב ברחובות ערום.

619
00:40:08,740 --> 00:40:10,740
אולי אפילו אתה נודיסט קיצוני,

620
00:40:10,740 --> 00:40:13,740
אתה חושב שצריך לכפות על כל בני אדם להיות ערומים,

621
00:40:13,740 --> 00:40:17,740
ולא כמו שבשוויץ למשל יש חוק שעוסר על ריאלות.

622
00:40:18,040 --> 00:40:20,040
אז אפשר לחשוב על חוק שעוסר בכלל לביגוד.

623
00:40:22,040 --> 00:40:26,040
איפה החופש נעצר?

624
00:40:26,040 --> 00:40:30,040
האם יש לך חופש דיבור או חופש ביטוי?

625
00:40:30,040 --> 00:40:33,040
חופש ההתארגנות או חופש המעשה?

626
00:40:33,040 --> 00:40:36,040
אז אני אומר מה נכון בדמוקרטיה המתוקנת?

627
00:40:36,040 --> 00:40:41,040
חופש דיבור, נכון שיהיה לך, מותר לך להביע את הדעה הזאת.

628
00:40:41,040 --> 00:40:44,040
דעה חריגה בעיניי, אבל מותר לך.

629
00:40:44,040 --> 00:40:47,040
מותר לך לנסות לשכנע אחרים בעד הדעה הזאת,

630
00:40:47,340 --> 00:40:49,340
לכתוב בעד המאמרים, להתווכח,

631
00:40:49,340 --> 00:40:50,340
לעשות שקלה ותר.

632
00:40:50,340 --> 00:40:53,340
מותר לך אפילו להתארגן ולהקים מפלגה.

633
00:40:53,340 --> 00:40:55,340
או עמותה.

634
00:40:55,340 --> 00:40:58,340
או עמותה או אפילו מפלגה, שתנסה להיבחר לפרלמנט.

635
00:40:58,340 --> 00:41:03,340
ולבטל את החוק שעוסר על התרתלות בפומבי.

636
00:41:03,340 --> 00:41:04,340
כל זה מותר לך.

637
00:41:05,340 --> 00:41:07,340
אבל אם יש לך גם חופש ביטוי,

638
00:41:07,340 --> 00:41:11,340
חופש ביטוי של נודיסט זה לא רק להביע דעה בעד הנודיזם,

639
00:41:11,340 --> 00:41:15,340
אלא להחליט שאני, שחושב שהולך ברחובות ערום.

640
00:41:15,340 --> 00:41:16,340
כן, הלכה למעשה.

641
00:41:16,640 --> 00:41:18,640
כן, אז אני מסתובב ערום ברחובות.

642
00:41:18,640 --> 00:41:19,640
זה חופש ביטוי.

643
00:41:20,640 --> 00:41:23,640
אז אנחנו שוללים את הנודיזם,

644
00:41:23,640 --> 00:41:25,640
ומותר לנו לשלול התנהגות כזאת,

645
00:41:25,640 --> 00:41:28,640
כי אנחנו גם טוענים שהיא עלולה לפגוע בזולת.

646
00:41:28,640 --> 00:41:30,640
אבל אנחנו לא שוללים את הוויכוח,

647
00:41:30,640 --> 00:41:33,640
את הזכות של מישהו לחשוב אחרת,

648
00:41:33,640 --> 00:41:35,640
ולנסות לשכנע אותנו, או את רוב האנשים,

649
00:41:35,640 --> 00:41:40,640
שצריך לאפשר ערום בפומבי.

650
00:41:40,640 --> 00:41:45,640
זה ההבדל בין חופש דיבור לחופש ביטוי.

651
00:41:45,940 --> 00:41:47,940
חופש הדיבור צריך להיות כמעט בלתי מוקבל,

652
00:41:47,940 --> 00:41:50,940
אלא אם כן זה השאתה לאלימות,

653
00:41:50,940 --> 00:41:53,940
או דברים באמת קשים במיוחד.

654
00:41:53,940 --> 00:41:57,940
וחופש הביטוי צריך להיות רחב, אבל מוקבל.

655
00:41:57,940 --> 00:42:01,940
באנגלית, אגב, עושים יפה את ההבחנה,

656
00:42:01,940 --> 00:42:04,940
בין freedom of speech, שזה הביטוי הרוויח.

657
00:42:04,940 --> 00:42:05,940
לחופש הדעה?

658
00:42:05,940 --> 00:42:08,940
ל-freedom of expression, לחופש הביטוי.

659
00:42:08,940 --> 00:42:11,940
כן, freedom of expression,

660
00:42:11,940 --> 00:42:14,940
כן, החופש שלך לבטא את עצמך, ברור שהוא מוקבל.

661
00:42:15,240 --> 00:42:19,240
freedom of speech, זה כמעט בלתי מוקבל בארה״ב.

662
00:42:19,240 --> 00:42:23,240
היום זה גם מוקבל, כי יש את ההריצות של ה-political correctness.

663
00:42:23,240 --> 00:42:27,240
אבל עקרונית, זה אפילו מוגן בחוקה האמריקאית,

664
00:42:27,240 --> 00:42:30,240
כאחד מהזכויות הבסיסיות.

665
00:42:30,240 --> 00:42:34,240
אז כמובן נראה לי שנצא פה מהרעיון הזה בקריאה לרוץ לקרוא את הספר,

666
00:42:34,240 --> 00:42:38,240
למרות שהוא ארוך וקצת כבד, אבל באמת מאוד מאוד חשוב.

667
00:42:38,240 --> 00:42:40,240
וגם ההקדמה שלך נפלאה.

668
00:42:40,240 --> 00:42:42,240
הספר הוא ספר לא קל.

669
00:42:42,240 --> 00:42:44,240
אני לימדתי אותו.

670
00:42:44,540 --> 00:42:46,540
אני מוכרח להגיד, הוא לא היה קל בשבילי.

671
00:42:46,540 --> 00:42:47,540
הוא ארוך.

672
00:42:47,540 --> 00:42:48,540
המסגרת הזה קורס?

673
00:42:48,540 --> 00:42:49,540
הוא כבד מאוד.

674
00:42:49,540 --> 00:42:53,540
נתתי פעם קורס על החברה הפתוחה בויביה באוניברסיטה, על הספר עצמו.

675
00:42:53,540 --> 00:42:55,540
הוא ארוך, הוא כבד.

676
00:42:55,540 --> 00:43:02,540
ופופר דווקא בספר הזה פחות הכתיבה.

677
00:43:02,540 --> 00:43:05,540
כשאני לימדתי אותו, הוא היה באנגלית, אז לימדתי את הטקסט האנגלי.

678
00:43:05,540 --> 00:43:08,540
אז אני יכול להגיד שזה גם במקור, לא רק בתרגום,

679
00:43:08,540 --> 00:43:10,540
הכתיבה היא מסורבלת.

680
00:43:10,840 --> 00:43:14,840
לכן היה כל כך חשוב לכתוב את ההקדמה,

681
00:43:14,840 --> 00:43:17,840
כדי לפשט לפחות את הדברים המרכזיים בספר,

682
00:43:17,840 --> 00:43:21,840
כדי שמי שנכנס לפרדס הזה, יש לי שתה בשמונה חלקים,

683
00:43:21,840 --> 00:43:24,840
יראה איפשהו מראש את התמונה הכללית.

684
00:43:24,840 --> 00:43:32,840
אבל עדיין זה בעיניי הספר הכי חשוב על מדע המדינה,

685
00:43:32,840 --> 00:43:38,840
ועל דמוקרטיה מול טוטלטריזם במאה השנים האחרונות.

686
00:43:39,140 --> 00:43:42,140
זה גם מבון הידר לאפלטון, ומבון הידר לפרויד, ולמרקס.

687
00:43:42,140 --> 00:43:46,140
אמנם נקודת מבט הזאת של פופר, של פילוסופיה של המדע,

688
00:43:46,140 --> 00:43:49,140
ופילוסופיה פוליטית, לא מרקס בתארתו.

689
00:43:49,140 --> 00:43:51,140
אבל עושה פה הקדמות יפות.

690
00:43:51,140 --> 00:43:52,140
הוא יחלט.

691
00:43:52,140 --> 00:43:53,140
תודה.

692
00:43:54,140 --> 00:43:57,140
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.