#176 ד"ר אייל צור - מדוע הממשלה מקימה חברות?

במדינת ישראל ישנן כיום קרוב למאה חברות ממשלתיות הפועלות במגוון תחומים: ביטחון, תחבורה, אנרגיה, תעשייה, תיירות, ביטוח ופיננסים, חקלאות, שיכון,  ואפילו חינוך ותרבות. הן נוגעות בחיים של כולנו בהזדמנויות שונות ובמקומות שונים.
ד"ר אייל צור הוא עמית מחקר בפורום קהלת ומחבר שני מחקרי מדיניות על חברות ממשלתיות בישראל. בפרק זה שוחחנו איתו על ההצדקות להקמתן של חברות ממשלתיות, על היתרונות והחסרונות בפעילותן של החברות הממשלתיות, על האתגרים הכרוכים בפירוק חברות ממשלתיות, על הממשק של החברות הממשלתיות עם המגזר הפרטי, על הקשר בין ייצור יין לבין יכולת המשילות של ממשלת ישראל ועוד.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:04,760
במדינת ישראל ישנן כיום קרוב ל-100 חברות ממשלתיות הפועלות במגוון תחומים

2
00:00:04,760 --> 00:00:11,000
ביטחון, תחבורה, אנרגיה, תעשייה, תיירות, ביטוח פיננסי, חקלאות ושיקון ואפילו חינוך ותרבות

3
00:00:11,000 --> 00:00:14,760
הנוגעות בחיים של כולנו באיזונויות שונות ובמקומות שונים

4
00:00:14,760 --> 00:00:20,880
דוקטור אייל צור הוא עמית מחקר בפורום כהלת ומחבר לשני מחקרים מדיניות על חברות ממשלתיות בישראל

5
00:00:20,880 --> 00:00:25,760
בפרק זה שוחחנו איתו על ההצדקות להקמתן של חברות ממשלתיות

6
00:00:26,160 --> 00:00:29,920
על העיתונות וכמובן על החסרונות בילוטן של חברות ממשלתיות

7
00:00:29,920 --> 00:00:34,320
על ההצגרים הקורחים בפירוק שלהם ועל הממשק של החברות הממשלתיות

8
00:00:34,320 --> 00:00:37,720
גם עם המגזר הפרטי וגם עם הממשלה

9
00:00:37,720 --> 00:00:39,080
ההזנה נעימה

10
00:00:51,080 --> 00:00:51,880
שלום אייל

11
00:00:51,880 --> 00:00:53,200
שלום תמיר

12
00:00:53,520 --> 00:00:59,400
אז אתה כתבת במסגרת פורום כהלת שני מחקרים הראשון נקרא מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות בישראל

13
00:00:59,400 --> 00:01:06,160
והשני נקרא הבעלות הממשלתית בחברות בישראל בחינה מחדש ובשני המחקרים אתה בעצם מנסה

14
00:01:06,160 --> 00:01:11,760
לבוא ולתת כל מיני המלצות מדיניות בקשר לחברות ממשלתיות בישראל סתם אני אמנה חלק מהחברות

15
00:01:11,760 --> 00:01:21,320
חברת חשמל, חברה להובלת גז, הרכבת ישראל, דואר ישראל, הנמלים

16
00:01:21,440 --> 00:01:32,040
שיש נמל אשדוד ונמל חיפה, נתיבי איילון, נתיבי ישראל שבעבר זה נקרא מעץ, החברה למתנוסים, החברה לתיירות שנקראת גם החמאת

17
00:01:32,040 --> 00:01:40,040
חברה להגנות ים המלח, עמידר ועוד ועוד חברות ובעצם כתבת מחקר על מנת ליעל את העבודה שלהם ולהפוך את העבודה שלהם

18
00:01:40,040 --> 00:01:43,320
להרבה יותר מתאימה לתחום העיסוק אז בעצם אני שואל את השאלה

19
00:01:44,320 --> 00:01:55,960
למה הממשלה לא מנהלת את הדברים בעצמה ודואגת לאיזה שהחברות מתאימה יבצעו איזה שהם שירותים לאזרח או איזה שהם אינטרסים שמדינה רוצה לקדם באמצעות חברות

20
00:01:56,840 --> 00:02:04,440
קודם כל נתחיל מזה שהניאר על הבעלות היה הניאר הראשון והניאר על מינוי הדירקטורים היה הניאר השני אני שמתי לב

21
00:02:04,440 --> 00:02:09,240
שיש אנחנו נמצאים בסביבה שיש בה לא מעט חברות ממשלתיות

22
00:02:11,520 --> 00:02:23,480
והן חלק מהמגזר הציבורי והיה לדעתי צורך לעשות איזושהי הערכה הסתכלות על רוב החברות אם לא על כולן כדי להחליט איפה

23
00:02:23,600 --> 00:02:35,800
העתרונות היחסיים שלהן כחברות ממשלתיות ובכלל מה העתרונות של המדינה ושל המגזר הציבורי בפעילויות שהחברות ממשלתיות עוסקות בהן היה נראה

24
00:02:36,000 --> 00:02:40,120
מבט ראשון שדרכי הפעולה והמבנה

25
00:02:41,640 --> 00:02:50,960
חלוקת התפקידים ואולי גם חלוקת התקציבים היא לא מעודכנת וצריך לעשות איזושהי רוויזיה או איזושהי

26
00:02:51,720 --> 00:03:02,280
להוביל איזושהי תמורה כוללת בעולם החברות הממשלתיות. למה כוונתך זאת אומרת שיותר מדי חברות ממשלתיות שיותר מדי תחומי עיסוק הם נמצאים

27
00:03:02,280 --> 00:03:11,680
תחת שליטתם של חברות ממשלתיות וראוי שהם יחזרו לממשלה או מנקודת מבט ליברלית שיותר מדי תחומים הם בכלל הממשלה מתעסקת בהם בין הילדים

28
00:03:11,720 --> 00:03:29,720
הממשלה בין החברות הממשלתיות וראוי להפריט. אז זה תלוי בסוג הפעילות ובסוג החברה אני חשבתי שיש חברות שיכולות להתמזג כי הן מבצעות דברים דומים ויש חברות שצריכות להיות מפורקות כי הן לא פעילות למשל חברה שהייתה אחראית על

29
00:03:29,720 --> 00:03:43,160
החזקת המניות של הבנקים שהולמו בעקבות המשבר בשנות השמונים של המאה הקודמת היום המדינה בעצם לא מחזיקה במניות של אף בנק רוץ מבנק יאב בהקיפין אז הוא בעצם חברה ריקה אז למה להשאיר אותה

30
00:03:43,160 --> 00:03:54,200
ועדיין יש לה עובדים ועדיין יש לה מנכ״ל ודירקטורים לא לא היא קשורה לחשב הכללי ואני אפילו אמרתי לחשב הכללי לפני כמה שנים בישיבת ועדת הכספים שהנה זאת הזדמנות אם מפריטים זה היה לפני

31
00:03:54,200 --> 00:04:20,600
המחירת היתרת המניות של המדינה בבנק לאומי יאללה לכו על זה תפרקו את החברה הזאת לא צריך אותה יותר. ואיננה קיימת. כן כן זה לוקח זמן לפרק חברות אנחנו ניתן עוד דוגמאות פיקנטיות. כן האמת היא זה מאוד מזכיר את זה שבסוכנות היהודית בזמן מלחמת העולם השני היה ועד שהיה אחראי על ידוע האוכלוסייה האזרחית לגבי הפצצאות מהאוויר על ידי מדינות הציר גרמניה ואיטליה ובאמת מטוס

32
00:04:20,600 --> 00:04:38,000
איטליה הפציצת תל אביב וכמובן הסוכנות הקים איזה שהוא גוף שיטפל בזה אבל בסוף המלחמה שאלות ברל קצנלסון אוקיי כבר נגמרה המלחמה לא היו הפצצות מהאוויר ומה עושים עם העובדים אז הוא אמר צריך במקום לפטר אותם כי חבל יש כבר עובדים יש כבר מזכירה יש כבר מנהל

33
00:04:38,000 --> 00:05:02,800
ואנשים שהתרגלו לג'ובים אז הוא אמר נהפוך את זה ליחידה שאחראית על שכנוע אוכלוסייה אזרחית להחלפת שמות משפחה זה באמת במקום לפרק איזושהי חברה פה תחליפו ליהוד זה מאוד דומה לכל הגופים הממשלתיים האלה שגם אחרי שתם הצורך אז במקום בשוק פרטי שכשתם הצורך אז החברה נסגרת בגלל חדלות פרהון או בגלל פשיטת רגל או בגלל שפשוט הבעלים מחליט שהיא גובה ממנו יותר מדי כספים

34
00:05:03,040 --> 00:05:17,520
זה מפרק אבל הממשלה לוקחה המון זמן לפרק אתה יכול להיות דוגמה לחברות שקיימות כיום וכבר הפעילות שלהם נגמרה ועדיין קיימות כן יש כמה חברות כאלה הזכרתי את חברת נכסים עם יהוד נוסף אליה יש גם החברה

35
00:05:19,200 --> 00:05:32,640
יש גם החברה שעוסקת במה שנקרא אותה מוצר הירושלמי זו חברה שהוקמה בחברה מעורבת זאת אומרת המדינה מחזיקה במיעוט המניות זאת אומרת עד חמישים אחוז במקרה הזה ארבעים אחוז ממניות שלה

36
00:05:32,840 --> 00:05:57,760
היא בעצם הוקמה בשנות השישים בשיתוף עוד גופים כדי למתג אמנות ירושלמית ולעודד פעילות של אמנים בירושלים יש לה מתחם ליד חוסרת היוצר וליד מרכז מורשת בגין ומשום מה שרים בשנים האחרונות התעקשו למנות שם שני דירקטורים ואני לא רואה איפה למדינה יש איזשהו יתרון בלהחזיק דבר כזה אז אני לא יודע אם לפרק אבל שעיריית ירושלים תתעסק בדבר הזה

37
00:05:58,080 --> 00:06:21,760
אז זאת אומרת אם אני מנסה להבין את המנצחת המדיניות שלך ביחס לחברה הזאת אבל את המנצחה יותר כללית היא שחלק מהגופים שהם כרגע חברות ממשלתיות לא חייבות להיות חברות ממשלתיות יכולות להיות חברות של העירייה כמו נגיד שהבניין שבו שוכן תיאטרון הבימה הוא היה בבעלות ממשלתית כלומר של המדינה שיושבת בירושלים זה מנהלת על ידי ראש הממשלה והממשלה וכו

38
00:06:21,920 --> 00:06:39,440
ובאמת הגוף הזה הוא עבר לידי עיריית תל אביב לידי רון חולדאי מה שגרה הרבה ביקורת מבוזג לו מה פתאום הממשלה התנתקה מהתיאטרון הלאומי והפכה אותו לתיאטרון תל אביבי אבל למה לפי דעתך זה טוב היה בכלל להעביר את זה לעיריית תל אביב ולא להשאיר את זה כגוף ממשלתי כתיאטרון לאומי נגיד במקרה של הבימה

39
00:06:40,440 --> 00:07:04,920
אני חושב שלא הייתה הצדקה להמשיך המעורבות של המדינה בהחזקת הבניין זה בכלל זה התחיל מבקשה של סגל התיאטרון בתחילה השנות השישים של המאה הקודמת הגיעו ליצירת איזשהו מבנה תאגידי שהמדינה יש לה בו חלק מרכזי כדי לתחזק את הבניין ולסייע גם בהפקות זה היה מעבר לתחזוקה פיזית היו עוד כל מיני דברים

40
00:07:05,520 --> 00:07:23,280
ולי זה נראה משהו מאוד ממוקד גם אם תיאטרון הבימה נקרא תיאטרון לאומי והוא בכלל חברה אחרת היה גם דוח מבקר שיתעשה גם בחברת הבניין וגם בחברת התיאטרון לא נראה לי שהמדינה צריכה להטריד את עצמה במשהו ספציפי כזה עם כל הכבוד לתיאטרון הבימה

41
00:07:23,720 --> 00:07:33,480
ועיריית תל אביב עירייה מספיק חזקה כדי לטפל בבניין ובתחזוקה של הבניין ובקידום מטרות נוספות שאגב חברת הבניין לא ביצעה

42
00:07:33,600 --> 00:07:44,520
כן האמת היא בכלל באופן כללי בכל התחום הזה של חברות ממשלתיות יש הרבה חברות שהן אמנם לא ממשלתיות אבל רוב התקציב שלהן מגיע מהמדינה הייתי עורך דין של איזושהי עמותה מאוד מאוד גדולה

43
00:07:44,880 --> 00:07:58,040
שגם הראש שלה זכה בפרס ישראל ואני חושב שאני יכול גם אפילו לציין את השם שלה אבל אני מעדיף שלא ורוב רוב התקציב משהו כמו תשעים ותשע אחוז בתקציב שלה הוא לא מגיע מתרומות פרטיות הוא מגיע כתוצאה

44
00:07:58,360 --> 00:08:10,680
מעברת כספים משרד הרווחה לאותה עמותה ובעצם העמותה הזאת היא עמותה שהיא לכל דבר ועניין היא כמו חברה ממשלתית כי הממשלה קובעת איזה פעילויות היא מממנת ואיזה פעילויות היא לא

45
00:08:11,160 --> 00:08:23,640
והמיתוג וכל מיני דברים באמת בקצה הם דברים שהם כאילו פרטיים וגם אחר כך אפשר גם להעניק פרס ישראל לאותו אחד שהקים את העמותה ואפשר לחלק כיבודים וגם אנשים לרוב לא יתרמו לממשלה

46
00:08:23,800 --> 00:08:27,400
ליתרמו כן לעמותה אבל אנשים לא יודעים שהעמותה הזאת היא בעולם עמותה שהיא כל כמר חברה ממשלתית

47
00:08:28,840 --> 00:08:39,080
זאת אומרת אם אני צריך לסכם רגע את הנקודה הספציפית הזאת הממשלה מעורבת בהרבה מאוד תחומים בחיים שלהם דרך ממון ולאו דווקא דרך שליטה ישירה ובכלל על הנקודה

48
00:08:39,080 --> 00:08:44,840
בכלל הנקודה... דווקא דרך העברת כספים, דווקא דרך הטבעת מדיניות על ידי העברת כספים,

49
00:08:44,840 --> 00:08:52,380
ובכלל, אם אנחנו חושבים על הנקודה הזאת, אז אפשר לומר שאפשר את התחומים של הרבה מאוד חברות ממשלתיות

50
00:08:52,380 --> 00:08:57,900
להעביר לידי עמותות, במקום שחברה ממשלתית תעשה את זה, אבל שממשלה תיממן ככסף,

51
00:08:57,900 --> 00:09:03,940
והעובדים לא יהיו עובדים במגזר הציבורי, לא יהיו מעוגדים, לא יהיו כאבן רחיים על המשק הישראלי,

52
00:09:04,260 --> 00:09:10,460
וכשהפעילות נגמרת, אז זה לא לוקח עכשיו תהליך של עשרות שנים לפרק איזושהי חברה ממשלתית שעבד עליה כלח,

53
00:09:10,460 --> 00:09:16,460
אלא פשוט מפסיקים את ההזרמה התקציבית, ושאותו מנכ״ל עמותה, או חברים בעמותה,

54
00:09:16,460 --> 00:09:22,380
או חברים באותה חברה לטעונות הציבור, יתמודדו עם פירוק שלה באופן די מהיר תוך מספר חודשים.

55
00:09:23,460 --> 00:09:27,340
צריך להבחין בין מקרים שבהם הפעילות היא נדרשת, והמסגרת היא לא מתאימה,

56
00:09:27,340 --> 00:09:30,820
לבין מקרים שהפעילות לא נדרשת, ואז גם המסגרת אין לה הצדקה.

57
00:09:31,300 --> 00:09:35,900
מכון ישראלי יין, נכון, דיברנו על הדוגמה הזאת, המדינה מחזיקה,

58
00:09:35,900 --> 00:09:40,260
הוא קם בשנות ה-50 של המאה הקודמת, יש בעלות משותפת, זו חברה ממשלתית,

59
00:09:40,260 --> 00:09:45,860
אבל מעורבים בה גם בעלי יקווים וחרמים פרטיים.

60
00:09:46,260 --> 00:09:50,020
מה, מה החברה כזאת, מכון ישראלי יין, מה החברה כזאת אמורה בכלל לעשות?

61
00:09:50,180 --> 00:09:55,860
הייתה אמורה במקור לפתח את ענף היין, את ענף הקרם,

62
00:09:56,260 --> 00:10:01,340
לעודד אפילו צריכה של יין, זה קצת מצחיק, חברה ממשלתית שבעצם רוצה לעודד שתייה של האזרחים,

63
00:10:01,340 --> 00:10:06,700
זו תפיסה שהיום נראית היא לא מקובלת וטוב וטוב שכך, אנחנו מדברים על תקופה שבאמת,

64
00:10:07,180 --> 00:10:11,860
שנות ה-50 של המאה הקודמת, היה לאיפה למנף את הענף הזה,

65
00:10:12,260 --> 00:10:17,020
היו לו שורשים בסוף המאה ה-19, נכון, עם הקמת אגודת הקורמי, עם קרמל מזרחי,

66
00:10:17,020 --> 00:10:21,660

שהיא אחת מבעלי המנעיות והזכויות בחברה,

67
00:10:22,060 --> 00:10:27,460
והממשלת ישראל עוד בתקופה, הכהונה הראשונה של ראש בנימין נתניהו כראש ממשלה,

68
00:10:27,860 --> 00:10:30,380
קיבלה איזושהי החלטה שנוגעת למכון הזה,

69
00:10:30,860 --> 00:10:34,820
כשהוא היה שר או שר שוב, הוא הזכיר את זה כדוגמה לאבסורד של מעורבות מדינתית,

70
00:10:35,300 --> 00:10:42,340
היה, מנהל החברה היה אדם, בר סמכה, שלמה כהן, בתחום היעננות,

71
00:10:42,340 --> 00:10:44,860
והוא הלך לעולמו, אחרי שהוא הלך לעולמו,

72
00:10:45,500 --> 00:10:49,700
אז בוא נאמר, ההצדקות הארגוניות להשאיר את החברה הזאת בחיים,

73
00:10:49,780 --> 00:10:52,940
פחתו עוד יותר, גם היו פחות כוחות פוליטיים שהתנגדו,

74
00:10:53,300 --> 00:10:57,020
אבל תחנות הפירוק תוחנות לאט במקרה של המכון הזה,

75
00:10:57,020 --> 00:11:02,420
וזה סימן מובהק לחוסר משילות של מגזר הציבורי בישראל.

76
00:11:02,420 --> 00:11:05,380
זה בהקשר של המכון הזה, אתה בעצם מציע יחד עם עוד הרבה מאוד חברות,

77
00:11:05,380 --> 00:11:07,980
ואתה מפרט את הכל בצורה מאוד מפורטת, זה מאוד מדויק,

78
00:11:07,980 --> 00:11:12,140
שלא כמו בריאיון הזה שאנחנו לא מתעכבים על מושגים מקצועיים, לפרק אותה,

79
00:11:12,140 --> 00:11:15,140
כי בעצם אין שום הצדקה, שכרגע שיש לנו שוק יין,

80
00:11:15,140 --> 00:11:19,140
לא רק מסגסג כלפי פנים, אלא גם מסגסג כלפי חוץ,

81
00:11:19,140 --> 00:11:21,460
כלומר, שוק יין שמצליח בתחום היצור,

82
00:11:21,860 --> 00:11:26,100
מראה בעצם את החוזק שלו, ואת זה שהוא מאוד דחרותי,

83
00:11:26,420 --> 00:11:29,620
ואפילו אנשים ממקומות אחרים מעדיפים לקנות יין ישראלי,

84
00:11:30,020 --> 00:11:34,060
כי הוא כנראה או איכותי או קשר, או בגלל השילוב של איכותי וגם קשר,

85
00:11:34,380 --> 00:11:36,100
ואפשר למצוא אותו בהרבה סופרים ברחבי העולם,

86
00:11:36,100 --> 00:11:40,500
וכבר אין שום סיבה שהממשלה תחזיק חברה לעידוד של מוצר שמצליח ממלא.

87
00:11:40,980 --> 00:11:42,260
כן, למה יין ולא שחר?

88
00:11:42,300 --> 00:11:44,900
למה יין ולא נדע מה, משקעות ממותקים אחרים?

89
00:11:44,900 --> 00:11:46,700
למה זה ובכלל, למה...

90
00:11:48,860 --> 00:11:52,900
זה כמו להגיד שהמדינה צריכה לתמוך בהייטק, למרות שההייטק מסגסג.

91
00:11:54,180 --> 00:11:57,500
מעבר לזה, צריך לשאול את השאלה, מה הגבול של התמיכה בממשלה,

92
00:11:57,500 --> 00:12:00,940
אם מחליטים לתמוך עם מוצר אחד, אפשר יכולים לבוא אנשים שיש להם עניין

93
00:12:00,940 --> 00:12:05,220
בקידום מוצר אחר, ולדרוש שהמדינה תיכנס פנימה,

94
00:12:05,220 --> 00:12:08,900
אם זה באמצעות מימון, ואם זה באמצעות גם מימון וגם ביצוע.

95
00:12:09,100 --> 00:12:15,220
כן, תחום שני שבו אתה ממליץ המלצות, מעבר ללפרק, שזה כמובן מאוד ליברלי מצד פורום כהלת,

96
00:12:15,900 --> 00:12:20,100
זה להעביר להחלוט של משרד ממשלתי, זאת אומרת, לקחת חברה ממשלתית,

97
00:12:20,660 --> 00:12:24,260
ולהפוך אותה לכזו שהיא בבעלות, או כזו שהיא...

98
00:12:24,660 --> 00:12:27,820
לכזו שהיא ממש תחת המשרד הממשלתי עצמו, זאת אומרת,

99
00:12:28,140 --> 00:12:30,660
אם היא עכשיו חברה ממשלתית, נגיד חברת הכפר הארוך,

100
00:12:31,020 --> 00:12:36,540
שזה סוג של תיכון שנמצא ברמת השרון, או יש תיכון נוסף בסדה בוקר,

101
00:12:36,900 --> 00:12:38,460
או בית ספר לקצין הים,

102
00:12:39,100 --> 00:12:42,020
אז לקחת את הגופים האלה ועוד גופים אחרים,

103
00:12:42,100 --> 00:12:45,660
וממש להכניס סתם, נגיד, לתוך משרד החינוך כיחידה של משרד החינוך,

104
00:12:45,740 --> 00:12:49,700
כשם שבית ספר יסודי, נגיד, בעיר מודיעין או בעיר ירושלים,

105
00:12:50,220 --> 00:12:54,540
הוא נמצא תחת אחריות ותחת שליטה ישירה של משרד החינוך,

106
00:12:54,620 --> 00:12:56,740
כך גם הגופים האלה שהם חברות ממשלתיות,

107
00:12:57,540 --> 00:12:59,740
הם ראוי שהם יהיו חלק ממשרד החינוך, למה?

108
00:13:00,260 --> 00:13:05,780
אני רוצה לפתח את הנקודה הזאת, אנחנו נמצאים בעצם במצב שבו יש לנו כמה בתי ספר,

109
00:13:06,100 --> 00:13:09,940
שהמדינה מחזיקה ברוב מניותיהם, או בחצית מניותיהם,

110
00:13:10,020 --> 00:13:12,500
לפעמים יש גם שותפות, נגיד, מקווי ישראל יש שותפות עם

111
00:13:12,900 --> 00:13:14,900
החברה העולמית של כל ישראל, חברים,

112
00:13:15,260 --> 00:13:17,100
כפר הירוק זה בעלות מלאה של המדינה,

113
00:13:17,740 --> 00:13:21,460
אבל צריך לזכור שלהיות חברה ממשלתית,

114
00:13:22,100 --> 00:13:25,780
יש לכך משמעויות תפעוליות משמעותיות,

115
00:13:27,820 --> 00:13:31,340
רשות החברות הממשלתיות היא גוף מהסדר רגולטור,

116
00:13:31,420 --> 00:13:34,420
יוצא שבעצם מנכ״ל סדה בוקר, דרור אלוני,

117
00:13:35,180 --> 00:13:37,620
למשל הוא חייב בדינים וחשבונות,

118
00:13:38,180 --> 00:13:43,500
לרשות החברות הממשלתיות, דירקטור יונס דה בוקר חייב בדינים וחשבונות לחברות ממשלתיות עכשיו,

119
00:13:44,860 --> 00:13:48,740
בית הספר בשונה מחברות כמו רכבת ישראל,

120
00:13:49,100 --> 00:13:50,220
או נמל אשדוד,

121
00:13:50,660 --> 00:13:51,740
או מקורות,

122
00:13:52,380 --> 00:13:56,180
זה לא חברה שמתעסקת בייצור מוצרים, לקרוא לחינוך מוצר,

123
00:13:56,260 --> 00:13:57,980
הייתי אומר שזה משהו מופשט יותר,

124
00:13:58,300 --> 00:14:01,140
אין גם עניין של להרוויח כסף, לחסוך כסף,

125
00:14:01,700 --> 00:14:03,300
לספק מוצר שממש,

126
00:14:04,580 --> 00:14:07,900
מיוצר באופן תעשייתי, זה לא המקרה של בתי הספר,

127
00:14:07,980 --> 00:14:10,380
וצריך לזכור שבתי הספר יש להם מספיק רגולציה,

128
00:14:13,020 --> 00:14:15,300
של מינה לעליית הנוער במשרד החינוך,

129
00:14:15,540 --> 00:14:16,780
בתי הספר,

130
00:14:17,620 --> 00:14:19,180
בתי הספר ההתיישבותיים,

131
00:14:21,340 --> 00:14:24,780
אני לא מוצא שום יתרון יחסי לרשות החברות הממשלתיות,

132
00:14:25,060 --> 00:14:26,860
לפקח על מוסדות פדגוגיים,

133
00:14:27,140 --> 00:14:30,660
אני חושב שזה יעשה טוב לבתי הספר, אם יהיו רק תחת אחריות משרד החינוך,

134
00:14:31,380 --> 00:14:32,580
ותחת הפיקוח שלו,

135
00:14:32,940 --> 00:14:36,940
והם לא צריכים את המעורבות של רשות החברות בפעילות שלהם שהיא רק מחפידה.

136
00:14:37,260 --> 00:14:38,500
זאת אומרת שאם אני מבין אותך נכון,

137
00:14:38,580 --> 00:14:41,340
אתה אומר, יש בעצם את הגוף הזה שנקרא חברה,

138
00:14:41,420 --> 00:14:44,620
יש לו יתרונות יחסיים מעצם זה שהוא חברה,

139
00:14:45,100 --> 00:14:47,420
ולא סתם הממשלה בזמנו וגם היום,

140
00:14:47,820 --> 00:14:48,900
בקימה חברות ממשלתיות,

141
00:14:49,060 --> 00:14:51,540
כי יש דברים שחברה, אפילו בחברה ממשלתית,

142
00:14:51,620 --> 00:14:54,340
חברה שהיא פועלת תחת כל הרגולציה הממשלתית,

143
00:14:54,420 --> 00:14:59,580
ותחת כל האופן המאוד משונה והמאוד פוליטי של מנות לשם אנשים,

144
00:14:59,580 --> 00:15:03,780
כי בסוף רוב הד׳ובים בפוליטיקה לא נמצאים בתוך המשרדי הממשלתיים,

145
00:15:03,860 --> 00:15:06,940
כי שם באמת יש חוק חובת מכרזים מאוד מאוד מסועף,

146
00:15:07,220 --> 00:15:10,020
אלא רוב הד׳ובים בינינו נמצאים שם בתוך החברות הממשלתיות,

147
00:15:10,100 --> 00:15:14,820
אבל אתה אומר שאפילו יש להם הרבה מאוד מהמחלות של המגזר הציבורי,

148
00:15:15,380 --> 00:15:18,860
לחברה יש יתרונות בתחומים מסוימים,

149
00:15:18,940 --> 00:15:20,180
אתה יכול להגיד מהם היתרונות האלה,

150
00:15:20,860 --> 00:15:22,620
שחברות ממשלתיות נהנים מהן,

151
00:15:22,820 --> 00:15:24,620
ולכן בגלל היתרונות,

152
00:15:24,820 --> 00:15:27,620
ראוי שנשאיר חלק מהחברות הממשלתיות על קנן,

153
00:15:27,620 --> 00:15:29,920
אולי אפילו חלקן ראוי שנגביר את הפעילות שלהם?

154
00:15:30,780 --> 00:15:33,420
כן, עשינו שיחה מוקדמת, יש דברים שאפילו לא עלו בה,

155
00:15:33,440 --> 00:15:34,800
וזאת הזדמנות להעלות אותם.

156
00:15:35,800 --> 00:15:38,600
חברה ממשלתית היא אישיות משפטית נפרדת.

157
00:15:38,880 --> 00:15:43,500
גם אם המדינה ושרים בממשלה מעורבים כרגולטורים,

158
00:15:43,520 --> 00:15:46,720
לפעמים גם כבעלים בפעילות של החברה הממשלתית,

159
00:15:47,680 --> 00:15:52,440
הדירקטוריון של החברה עצמאי להחליט החלטות, את רוב ההחלטות,

160
00:15:52,760 --> 00:15:56,360
כפי שקבוע בתקלון החברה, כפי שנקבע בחוק החברות הממשלתיות,

161
00:15:56,860 --> 00:15:59,700
ואין כל מיני מגבלות שמוטלים על משרדי ממשלה,

162
00:16:00,160 --> 00:16:03,160
עם מצבת עובדים מאוד גדולה,

163
00:16:03,600 --> 00:16:09,300
עם כפיפות או השתייכות לסכם קיבוצי שמאגד את כל החברים בהסתדרות עובדי המדינה.

164
00:16:10,880 --> 00:16:13,720
יש רגולציה גם בחברה הממשלתית וגם במשרד ממשלתי,

165
00:16:13,740 --> 00:16:19,980
אבל להלכה, גם מבחינת בירוקרטיה, מנהלות, יחסי עבודה,

166
00:16:20,240 --> 00:16:22,940
חברה ממשלתית נהנית מעצמאות רבה יותר,

167
00:16:23,580 --> 00:16:27,860
והיא מאפשרת למשרד להתמקד בפעילויות ליבה של קביעת מדיניות,

168
00:16:28,240 --> 00:16:29,920
של פיקוח על מדיניות,

169
00:16:31,500 --> 00:16:34,460
של יצירת שיתופי פעולה עם משרדים אחרים,

170
00:16:35,540 --> 00:16:38,140
ופחות באספקת המדיניות עצמה.

171
00:16:38,580 --> 00:16:44,000
היה גם מקרה, עדיין קיים, של האיגוד, החברה להעברת טכנולוגיה.

172
00:16:44,020 --> 00:16:48,340
זו חברה, החברה היחידה שהיא תחת תחריות שר החוץ ומשרד החוץ,

173
00:16:48,720 --> 00:16:52,360
והיא בעצם נועדה לספק הכשרות והשתלמויות,

174
00:16:52,820 --> 00:16:59,220
לאישים, אזרחים, עובדים, במדינות עולם שלישי, שלישראל יש קשר איתן,

175
00:16:59,760 --> 00:17:01,120
והממשלות שלהן,

176
00:17:01,860 --> 00:17:02,680
לא רצו,

177
00:17:03,920 --> 00:17:06,780
לבוא בדין ודברים ישירים,

178
00:17:07,240 --> 00:17:10,280
מול ממשלת ישראל, בגלל כל מיני סוגיות פוליטיות.

179
00:17:10,480 --> 00:17:13,880
הקמה של חברה שהיא תחת משרד החוץ, שהיא לא מדינת ישראל,

180
00:17:14,300 --> 00:17:16,960
אפשרה סוג כזה של שיתוף פעולה שמתקיים עד היום,

181
00:17:17,320 --> 00:17:18,640
עם משתלמים ומשתלמות.

182
00:17:18,720 --> 00:17:21,680
אבל מה בכל זאת היתרון של מאזן רווח והסד,

183
00:17:21,800 --> 00:17:24,320
בניגוד למשרד משלתי, שאין לו את המאזן הרווח והסד?

184
00:17:24,340 --> 00:17:27,840
למה זה עוזר לי, שנגיד רכבת ישראל, חברה ממשלתית קלאסית,

185
00:17:27,880 --> 00:17:31,000
כנראה שלפי דעתי, האישית צריכה להפריץ אותה כמובן,

186
00:17:31,460 --> 00:17:33,920
ושחברה אחת אולי תפקח על המסילות,

187
00:17:33,940 --> 00:17:36,680
וחברה אחרת תפעיל את קווי הרכבת,

188
00:17:36,720 --> 00:17:40,560
אבל חברה פרטית כמובן תפעיל את קווי הרכבת עצמם,

189
00:17:41,100 --> 00:17:45,480
אבל נגיד לשיטתך, חברה כזאת, מה יש לה יתרון שהיא חברה,

190
00:17:48,640 --> 00:17:51,720
ורוח והסד הוא מרכזי לפעילות של חברה עסקית,

191
00:17:51,740 --> 00:17:54,840
הוא פחות מורגש בפעילות של שירות המדינה,

192

00:17:55,040 --> 00:17:58,920
ההתנהלות של שירות המדינה, של המשרדים, הרבה פעמים היא לא חשיבה עסקית,

193
00:17:58,940 --> 00:18:03,400
היא חשיבה ארגונית שיוצרת גם כפילויות ועודפים ובזבוזים,

194
00:18:03,560 --> 00:18:05,480
דבר שקיים גם בחברות ממשלתיות,

195
00:18:05,500 --> 00:18:08,880
לא בכדי אני מציע גם למזג חברות שעושות דברים דומים,

196
00:18:09,220 --> 00:18:11,100
כי אין צורך בפיצול כזה,

197
00:18:12,480 --> 00:18:16,060
אבל חברה ממשלתית בהנחה שברוב החברות הממשלתיות,

198
00:18:16,060 --> 00:18:22,460
יש להן בסיס של צבירת רווחים, או צמצום הפסדים,

199
00:18:22,880 --> 00:18:24,560
או הספקה של מוצרים,

200
00:18:24,920 --> 00:18:27,860
מאזן של רווח והפסד יכול לתת לנו תמונה טובה,

201
00:18:27,880 --> 00:18:30,200
יחד עם עוד כל מיני,

202
00:18:30,900 --> 00:18:32,700
אתם יודעים, דינים וחשבונות פיננסיים,

203
00:18:33,000 --> 00:18:35,100
על האם חברה משיגה את מטרותיה,

204
00:18:35,120 --> 00:18:37,620
והאם היא עושה את זה בצורה טובה, בצורה מוצלחת,

205
00:18:37,960 --> 00:18:40,980
ואם לא, אז לשנות משהו בהתנהלות שלה,

206
00:18:42,080 --> 00:18:44,160
לפי החלטות הדירקטוריון של החברה,

207
00:18:44,160 --> 00:18:47,860
ובהתאם גם להמלצות של השכבה הניהולית,

208
00:18:49,120 --> 00:18:52,460
המנכ״ל, הסמנכ״לים, בעלי מקצוע אחרים,

209
00:18:52,480 --> 00:18:54,520
שיכולים לסייע בתהליך קבלת ההחלטות,

210
00:18:54,540 --> 00:18:59,060
בלי שתהיה לנו מעורבות רבה של שרים ועוזרים.

211
00:18:59,080 --> 00:19:00,900
אני יכול לתת דוגמה בלי שמות,

212
00:19:01,140 --> 00:19:03,840
לחברה מאוד גדולה שהמדינה פעם החזיקה בבעלות שלה,

213
00:19:03,860 --> 00:19:05,440
ואמר לי, גורם יודע הדבר,

214
00:19:05,800 --> 00:19:07,100
שהשר שהיה אחראי,

215
00:19:07,600 --> 00:19:09,960
לאותה חברה, ניסה באמצעות עוזר שלו,

216
00:19:10,300 --> 00:19:14,100
להתערב בצורה גסה, במינויים באותה חברה עסקית.

217
00:19:14,400 --> 00:19:16,720
ואותה חברה עסקית היא מופרטת כבר הרבה שנים,

218
00:19:17,060 --> 00:19:22,920
אבל היכולת להתנהל ולהרוויח מהפעילות התעשייתית,

219
00:19:23,180 --> 00:19:28,560
הוגבלה בגלל מעורבות הפוליטית העמוקה של אותו שר ואותו יועץ שלו.

220
00:19:29,020 --> 00:19:31,860
וחלק מהחברות אתה בעצם הציע למכור לגורם פרטי,

221
00:19:31,880 --> 00:19:33,980
אני זוכר שככה, בתור נער,

222
00:19:34,000 --> 00:19:36,620
דיבור על זה שכל אחד מאזרחי ישראל,

223
00:19:36,640 --> 00:19:38,920
יקבל חלק ממניות בנק לאומי,

224
00:19:38,940 --> 00:19:42,320
כחלק מהמאמץ בעצם של המדינה,

225
00:19:42,320 --> 00:19:44,020
להשיג את מהשליטה בבנק לאומי,

226
00:19:44,040 --> 00:19:47,440
ובעצם לתת אותן מניות לאזרחים,

227
00:19:47,460 --> 00:19:49,280
וכזה ממש, בעיתון אני זוכר,

228
00:19:49,740 --> 00:19:53,920
שניסו לחשב כמה כסף בעצם כל אחד יקבל בשווי מניות,

229
00:19:53,940 --> 00:19:55,720
זה גם מהלך דרך קו שעשתה תאצ'ר,

230
00:19:55,980 --> 00:19:57,760
בכל המהלך ההפרטה הגדול שלה,

231
00:19:58,120 --> 00:19:59,440
היא חלק מהחברות הממשלתיות,

232
00:19:59,460 --> 00:20:02,720
ממש הפריטה ונתנה לאנשים פרטיים,

233
00:20:02,740 --> 00:20:04,580
לכל אזרח בבריטניה חלקה מניות,

234
00:20:04,600 --> 00:20:07,160
כחלק מהרצון שהאזרחים בבריטניה,

235
00:20:07,480 --> 00:20:11,180
בעצם יהיו, יהיה להם סקין אינד גיים בבורסה,

236
00:20:11,700 --> 00:20:13,280
וברגע שהבורסה תעלה, כולם יסמכו,

237
00:20:13,300 --> 00:20:15,020
וכשהבורסה תרד, כולם יהיו עצובים,

238
00:20:15,040 --> 00:20:20,000
וככה בעצם האזרחים עצמם ידאגו להימנע ממדיניות פופוליסטית,

239
00:20:20,020 --> 00:20:22,500
או מהצבעה לפוליטיקאים פופוליסטיים שמורידים את הבורסה.

240
00:20:23,100 --> 00:20:27,400
אבל אתה מציע, לא דווקא למכור לכל האזרחים כולם גם יחד,

241
00:20:27,420 --> 00:20:32,620
אלא ממש לעשות אולי מחירה לגורם פרטי בין חברה ציבורית,

242
00:20:32,640 --> 00:20:33,520
בין חברה פרטית,

243
00:20:33,520 --> 00:20:38,160
שתקנה חלק מתחומי האחריות של חברות ממשלתיות,

244
00:20:38,180 --> 00:20:40,980
דוגמאות טובות שאתה נותן, או דוגמאות שכולם מכירים,

245
00:20:41,420 --> 00:20:43,880
זה הגודל לתרבות הדיור, בית התפוצות,

246
00:20:43,920 --> 00:20:46,700
והבימה שכבר מאז שכתבתי את המחקר,

247
00:20:46,720 --> 00:20:50,460
באמת הספיקו למכור אותה לגורם אמנם לא פרטי, עיריית תל אביב,

248
00:20:50,480 --> 00:20:53,740
אבל כן לגורם יותר פרטי מהממשלה.

249
00:20:55,360 --> 00:21:00,440
כן, ובהקשר הזה, אני חושב שיש עניין ללכת לשוק ההון,

250
00:21:00,820 --> 00:21:04,320
כשמדובר בחברות עם ציויון עסקי עוד יותר מובהק,

251
00:21:04,340 --> 00:21:06,320
מרבה חברות שחקרתי.

252
00:21:07,320 --> 00:21:10,760
אני במחקר שלי התעסקתי ב-57 תאגידים,

253
00:21:11,000 --> 00:21:13,740
53 חברות וארבע עמותות,

254
00:21:14,120 --> 00:21:16,040
ואני חושב ששוק ההון,

255
00:21:16,240 --> 00:21:18,440
יתעניין יותר בחברות כמו דואר ישראל,

256
00:21:18,460 --> 00:21:21,640
שיש כבר תהליך של מחירה למשקיעי אסטרטגי,

257
00:21:21,660 --> 00:21:26,080
ואחר כך מדובר על להנפיק עוד חבילה של מנהיות בבורסה.

258
00:21:26,560 --> 00:21:31,800
נושא אגרות החוב, הוא מפותח מאוד בקרב החברות הממשלתיות,

259
00:21:31,820 --> 00:21:33,680
אפשר לומר, יצאו כבר כמה סדרות,

260
00:21:34,060 --> 00:21:40,840
חברת חשמל, חברת נתגז, נתיבי גז, שבעצם הוליכה גז טבעי לישראל,

261
00:21:41,140 --> 00:21:44,680
יכול להיות גם שחברת הרכבת, בתנאים מסוימים עם ממשל תאגידי,

262
00:21:44,700 --> 00:21:47,320
זאת אומרת, יש להן יותר כסף ויותר עניין,

263
00:21:47,340 --> 00:21:52,680
אני לא מוצא אינטרס להפריט חברות קטנות,

264
00:21:52,880 --> 00:21:55,080
דרך שוק ההון, דרך החבורסה.

265
00:21:55,080 --> 00:21:58,480
אז נושא שכדאי לבדוק אותו, והיה מעניין אותי להעמיק בו,

266
00:21:58,960 --> 00:22:04,360
אבל אם מדברים בעיקר על הנפקה של חברות גדולות יותר, חברות עיקריות,

267
00:22:04,380 --> 00:22:06,860
בין השאר כדי להכניס אותן למה שנקרא משמעת שוק,

268
00:22:06,880 --> 00:22:11,960
ולחשוף אותן לתאמריצי שוק, ככה שתיממשנה בצורה יותר טובה את המטרה שלהן.

269
00:22:12,120 --> 00:22:13,700
בעצם יש כאן את השאלה הגדולה,

270
00:22:13,720 --> 00:22:17,200
האם עדיף שמונופול כלשהו, נגיד מונופול טבעי זה נקרא,

271
00:22:17,520 --> 00:22:19,760
למי שהוא רוצה להמשיך לקרוא על התחום הזה,

272
00:22:19,780 --> 00:22:22,520
אז מילטון פרדמן כתב על זה בתוך הספר,

273
00:22:22,720 --> 00:22:24,440
קפיטליזם וחירות, שיצא בהוצאת שלם,

274
00:22:24,460 --> 00:22:28,800
הוא כתב מאמר שלם על מה המדיניות שצריכה לפתלפי מונופולים,

275
00:22:28,820 --> 00:22:32,520
זאת אומרת, יש גופים, כמו נגיד, באמת רכבות,

276
00:22:32,540 --> 00:22:38,560
שיש כנראה מספר די מוגבל של רכבות, של סליחה,

277
00:22:38,580 --> 00:22:43,800
מספר די מוגבל של מסילות רכבת שניתן לסלול בין נתיבי איילון,

278
00:22:43,820 --> 00:22:46,640
של נושאים צפונה לבין אלה שנושאים דרומה,

279
00:22:46,660 --> 00:22:48,800
וזה סוג של מונופול, מונופול טבעי.

280
00:22:49,160 --> 00:22:51,820
יש מספר מוגבל של סיבים אופטיים שניתן לפרוס בישראל,

281
00:22:51,860 --> 00:22:54,400
ושזה עדיין יהיה כדאי.

282
00:22:54,540 --> 00:22:58,640
זאת אומרת, יש דברים מסיימים שבאופן טבעי, מונופול, זה נקרא מונופול טבעי.

283
00:22:58,960 --> 00:23:04,900
ובתחומים האלה מילטון פרידמן שאל, האם כדאי שאותם דברים יהיו באמת בבעלות ממשלתית מלאה,

284
00:23:04,920 --> 00:23:07,700
או על ידי חברה משלתית, או על ידי הממשלה עצמה,

285
00:23:08,060 --> 00:23:12,160
או שעדיף שיהיה מונופול פרטי, שיהיה מונופול עם הסדרה או בלי הסדרה.

286
00:23:12,440 --> 00:23:16,440
כי גם יש חוקי הכלכלה הקלאסיים, גם מגבילים מונופול,

287
00:23:16,440 --> 00:23:20,760
זאת אומרת, עכשיו נגיד שאני לגמרי, לגמרי אפריט את האינטרנט,

288
00:23:20,780 --> 00:23:27,420
וסיבים אופטיים, או חברת, הספקת האינטרנט, תהיה לגמרי פרטית,

289
00:23:27,440 --> 00:23:29,680
בלי שום רגולציה לנסגרות משרד התקשורת מחר.

290
00:23:30,060 --> 00:23:36,680
עדיין הוא לא יגווה 2,300 שקל לחודש, לקלישה באינטרנט של חצי ג'יגה.

291
00:23:36,960 --> 00:23:40,680
כי פשוט אנשים לא יגלישו באינטרנט,

292
00:23:40,880 --> 00:23:46,420
והוא לא יגיע, נקרא לזה, למקסימום תפוקה, או מקסימום רווח,

293
00:23:46,640 --> 00:23:47,920
אם הוא יגווה קהלים אחרים.

294
00:23:47,940 --> 00:23:51,840
כמו שגם אם אני הקיוסק היחידי ברמת השרון,

295
00:23:52,280 --> 00:23:55,320
עדיין אני לא יגווה 4,000 שקל על פחית קולה,

296
00:23:55,340 --> 00:23:57,600
כי אף אחד לא יקנה פחית קולה במחירים האלה.

297
00:23:57,620 --> 00:24:02,120
זאת אומרת, השוק עצמו, גם בלי שום רגולציה, מגביל את המונופולים הפרטיים.

298
00:24:02,600 --> 00:24:05,600
אז בעצם נשאלת השאלה כאן, בתחום של חברות ממשלתיות,

299
00:24:06,840 --> 00:24:08,960
האם כדאי שהן יהיו חברות ממשלתיות?

300
00:24:08,960 --> 00:24:11,780
ואם יש לך איזה דוגמה טובה לתת לחברה ממשלתית,

301
00:24:11,800 --> 00:24:14,240
שעדיף שהיא תשאיר חברה ממשלתית ולא תהיה מונופול פרטי,

302
00:24:14,740 --> 00:24:17,240
שכמובן, שוב, חוקי השוק יגבילו אותו,

303
00:24:17,400 --> 00:24:19,160
או ראשונות התחרות תגביל אותו,

304
00:24:19,480 --> 00:24:24,400
או כל גורם אחר, או רגולטור אחר בין הרגולטורים הרבים שיש לנו במעניינת ישראל.

305
00:24:24,920 --> 00:24:30,080
אני מתייחס לזה במבוא של הספר שעוסק בבעלות, בחלק הכללי,

306
00:24:30,680 --> 00:24:38,280
ויש הצדקה לבעלות ממשלתית על שירות כמו הולחת חשמל,

307
00:24:38,280 --> 00:24:39,920
שיש לנו בעצם מונופול טבעי.

308
00:24:41,520 --> 00:24:44,240
והצדקה לכך, מעבר לרגישות, קודם כל,

309
00:24:46,560 --> 00:24:49,760
יצירת תחרות במקטע זה דבר שלא יהיה כדאי ליזם.

310
00:24:49,800 --> 00:24:55,280
לפעמים גם יש כל מיני דרישות של המדינה, שלה נציגת הריבון, אפשר לומר,

311
00:24:55,600 --> 00:24:58,680
מיזמים שנכנסים, ולפעמים ריבוי דרישות כזה,

312
00:24:58,920 --> 00:25:06,480
יכול להוציא את הכדאיות מהשקעה פרטית, או מהפרטה של שירות כזה.

313
00:25:07,400 --> 00:25:09,960
עכשיו, יש גם חשש מריכוז כוח פוליטי.

314
00:25:10,000 --> 00:25:13,080
תחשוב, אם יש אדם אחד, או שני אנשים, או קבוצה עסקית,

315
00:25:13,360 --> 00:25:15,960
שמחזיקה ברוב המניות של החברה להולחת חשמל,

316
00:25:16,200 --> 00:25:23,000
היא יכולה לקבל כוח מיכוח, כוח שחיטה, שעלול לפגוע בחירות הפוליטית,

317
00:25:23,280 --> 00:25:26,000
גם של הנבחרים, ולפי גם של הבוחרים,

318
00:25:26,240 --> 00:25:28,800
אנחנו רואים מצב דומה...

319
00:25:29,840 --> 00:25:31,880
אני יכול לתת דוגמה תיאורטית, אבל אני אומר,

320
00:25:31,920 --> 00:25:34,640
אנחנו מכירים את השחתנות הזאת בקרב ועדי עובדים,

321
00:25:34,840 --> 00:25:38,480
שהשתלטו על כמה תאגידים סטויותוריים בחברות ממשלתיות,

322
00:25:39,680 --> 00:25:40,680
גם לא היית...

323
00:25:41,080 --> 00:25:43,840
בגלל דיני העבודה והפוליטיקה בישראל,

324
00:25:44,520 --> 00:25:46,280
אנחנו הגענו לאיזשהו מצב של...

325
00:25:47,160 --> 00:25:51,360
שאין מספיק חירות, ונתנהל עסקית מספיק עניינית,

326
00:25:51,400 --> 00:25:54,040
בקרב חלק מהגופים האלה, גם אם היה שיפור,

327
00:25:55,200 --> 00:25:57,120
יכול להיות מצב כזה, תחשוב, אם נותנים...

328
00:25:57,160 --> 00:26:00,680
אני נתתי את הדוגמה, גם מחזקה ברכבת.

329
00:26:00,720 --> 00:26:04,600
היום רכבת, הכלכלה הישראלית לא יכולה בלי רכבת ישראל,

330
00:26:05,640 --> 00:26:08,640
אז הזכרתי גם את הנושא של ריבוי הדרישות,

331
00:26:09,960 --> 00:26:10,960
ויש...

332
00:26:12,040 --> 00:26:16,200
יש נקודה נוספת, זאת אומרת, בהמשך לנושא של הדרישות,

333
00:26:16,400 --> 00:26:20,120
אם רוצים ששירות תהיה מאוד נגיש לכל מיני אזורים פריפריאליים,

334
00:26:20,280 --> 00:26:22,360
או לאכולוסיות מאותות יכולת,

335
00:26:22,560 --> 00:26:25,760
אזי הדוגמה שאתה נתת לגבי הקיוס היא לא כך תופסת,

336
00:26:25,800 --> 00:26:30,440
כי לא כל מוצר יהיה במחיר שווה לכל נפש.

337
00:26:30,720 --> 00:26:32,040
כן, האמת, תומס פול...

338
00:26:32,080 --> 00:26:34,280
ועוד דבר, נקודה אחרונה חשובה,

339
00:26:35,040 --> 00:26:38,760
נושא הפיקוח, הפרתה,

340
00:26:40,320 --> 00:26:42,320
כדי לפקח על גורם פרטי,

341
00:26:42,640 --> 00:26:45,800
מניחה שיש למדינה יכולת לפקח, יכולת טובה לפקח,

342
00:26:46,160 --> 00:26:48,320
וההנחה הזאת היא לא תמיד נכונה.

343
00:26:48,880 --> 00:26:51,040
לפעמים הפיקוח של המדינה הוא לא מספיק יעיל,

344
00:26:51,080 --> 00:26:53,800
ולכן שווה להמתין קצת ולא להפריט.

345
00:26:54,320 --> 00:26:59,000
אז באמת בתחום הזה של הספקת מוצר לאנשים מאותי יכולת או לפריפריה,

346
00:26:59,080 --> 00:27:02,920
בכל העולם ידוע שהמחיר בפריפריה, חוץ מהשיר של נדלן כמובן,

347
00:27:03,200 --> 00:27:04,920
הוא מחיר בדרך כלל יותר גבוה.

348
00:27:05,040 --> 00:27:08,240
זאת אומרת, הרבה פעמים יותר קל להשיג משהו במחיר יותר זול,

349
00:27:08,560 --> 00:27:12,040
במרכז תל אביב או במרכז ניו יורק, אפילו שהנדלן מאוד גבוה,

350
00:27:12,360 --> 00:27:17,160
ונגיד להחזיק את המוצר הזה שם על המדף, זה פשוט מאוד מאוד יקר,

351
00:27:18,160 --> 00:27:20,600
מאשר בפריפריה, כי בפריפריה גם יש פחות אנשים,

352
00:27:20,960 --> 00:27:23,520
וגם יש הרבה עלויות של השאה של אותו מוצר,

353
00:27:23,880 --> 00:27:27,040
עד הפריפריה, או תומס סול מציינן בחלק מהמחקרים שלו,

354
00:27:27,320 --> 00:27:30,120
שבעצם בשכונות פשע, הרבה פעמים אולי הנדלן מאוד זול,

355
00:27:30,400 --> 00:27:32,880
אבל יש פשע שהוא מאוד מייקר את השירות,

356
00:27:33,040 --> 00:27:36,800
ואתה אומר, אחת הדרכים להתמודד עם הבעיה הזאת של הספקת מוצרים,

357
00:27:37,120 --> 00:27:40,440
שהמוצרים בעצם או יקרים יותר בפריפריה, או שהם פשוט לא מצויים,

358
00:27:40,520 --> 00:27:46,480
בגלל שאין אינטרס עסקי להשיאם מוצר כלשהו בשביל 10, 20 אלף תושבים,

359
00:27:46,560 --> 00:27:50,480
שגרים באיזשהו יישוב מרוחק, על ידי חברה ממשלתית,

360
00:27:50,680 --> 00:27:53,400
כי השוק הפרטי לא יודע לעשות את הדברים האלה.

361
00:27:54,640 --> 00:27:56,800
כן, הוא לא יודע לעשות את זה טוב, או שהוא יודע לעשות,

362
00:27:56,840 --> 00:28:03,240
אבל לא במחירים שיהיו ברי השגה לכל האזרחים.

363
00:28:03,560 --> 00:28:07,120
נושא של הדואר למשל, היום גם עם המעבר לדואר אלקטרוני,

364
00:28:07,200 --> 00:28:11,080
וגם עם חלק גדול, בוא נאמר, מהדואר הכמותי,

365
00:28:11,160 --> 00:28:15,840
שכבר לא נשלח, או חבילות שמועברות לא על ידי דואר ישראל עדיין,

366
00:28:15,920 --> 00:28:19,680
יש נתח מסוים של דואר, שצריך להגיע לאוכלוסייה מסוימת,

367
00:28:19,760 --> 00:28:21,680
שהאוריינית הטכנולוגית שלה לא מפותחת.

368
00:28:22,280 --> 00:28:25,520
אז אני חושב שהכיוון של הפרטה, בצורה כזאת או אחרת,

369
00:28:26,000 --> 00:28:29,160
שאנחנו נמצאים בתוכו, אני מקווה שהממשלה הנוכחית תמשיך בו,

370
00:28:29,960 --> 00:28:33,880
תהטיב, תשפר, תשביח את הפעילות של הדואר.

371
00:28:34,760 --> 00:28:37,280
זה אחד הדרכים, אחת הדרכים, סליחה,

372
00:28:37,760 --> 00:28:40,000
שבעצם מאפשרת לנו לשלב פרטי וציבורי,

373
00:28:40,200 --> 00:28:42,400
יתרונות של מגזר אחד עם יתרונות של מגזר שני,

374
00:28:42,480 --> 00:28:45,360
למשל, שותפות ציבורית פרטית,

375
00:28:45,440 --> 00:28:47,800
פריביט פרטנר, פריביט פרטנר, פריביט פרטנר.

376
00:28:47,880 --> 00:28:49,120
כן, זה מה שנקרא PPP.

377
00:28:49,200 --> 00:28:51,760
כן, או BOT, אתה התעסקת בזה כעורך דין,

378
00:28:52,040 --> 00:28:55,400
לפעמים זה בעצם מאפשר לנו להביא יתרונות של כל מגזר,

379
00:28:55,480 --> 00:28:59,520
כדי להשיג מטרה בצורה טובה, בתוך פרק זמן סביר.

380
00:28:59,920 --> 00:29:02,800
נגיד, סתם ניתן את הדוגמה הכי קלאסית ל-BOT,

381
00:29:02,880 --> 00:29:05,640
שבאמת זה תחום שמאוד כדאי שכל אדם אפילו,

382
00:29:06,560 --> 00:29:08,480
שכל אדם, שכל אזרח בישראל יכיר,

383
00:29:08,560 --> 00:29:10,520
כי באמת יש לו השפעה מאוד גדולה על החיים שלנו.

384
00:29:11,280 --> 00:29:13,960
מצד אחד, יש רצון שישללו כבישים,

385
00:29:14,040 --> 00:29:16,240
אבל כבישים זאת השקעה תשתיתת אדירה,

386
00:29:17,080 --> 00:29:18,080
בעיקר על תקציב,

387
00:29:19,320 --> 00:29:20,480
בעיקר על תקציב,

388
00:29:21,360 --> 00:29:22,560
בעיקר על תקציב המדינה,

389
00:29:22,800 --> 00:29:26,680
שמבלי לגייס עכשיו יותר מדי חובות ואגרכם ודברים כאלה,

390
00:29:27,120 --> 00:29:29,000
אז יש איזושהי שיטה שנקראת BOT,

391
00:29:29,080 --> 00:29:31,000
שהיא נועדה על ה-ATV משני הצדדים.

392
00:29:31,320 --> 00:29:33,000
זאת שיטה שמצד אחד,

393
00:29:33,960 --> 00:29:36,280
בונה את הכביש מבלי שום עלויות למדינה,

394
00:29:36,360 --> 00:29:40,200
המדינה רק צריכה לעזור בהפקעה כזאת ואחרת של שטחים,

395
00:29:40,560 --> 00:29:44,640
ומי שבעצם דואג לבנייה של הכביש, להתקשרות עם קבלנים,

396
00:29:44,920 --> 00:29:47,760
לכל התפעול השוטף של הכביש,

397
00:29:48,040 --> 00:29:48,920
זאת חברה פרטית,

398
00:29:48,960 --> 00:29:52,280
אבל מה האינטרס של חברה פרטית לבנות בצורה מאוד יעילה, בצורה מאוד טובה?

399
00:29:52,760 --> 00:29:55,640
בעצם זה שיש לה רווח, נגיד הכביש 6,

400
00:29:55,960 --> 00:29:58,080
הוא בעצם חברה פרטית, וכל פעם שאנחנו נוסעים בכביש,

401
00:29:58,560 --> 00:30:01,960
ואנחנו רואים שהמחיר הוא 25 שקלים, 30 שקלים, 70 שקלים,

402
00:30:02,040 --> 00:30:04,040
הם נוסעים מקצה לקצה לפעמים,

403
00:30:05,040 --> 00:30:07,760
אז הוא הולך כולו על החברה פרטית שנקראת כביש 6, לא על המדינה.

404
00:30:08,200 --> 00:30:13,200
זאת אומרת, המדינה נתנה לגוף פרטי למשך מספר שנים את כביש 6,

405
00:30:13,720 --> 00:30:18,160
היא עזרה לו בלבנות, במובן הזה של להתמודד עם הרגולציה הגדולה,

406
00:30:18,280 --> 00:30:22,120
שכמובן כל אדם שרוצה לבנות בישראל צריך להתמודד איתה,

407
00:30:22,560 --> 00:30:24,400
כי זה האינטרס ממשלתי שהכביש הזה יעוקם,

408
00:30:24,920 --> 00:30:27,600
אבל מצד שני, המדינה היא לא זאת שממנה את בניית הכביש,

409
00:30:28,160 --> 00:30:30,720
וההסדר הוא באמת בילט על ידי,

410
00:30:31,040 --> 00:30:34,720
כאילו בי-או-טי זה בילט, בילט על ידי תאגיד פרטי,

411
00:30:35,080 --> 00:30:36,640
אופרייט על ידי תאגיד פרטי,

412
00:30:36,960 --> 00:30:40,560
ואז טרנספר, זה הטרנספר, זה ה-T שבסוף,

413
00:30:41,040 --> 00:30:45,840
ובעצם כביש 6 עתיד בשנים הקרובות להעביר חזרה את הבעלות למדינה,

414
00:30:45,920 --> 00:30:48,960
והמדינה תחליט אם היא רוצה להמשיך שזה יהיה כביש בית השלום,

415
00:30:49,400 --> 00:30:52,960
או יכולה אפילו להחליט שזה יהיה כביש בית השלום משתנה כמו אגרות גודש,

416
00:30:53,440 --> 00:30:56,160
דרך אגב, זה אבסורד שיש באמת קוקקים בכביש 6,

417
00:30:56,240 --> 00:31:00,160
כמובן שהתאגיד של כביש 6, אם היו מאפשרים לו,

418
00:31:00,720 --> 00:31:02,400
הוא היה עושה באמת עלות משתנה,

419
00:31:02,640 --> 00:31:06,760
עלות מאוד זולה בלילה, שהכביש האחר, כביש החוף פנוי,

420
00:31:07,760 --> 00:31:11,600
ועלות יחסית יקרה ביום, וככה באמת לא היה פקקים בכביש 6,

421
00:31:11,680 --> 00:31:14,360
שזה קצת מצחיק, גם לשיים על כביש וגם להיות בו בפקקים,

422
00:31:14,720 --> 00:31:16,880
זה בעצם הרעיון שעומד מאחורי אגרות גודש.

423
00:31:17,360 --> 00:31:20,360
אבל עוד כמה שנים, התאגיד הזה, כביש 6,

424
00:31:20,640 --> 00:31:24,360
יעביר חזרה את גם את הטיפול וגם את הבעלות לנתיבי ישראל,

425
00:31:24,440 --> 00:31:28,400
מי שבעצם אחראי מעץ, מי שאחראי על הטיפול של כל הכבישים בארץ,

426
00:31:28,480 --> 00:31:32,080
והמדינה תחליט כמובן מה שתחליט לגבי אם היא רוצה לגבות או לא רוצה לגבות כסף.

427
00:31:32,440 --> 00:31:35,280
אז זאת אחלה דוגמה ואחלה קונסטרוקציה משפטית,

428
00:31:35,360 --> 00:31:39,360
שמאפשרת מצד אחד למדינה לדאוג לכל מיני שירותים ציבוריים,

429
00:31:39,560 --> 00:31:43,240
אבל לדאוג להם, נקרא לזה, בלי השחיתות ובלי הסיעוב הנלווה,

430
00:31:43,320 --> 00:31:45,880
לתאגידים ממשלתיים בדרך כלל, או לממשלה עצמה,

431
00:31:46,240 --> 00:31:48,360
שיודעת לעשות דברים בצורה פחות יעילה.

432
00:31:49,760 --> 00:31:50,480
כן, יש...

433
00:31:51,120 --> 00:31:53,600
צריכים להבחין בנושא המימון והביצוע,

434
00:31:53,680 --> 00:31:59,200
המדינה לוקחת על עצמה גם מימון וגם ביצוע של כל מיני מטלות ציבוריות כאלה ואחרות,

435
00:31:59,240 --> 00:32:02,440
כשהיא רוצה לפקח על עצם הספקת השירות,

436
00:32:02,520 --> 00:32:07,040
עצם יצירת תהליך יצירת המוצר, ההספקה שלו.

437
00:32:07,720 --> 00:32:08,720
ברגע שהיא...

438
00:32:09,720 --> 00:32:12,200
כל מיני מקרים, כל מיני שירותים,

439
00:32:12,480 --> 00:32:15,200
שאין צורך ממש בפיקוח חדוק של המדינה,

440
00:32:15,680 --> 00:32:17,440
למשל מוצרים שהם לא ביטחוניים,

441
00:32:18,000 --> 00:32:21,600
אז היא יכולה לאפשר להרשות לעצמה, נגיד נושא של סלילת כביש אגרה,

442
00:32:22,360 --> 00:32:26,520
הביצוע עצמו, השליטה על הביצוע עצמו היא קצת פחות חשובה,

443
00:32:27,080 --> 00:32:30,040
אם כי גם בכביש שש, אני מזכיר לך תמיר,

444
00:32:30,240 --> 00:32:33,680
החלק הדרומי הוא בעצם נסלל מתקציב המדינה,

445
00:32:33,880 --> 00:32:35,920
אין שם אגרת נסיעה.

446
00:32:36,160 --> 00:32:39,560
כן, כי שם דרך אגב, באמת לא היה אינטרס עסקי כל כך גדול,

447
00:32:39,640 --> 00:32:42,280
כמו בשאר החלקים של כביש שש, זאת אומרת,

448
00:32:42,640 --> 00:32:46,400
רוב האוכלוסייה של ישראל גרה או במרכז בין גדרה לחדרה,

449
00:32:46,840 --> 00:32:49,280
או בצפון, ובדרום גרים הרבה פחות אזרחים,

450
00:32:49,680 --> 00:32:53,800
ובאמת לא מצאו בזכיין, או הזכיין הקיים לא הסכים,

451
00:32:54,180 --> 00:32:57,120
לבוא ולסלול את הקטע הדרומי, הוא אמר, תקשיבו, זה לא כדאי לי,

452
00:32:57,320 --> 00:32:58,720
אני לא יכול לסלול את זה,

453
00:32:59,120 --> 00:33:01,480
אז באמת הממשלה אמרה אין בעיה, אני אסלול את זה,

454
00:33:01,840 --> 00:33:05,240
אבל זה יתחבר לכביש שש, ואתה לא תקווה מזה כסף,

455
00:33:05,600 --> 00:33:08,960
אני אדאג לתפעול השוטף, אני אהיה הבעלים,

456
00:33:09,360 --> 00:33:13,120
באמת החלק הדרומי של כביש שש עד היום הוא בחינם,

457
00:33:13,320 --> 00:33:16,800
אני מקווה מאוד שכשהכביש שש יחסור למדינה,

458
00:33:16,960 --> 00:33:18,920
הוא לא יהיה בחינם, אלא יהיה כמו אגרות גודש,

459
00:33:18,920 --> 00:33:24,020
וככה באמת תמיד תהיה אלטרנטיבה, אם מישהו צריך לנסוע מדרום לצפון בשעות העומס,

460
00:33:24,020 --> 00:33:28,820
הוא יוכל לעזר בכביש הזה כתחליף לכביש 4, כתחליף לכביש 2,

461
00:33:28,820 --> 00:33:32,920
ובעצם ככה זה יהיה מודל מעולה של גוד גודש,

462
00:33:32,920 --> 00:33:39,520
גם אם זה לא יהיה רק באזור המרכז, כמו שעכשיו הממשלה החדשה רוצה לקדם בתקציב ודרך חוק הסדרים.

463
00:33:39,520 --> 00:33:46,320
כן, זה נושא, אני חושב, חברות התחבורה, אני עסקתי בחלק מהן, לא בכולן, מצדיקות נייר לפני עצמו,

464
00:33:46,320 --> 00:33:51,120
זה אחת השאיפות שלי לעסוק, גם בנתיבי ישראל, גם ברכבת ישראל,

465
00:33:51,120 --> 00:33:56,520
יש שם דברים מורכבים לעשות, נראה לי הנושא אולי הכי רגיש בתחום החברות הממשלתיות למחקר,

466
00:33:56,520 --> 00:33:59,720
הוא המכרזים בחברות, נגעת בזה כשדיברת על הביוטי.

467
00:33:59,720 --> 00:34:07,620
אבל באמת, כמו שאמרתי, זו דוגמה, לצורך העניין, יש, כשהפריטו טס בשנים האחרונות,

468
00:34:07,620 --> 00:34:13,120
האלבי תקנתה אותה, המדינה מצאה לנכון להשאיר בידיים שלה פעילות ביטחונית,

469
00:34:13,120 --> 00:34:17,320
ייצור ביטחוני מאוד רגיש, ולכן נוצרה חברה שקוראים לה תומר,

470
00:34:17,320 --> 00:34:23,020
שהיא בבעלות ממשלתית, לא תמיר, תומר, והיא בבעלות ממשלתית מלאה,

471
00:34:23,020 --> 00:34:29,720
אבל איפה שפחות היה צורך בשליטה ונוצרו כל מיני בעיות של הפסדים,

472
00:34:29,720 --> 00:34:33,720
אז המדינה פשוט שחררה, הפריטה לאלבי, מכרה לאלבית.

473
00:34:33,720 --> 00:34:36,420
אז באמת ככה, לגרעת סיום, הייתי שמח לשמוע מך על זה,

474
00:34:36,420 --> 00:34:41,420
המליצת תרבות, פודקאסט, סרט, ספר, מחקר של פורום כהלת, אם אתה רוצה,

475
00:34:41,420 --> 00:34:43,420
ובינתיים אני אתן לך זמן לחשוב.

476
00:34:43,420 --> 00:34:47,920
לפי דעתי, המחקר הכי טוב שפורום כהלת הוציא, או לפחות הכי מעניין,

477
00:34:47,920 --> 00:34:51,920
שגם סוכם בטבלה מאוד מאוד יפה, זה המחקר סביב היועץ המשפטי לממשלה,

478
00:34:51,920 --> 00:34:59,420
של אותו כתב דוקטור אביעד בקשי, ובעצם מציע לבוא ולהפריד את התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה,

479
00:34:59,420 --> 00:35:02,420
ללפחות שני תפקידים, ואפשר אפילו שלושה תפקידים,

480
00:35:02,420 --> 00:35:07,920
כי יש ליועץ המשפטי לממשלה גם תפקיד של יעוץ, גם תפקיד של ייצוג המדינה בהרכאות,

481
00:35:07,920 --> 00:35:13,420
זאת אומרת להיות הליטיגטור של המדינה שנותן את העמדה שלה מול בתי המשפט,

482
00:35:13,420 --> 00:35:15,920
ותפקיד שלישי זה תפקיד של בעצם פרקליט את המדינה,

483
00:35:15,920 --> 00:35:21,920
שאומנם יש פרקליט מדינה שעוסק רק בזה, אבל זה מישהו בעצם אחראי ואמון על כל התביעה הפלילית,

484
00:35:21,920 --> 00:35:28,920
שהוא תפקיד שלישי, ובעצם הפרדה של לפחות שלושה תפקידים שונים על ידי הממשלה,

485
00:35:28,920 --> 00:35:34,420
תאפשר מצד אחד פעילות הרבה יותר אובייקטיבית של היועץ המשפטי לממשלה,

486
00:35:34,420 --> 00:35:38,420
שכשהוא מייצג הוא רק ייצג, וכשהוא מגיש כתבי אישום הוא רק יגיש כתבי אישום,

487
00:35:38,420 --> 00:35:43,420
והוא לא יאיים חלילה על שרי הממשלה שאם לא יקבלו את הצעתו כיועץ,

488
00:35:43,420 --> 00:35:46,920
הוא יגיש נגדם כתב אישום בתפקידו כפרקליט המדינה.

489
00:35:46,920 --> 00:35:52,420
כן, אם כי בניאר עצמו לא עסקו בפונקציה של התביעה הכללית, עסקו בנושא ייעוץ והייצוג,

490
00:35:52,420 --> 00:35:56,920
מחקר השוואתי, ובעצם הראו שיש מקום לפעמים לשבור את המונופול הזה.

491
00:35:57,420 --> 00:36:00,920
הראו בעצם שבשום מקום בעולם לא קיים שלושת התפקידים האלה ביחד,

492
00:36:00,920 --> 00:36:06,420
פלוס הסמכויות שיש בכל תפקיד, זאת אומרת שחייבים לקבל את הצעתו שהוא גורם לא פוליטי,

493
00:36:06,420 --> 00:36:07,920
כאילו אובייקטיבי. לא נבחר, כן.

494
00:36:07,920 --> 00:36:08,420
כן.

495
00:36:08,920 --> 00:36:11,420
אז להמיץ על ניאר של פורום קהלת או בכלל?

496
00:36:11,420 --> 00:36:14,420
תמיד פחתי על סרנדה של לא יודע מוצר.

497
00:36:14,420 --> 00:36:17,920
אז אני אחזור למה שדיברנו עליו, לפני שהתחלנו להקליט,

498
00:36:18,920 --> 00:36:23,420
וזו הסדרה של מרכז שזר, שזה גוף שאני חוקר, כי המחקר הנוכחי שלי הוא על תאגידים ציבוריים,

499
00:36:23,420 --> 00:36:29,420
מרכז השזר הוא תאגיד ציבורי, סדרה מוצלחת מאוד של גדולי הרוח ויצירה בעם היהודי,

500
00:36:29,420 --> 00:36:37,420
חמישה עשר ספרים בסדרה, הרמב״ם, רשי, רבי יהודה הנשיא, לאה גולדברג, נתן אלתרמן,

501
00:36:37,420 --> 00:36:43,420
מרטין בובר, רבי יהודה החסיד, לא קראתי את כולם, אבל קראתי קרוב למחצית מהספרים בסדרה,

502
00:36:43,920 --> 00:36:48,920
ואני חושב שכל מי שמתעניין, ואני מקווה שיש הרבה, בהיסטוריה של העם שלנו,

503
00:36:48,920 --> 00:36:54,920
ימצא ענה רבה וישאב ידע רב מהספרים בסדרה הזאת.

504
00:36:54,920 --> 00:36:55,920
תודה רבה.

505
00:36:55,920 --> 00:36:57,920
תודה רבה, תמיר, רק בשמחות.

506
00:36:57,920 --> 00:36:58,920
אמן ואמן.

507
00:37:13,420 --> 00:37:14,920
תודה רבה.