#179 אריה ברנע - קסטנר גיבור ישראל

בפרק זה אנו ממשיכים את המחלוקת ארוכת השנים ביחס לקסטנר.
האם הוא מכר את נשמתו לשטן הנאצי?
ושיתף פעולה עם הנאצים על מנת להציל את יקיריו, או שדווקא היה פעיל ציוני ראוי להערכה?
אז אחרי הפרק עם שפטל הטוען שקסטנר הוא רוצח נאצי, והספר כחש של בן הכט, אנו מביאים את צידו השני של המטבע, ומפגישים את תמיר דורטל עם אריה ברנע.
צאו איתנו למסע היסטורי להונגריה של שנת 1944.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:06,400
בפרק זה אנחנו ממשיכים את המחלוקת ארוכת השנים עם קסטנרו בוגד.

2
00:00:06,680 --> 00:00:15,040
גיבור ישראל ובפרק זה אחרי שהבאנו לכם את יורם שפטל הטוען שקסטנרוס גנוע בלתי רשמי של אייכמן.

3
00:00:15,360 --> 00:00:25,400
וממש שיתף פעולה עם הנאצים אנחנו מביאים לכם את אורך הדין אריה ברנע שמעביר מזה עשרות שנים את הקורס שואה ומשפט באוניברסיטה העברית.

4
00:00:25,800 --> 00:00:39,440
וניהל כמה וכמה בתי ספר במערכת החינוך והוא טוען שקסטנר הוא דווקא גיבור ישראל שאנחנו לא צריכים לשפוט את קסטנר כמי שבגד אלא כמי שעשה את הטוב ביותר על פי שיקול דעתו.

5
00:00:39,760 --> 00:00:47,560
בזמן שהנאצים כבשו את הונגריה והטילו את חיטתם על כל היהודים שלא יכלו יותר מדי להיאבק.

6
00:00:47,560 --> 00:00:53,480
אנחנו מזמינים אתכם למסע היסטורי הזה של פרק יחסית ארוך שבו מתואר כל המסע של קסטנר.

7
00:00:53,680 --> 00:01:00,240
מליאות אדם אנונימי ללהיות מבעי הלשכה של אייכמן בבירת הונגריה בודפשט.

8
00:01:00,440 --> 00:01:01,440
אז אני נעים.

9
00:01:03,080 --> 00:01:06,720
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

10
00:01:06,720 --> 00:01:15,840
שלום ברנר שלום רב תמיר.

11
00:01:16,200 --> 00:01:26,140
אז אני תתלמיד שלך לפני מספר שנים בארץ סופים באוניברסיטה העברית בקורס הוא מאוד מיוחד באוניברסיטה קורס שלא מועבר כמו שאר הקורסים.

12
00:01:26,180 --> 00:01:32,440
קורס מאוד מיוחד על שואה ומשפט בקורס הזה בעצם אתה מדבר על.

13
00:01:32,780 --> 00:01:38,480
ביתים שקשורים לשואה שקשורים למשפט וגם על משהו אחד שהוא קצת חורג מכל הדבר הזה.

14
00:01:38,860 --> 00:01:50,860
שהוא פרשת קסטנר אני שמח שנדבר על היום על הפרשה מכיוון ודרך פרשנות שלך של מה שקרה אז באוניברסיטה בסוף 44 דרך פרשנות מעניינת מיוחדת.

15
00:01:50,960 --> 00:01:58,200
ושונה מהפרק שעשינו עם אורך דין יורם שפטל על הפרשה וככה אין להם גם בעקבות פניות של מאזינים.

16
00:01:58,380 --> 00:02:05,880
וגם בעקבות באמת החתירה לאמת לבוא ולשמוע את שני הצדדים לגבי הפרשה הסבוכה הזאת איפה זה מתחיל בעצם הפרשה.

17
00:02:06,900 --> 00:02:11,120
הפרשה מתחילה באונגריה לא ב44 קצת קודם.

18
00:02:11,840 --> 00:02:19,860
מפני שהקהילה היהודית באונגריה כמעט תוכפלה כאשר השתנתה מפת אירופה במהלך מלחמת העולם השנייה.

19
00:02:20,980 --> 00:02:25,020
בשנת 40 אונגריה הופכת להיות גרורה נאצית.

20
00:02:25,400 --> 00:02:33,520
מספכת אליה בברקת גרמניה שטחים מסביב בין השאר את צפון טרנסילבניה שזה אזור שלפני כן היה אזור רומני.

21
00:02:34,480 --> 00:02:37,320
הקהילה היהודית מנתה לפני כן 450 אלף נפש.

22
00:02:37,920 --> 00:02:50,600
לפי הספירה הרשמית לאחר סיפוכים היא מונע 825 אלף יהודים ואיפה כל העובדות האלה רלוונטיות להפרשה רלוונטיות בזה שהרקע הוא מערכת היחסים בתוך הקהילה.

23
00:02:51,040 --> 00:02:54,260
בין המסופכים השונים והיהודים ההונגרים הוותיקים.

24
00:02:54,820 --> 00:03:05,600
הפרשה אני רוצה להבין הרבה אנשים לא יודעים אבל כאילו את הכלות יהודיות באירופה לאורך כל ימי הביניים ואפילו עד הייתה חדשה אחרי האמנסיפציה.

25
00:03:06,020 --> 00:03:15,820
היו בעצם מנועלות על ידי איזשהו שלטון עצמי כאילו במידה מסוימת במידה 20 קצת פחות ואתה מדבר פה כאן על קהילות על זה מחלוקות בתוך הקהילות.

26
00:03:16,140 --> 00:03:22,000
איפה בתוך כדי שלטון גרועתי נאצי יש עדיין חשיבות לקהילה בכלל.

27
00:03:22,000 --> 00:03:25,180
הונגריה נשלטת בידי ממשל פשיסטי ואנטישמי.

28
00:03:25,980 --> 00:03:32,560
שוב בן בריתם של הנאצים קצת אידיאולוגית קצת מטעמי תועלת שמקווים להפיק מהברית הזאת כי הנאצים הרי שלטו בעולם.

29
00:03:33,500 --> 00:03:40,280
בראש המדינה עומד העוצר הורתי עוצר כמו יורש עצר יש שם ממשלה שמתחלפת מדי פעם.

30
00:03:41,000 --> 00:03:43,260
ואיזו אוריינטציה שלה זה הכיוון שלה.

31
00:03:44,200 --> 00:03:53,680
הקהילה היהודית מתחלקת פחות או יותר כך שיש לנו קבוצה גדולה שמתקרבת ל 50% של חרדים הנקראים במקום אורתודוקסים.

32
00:03:54,480 --> 00:03:59,800
אורתודוקסים הם לא אנשי כיפה סרוגה באותו מקום הם נמצאים במקום אחר מבחינה חברתית.

33
00:04:00,040 --> 00:04:08,180
אורתודוקס אונגרית היא מאוד מאוד קיצונית ידועה בדברים האלה נכון חרדית דקדקנית מבחינה דתית.

34
00:04:08,560 --> 00:04:11,480
לא ציונית חלקה משמעותי אנטי ציונית במובהק.

35
00:04:12,220 --> 00:04:21,820
רבי מסתמר כשאסתמרים אצלנו בארץ קבוצה מתבדלת רחוקה שם הם חלק מבשרו עצמו של הציבור החרדי.

36
00:04:22,160 --> 00:04:26,240
ישנה קבוצה לא שונה בגודל אולי קצת גדולה יותר שנקראת נאולוגים.

37
00:04:26,860 --> 00:04:29,060
של בערך יהודים רפורמים פחות או יותר.

38
00:04:29,060 --> 00:04:34,060
יש להם את זה מאוד מפורסם במחקר בודה פשט שהרבה מבקרים בדיוק כך עד היום.

39
00:04:34,840 --> 00:04:39,220
2 קבוצות קטנות אחת לא עושה רעש והיא נקראת סטטוס קבוע.

40
00:04:39,640 --> 00:04:46,820
שאיננה רוצה לא להתבדל באופן קיצוני כמו החרדים וגם לא להשתלב באופן קיצוני כמו נאולוגים.

41
00:04:47,180 --> 00:04:54,560
אלא היא רוצה להמשיך בחייה כפי שהיו עד אותו זמן ישנה קבוצה של 4% שעושה הרבה רעש זאת תנועה ציונית.

42
00:04:55,560 --> 00:04:58,720
בראשה עומד נתן קומוי אוטו בשמו האירופי.

43
00:04:59,640 --> 00:05:01,900
החבורה הזאת רוצה ארץ ישראל.

44
00:05:02,920 --> 00:05:10,180
ומר גנט עליה ארצה מפעילה משרד שהסוכנות היהודית מאחוריו ואז קסטנר מצטרף לחבורה מי הוא קסטנר.

45
00:05:11,040 --> 00:05:15,480
קסטנר נולד בעיר קלוז שהיא בירת אזור צפון טרנסילבניה.

46
00:05:15,600 --> 00:05:22,160
זה הגבול של רומניה נכון הייתה אוסטרו הונגריה עד הפירוק במלחמת העולם הראשונה בסופו.

47
00:05:22,960 --> 00:05:26,760
הוא הופך כמו כולם להיות נתן רומני בחור קישרוני.

48
00:05:27,640 --> 00:05:32,440
כפי שבן גוריון פעם הגדיר את עצמו קסטנר פוליטית איש ריב ומדון.

49
00:05:33,240 --> 00:05:42,000
בתוך התנועה הציונית לומר כפי שבן גוריון גדיר את עצמו כאילו מדון ולכן בן גוריון בחר את השם לטורים שלו בעיתון סבא של יריב.

50
00:05:42,200 --> 00:05:47,600
לא כי זה שם נכדו שחי וקיים אלא מפני שהוא רגיל לריב אמר את זה בגלוי.

51
00:05:48,240 --> 00:05:55,680
וקסטנר הוא מהסוג הזה במובן של מערכות יחסים פוליטיות יש לו מעריצים ויש לו מתנגדים גדולים.

52
00:05:56,320 --> 00:06:04,400
הוא מנווט את דרכו יפה מאוד במובן הזה שהוא הופך בשנות ה-30 לחייו להיות מזכיר השיאה היהודית בבית הנבחרים בבוקרשט.

53
00:06:05,280 --> 00:06:11,800
הוא מתחתן עם ביתו של ראש הקהילה שלו של רומניה רומניה ואז בשנת 40 האזור כולו הופך להיות הונגרי.

54
00:06:12,400 --> 00:06:17,840
המאפח לא גדול מאוד כזו קהילה שמדברת הונגרית יש לה קרובי משפחה באונגריה גם לקסטנר.

55
00:06:18,120 --> 00:06:29,340
כך שהוא שוחה די טוב הוא משתלב בתנועה הציונית הוא לא משתלב בכל הקהילה לא אצל החרדים לא מישהו אחר רוב היהודים לא מכירים אותו גם בתקופת השואה שסיעה מיד יגיע.

56
00:06:30,280 --> 00:06:36,940
מי שמכיר אותו אל אנשי התנועה הציונית הוא מתבלט הוא נועם מופיע ומארגן הוא הופך להיות סגן ראש התנועה הציונית.

57
00:06:37,340 --> 00:06:47,740
בוא נסע לדמיין את זה רגע דחת שלטון נאצי יש אפשרות לחופש ביטוי לנאום לארגן הספות לדבר איך זה עובד בדיוק גרמניה עצמה לו לגרמנים לא.

58
00:06:47,860 --> 00:06:57,280
אין זכויות אדם המושג הזה לא מקובל עליהם נכון כלווה חומר בארצות כיבוש עכשיו הונגריה לא הייתה עדיין ארץ כיבוש עד שנת 44 היא הייתה ארץ בעלת ברית.

59
00:06:58,020 --> 00:07:04,500
ועדיין יש משטר מקומי פשיסטי אנטישמי שרודף את היהודים ורודף את האזרחים ומדכא אותם בכלל.

60
00:07:04,860 --> 00:07:16,920
אבל בכל זאת יש אפשרות לארגן ספות אותה אוטונומיה של קטע בהתחלה היא ממד מסוים בחיי היהודים שהשלטון אומר יישחקו הנערים לפנינו והתווכחו עם פאות או בלי פאות זה לא מעניין את השלטון.

61
00:07:17,040 --> 00:07:25,600
גם אם זה בנושאים שעוסקים ממש בליבת הפוליטיקה הונגרית במלחמה בנאצים אז מדהים.

62
00:07:25,600 --> 00:07:31,060
עליה לארץ רוצים להיפטר מהיהודים הם עוד שמחים שיוצאים ולא חוזרים.

63
00:07:31,700 --> 00:07:43,140
מטרציונים הם באיזה שום מקום מפשרים אותם אינטרסים נכון זה דבר אחד זה קרה גם בארצות אחרות שיציאת היהודים אנטישמית נתפסה כברכה בעיני הציונים נתפסה כהליאה.

64
00:07:44,700 --> 00:07:50,580
עכשיו צריך להגיד שמדירים את היהודים מהפוליטיקה הונגרית יותר ויותר זה לא קורה ביום אחד.

65
00:07:51,200 --> 00:08:01,640
אבל יודעים שהיו משולבים ביקר נאולוגים פה ושם חרדים בחיי הפוליטיקה בבודפשט לאט לאט מוצאים את עצמם בחוץ כמדיניות וחקיקה אנטישמיות.

66
00:08:01,640 --> 00:08:11,200
מפוליטיקה הרסמית פוליטיקה נכון נכון חוקיקים ההונגרית יש תקשורת יש קשר ישנם ויכוחים השפלות דיונים מסע ומתן הכל אין נתק מלא.

67
00:08:11,640 --> 00:08:16,880
אנשי הציבור היהודים ממשיכים להיפגש בבודפשט עם ראשי השלטון מבקשים בקשות למען היהודים.

68
00:08:17,100 --> 00:08:17,900
כרגיל.

69
00:08:18,860 --> 00:08:22,060
עכשיו קסנר מתבלט כאדם שיודע לדבר בשפות שונות.

70
00:08:22,760 --> 00:08:32,820
עושה רושם כאילו יש לו מכרים בכל העולם קצת מגזים בתיאור העצמי שלו זה כדרכו אבל כמו ראש התנועה הציונית מוצא בו השלמה לעצמו.

71
00:08:32,960 --> 00:08:41,620
זאת אומרת כמו נחשב לאדם ישר במיוחד לאדם מתון לאדם נכבה אל הכלים ראש התנועה הציונית אדם נכבה אל הכלים.

72
00:08:42,340 --> 00:08:50,920
שלא נוהג כל כך ללכת למסיבות קוקטייל ולפגוש שגרים קסנר אוהב מאוד את הנסיבות האלה אבל גם מנצל אותה לטובת הקהילה היהודית.

73
00:08:50,920 --> 00:08:52,620
וכמה יש בכלל בקהילה הציונית.

74
00:08:52,620 --> 00:08:58,780
4% מתוך 825 אלף אחוז לא השתנה כל כך.

75
00:08:58,940 --> 00:09:06,780
כאשר הונגריה גדלה וקהילה יהודית גדלה כי המבנה הסוציופוליטי נשאר בינו גם כאשר צפון טרנסיבניה התחברה להונגריה.

76
00:09:06,860 --> 00:09:16,940
אבל זה 4% יש לה משפחה פוליטית נכבדת בתוך זה נגיד כך כל השאר על הממשלה הונגרי אין להם משפחה יש להם תקשורת בכל זאת עם גורמים בממשל.

77
00:09:17,520 --> 00:09:23,000
השפעה על המדיניות שום דבר השפעה בתוך הקהילה היהודית נגיד כך החרדים חיים את חייהם.

78
00:09:23,360 --> 00:09:31,480
אניאולוגיה שלהם אבל חלק מהניאולוגים הופכים להיות ציונים ובתכנסת הניאולוגיה יכולים להתפלל בעלי כיפה שרוגה שהם ציונים.

79
00:09:32,240 --> 00:09:33,400
זאת מערכת מורכבת.

80
00:09:33,960 --> 00:09:47,040
עכשיו את הציונים שומעים כל הזמן יש להם עמדה הם מביאים אותה בכל רם בתוך הקהילה היהודית ולכן למרות העובדה שהם לא קובעים את המדיניות לא הכללית ולא היהודית הם לא הם כקבוצה לא נחביים אל הקלים.

81
00:09:48,000 --> 00:09:54,720
קומוי מאוד שמח לשלוח את קסטנר להתראיין לשלוח אותו להצטלם לשלוח אותו לאירועים עם שרים ושגרים.

82
00:09:55,120 --> 00:10:01,720
בין ארבעים לארבעים לארבעים וארבע נכון עדיין לא שם עדיין בטח שלא.

83
00:10:02,300 --> 00:10:09,400
אייכמן עובר כבר בסוף 39 לגסטאפו משירות הביטחון האסד ששניהם חלק מהסס.

84
00:10:10,160 --> 00:10:14,980
בגסטאפו עושים מעשים פרקטים לא אוספים מידע כמו באסד.

85
00:10:15,920 --> 00:10:21,500

עכשיו צריך להגיד בעניין הזה שכאשר הממשל הזה מתקרב לגרמניה יותר ויותר.

86
00:10:22,100 --> 00:10:27,380
בגרמניה בשלב מסוים המודיעין מגיע למסקנה שאסור לסמוך להונגרים.

87
00:10:27,840 --> 00:10:32,220
ולמה אסור לסמוך על ההנהגה הונגרית הגוית למה אסור לסמוך עליהם.

88
00:10:32,660 --> 00:10:36,060
קודם כל הנאצים רצו לחסל את כל היהודים בעולם והשתדלו לעשות את זה.

89
00:10:36,740 --> 00:10:46,060
וב23 ביוני 41 מתחיל הרצח ההמוני של העם היהודי בידי הנאצים ועוזריהם במזרח אירופה בברית המועצות שמקופשים חלק מברוסה.

90
00:10:46,100 --> 00:10:50,700
יום אחרי תחילת מבצע ברברוסה מתחיל הרצח ההמוני של העם היהודי.

91
00:10:51,300 --> 00:10:56,900
42 מתחילים השילוחים למחנות בפולין שילוחים מארצות שונות 14 ארצות בסופו של דבר.

92
00:10:57,660 --> 00:11:06,820
עכשיו יש למה גם עוד לגבי הונגריה מה הציפייה שלהם שהשלטון יעזור להם הם לא צריכים לכבוש את הונגריה בצרפת כמו בהולנד כמו בברורות את הצפון הם קבשו.

93
00:11:07,140 --> 00:11:08,740
ואחר כך השתלטו גם דרומה.

94
00:11:09,740 --> 00:11:20,820
הונגריה הם חושבים שהם לא צריכים כשלטון ואיתם כמו בארצות אחרות היו עוד כמה כאלה אבל המודיעין לאט לאט מגיע למסקנה שהורתי ואנשיו בתוך השלטון בשקט בשקט.

95
00:11:21,500 --> 00:11:32,540
שוקלים את השאלה האם כדאי לדבוק בגרמניה עד כדי כך מפני שבסוף 42 משתנה המצב הצבאי וגרמניה מתחילה להפסיד בקרבות עוד לא במלחמה.

96
00:11:33,460 --> 00:11:41,820
בסוף 42 מתפתח הקרב הגדול והעקוב מדם בסטלינגרד שנגמר בתבוסה גרמנית קשה בפברואר 43.

97
00:11:42,580 --> 00:11:51,660
בתקופה הזאת לאט לאט ההונגרים תופסים מרחק מתחילים לשדר שדרים קטנים לאויבותיה של גרמניה לבעלות הברית.

98
00:11:52,300 --> 00:12:02,460
לברית המועצות אנחנו אולי נלך איתכם ברבות הימים והמודיעין הנאצי תופס את זה ואז באמת בתחילת 43 היטלר מקבל את הדוח הזה.

99
00:12:02,780 --> 00:12:15,100
מזמין את שליט הונגריה הורתי אליו נוסף בו מזהיר אותו הורתי משקר ונשמע שלא היו דברים מעולם וחוזר לבוטאפשט הוא מחפש איזו דרך שהנאצים לא התפסו אותו בכלכלתו.

100
00:12:15,740 --> 00:12:25,580
אבל באותם חודשים שהתפתחו מאז והלאה 43 תחילת 44 המודיעין הנאצי כבר לא מעלה ספקות אלא משוכנע בתיאוריה שלו הוא משכנע את היטלר.

101
00:12:25,780 --> 00:12:34,740
ואז היטלר מזמין את הורתי כדי להוראה בהוראה היא אל תתנגדו לנו כי נמחק אתכם אנחנו נכבוש את הונגריה אנחנו כבר לא סומכים עליכם.

102
00:12:35,500 --> 00:12:43,020
ואומנם חיילים גרמנים 100 אלף שזה חייל קטן נכנסים להונגריה ב19 במארס 44.

103
00:12:43,900 --> 00:12:47,860
עכשיו צריך להגיד כשהונגרים כשהגרמנים קובשים את הונגריה.

104
00:12:48,580 --> 00:12:54,220
המשמעות היא שהממשלה הקיימת בהונגריה ממשיכה לתפקד בעניינים אזרחיים קטנים.

105
00:12:55,180 --> 00:13:00,220
הגרמנים לא מנהלים את היום יום יש להם מיופק כוח כמעט.

106
00:13:00,500 --> 00:13:14,060
כן נכון וביטחון בידי גרמניה יש ממשל הונגרי יש לו משטרה הצבא לא מתפקד הצבא לא התמודד בכלל עם הצבא הגרמני שנכנס בזה המודד הנאצי צדק שלא תהיה התמודדות ולא תהיה מלחמה.

107
00:13:15,060 --> 00:13:26,420
וגם אני קובשים באותו יום יום ראשון בשבוע עכשיו מה קורה ליהודים באותו זמן צריך להגיד שעד אז התנועה הציונית כבר פיתחה איזו טקטיקה שהיא ממשה אותה בשטח.

108
00:13:26,820 --> 00:13:29,540
בקשר לגורל היהודים בארצות אחרות.

109
00:13:30,580 --> 00:13:34,020
מה שיש בונגריה זו הפלאה אבל יותר מאפליה ב41.

110
00:13:34,540 --> 00:13:42,620
מתחילים הגרמא הונגרים סליחה לגייס יהודים לפלוגות העבודה של הצבא ההונגרי מגייסים 50 אלף יהודים נערים וגברים.

111
00:13:43,020 --> 00:13:49,460
בתנאי חיים קשים וחמורים שחצי מהם בסופו של דבר אינם חוזרים כ-25 אלף.

112
00:13:50,380 --> 00:14:02,260
ויחד עם זה בהשוואה לאושוויץ ולטרבלינקה תנאי הקהילה היהודית בונגריה טובים מאוד כמו שאתה מתאר זה בעיקר בזכות ההנהגה הונגרית שישבה על הגדר ולכן לא שלחת היהודים.

113
00:14:02,420 --> 00:14:05,380
ולא בגלל איזה שהיא טקטיקה פנימית של התנועה הציונית.

114
00:14:05,700 --> 00:14:13,380
זה נכון מאוד אבל מה התנועה הציונית עשתה כשאני אומר עשתה אני מתכוון קודם כל תנועות הנוער הציניות לבני עקיבא לחלוץ.

115
00:14:13,740 --> 00:14:17,260
לשומר הצעיר למכבי הצעיר לדרור הבונים כל התנועות.

116
00:14:18,020 --> 00:14:26,100
הם ארגנו בריכה להונגריה של יהודים בעיקר צעירים מארצות אחרות ולכן בעצם האוכלוסייה הונגרית.

117
00:14:27,060 --> 00:14:28,100
לא זה לא קשור לזה.

118
00:14:28,500 --> 00:14:37,100
אמרת שגם על שינוי גבולות גם היו הרבה פליטים ממדינות אחרות שבאמת היו 15 אלף פליטים כאלה בתקופה הזאת 41 44.

119
00:14:37,300 --> 00:14:45,100
במכנסות להונגריה אני יודע שיש בספרות מספרים שונים זה המספר החזק ביותר שיש לנו מתוך המחקר 15 אלף כל אחד יקר.

120
00:14:45,700 --> 00:14:52,260
הקהילה היהודית אבל בעיקר התנועה הציונית קלטה אותם גם הברכת הגבול וגם קליטה בבתים במקומות מסתור וכו'.

121
00:14:52,660 --> 00:15:00,220
אם תעודות תעודות שמתחילים לזייף אותן בשביל הפליטים התנועה הציונית עושה את זה אז בשטח תנועות הנוער.

122
00:15:00,500 --> 00:15:10,140
מה שמתחיל יקרה מחטרת החלוצית מה שברמה פוליטית מכוון את זה זו הנהגת התנועה הציונית בבודה בשט שקסטר מספר 2 בתוך החבורה הזאת.

123
00:15:10,300 --> 00:15:21,220
אם יושבים למעלה וחברו של קסטר וגם נגיד בר פלוקטה שלו ברוות הימים אבל חברו יואל ברנד שותפו להצלה הוא ראש מחלקת הטיול.

124
00:15:21,380 --> 00:15:26,820
טיול זה הקוד בעברית שמשתמשו בו כדי לציין את ברכת הפליטים לתוך הונגריה.

125
00:15:27,300 --> 00:15:38,540
זאת אומרת יש הכוונה פוליטית מלמעלה כמו קסטנר ברנדט ואחרים ויש ביצוע בשטח בני ה-18 מתנועות הנוער שגונבים את הגבול יחד עם הפליטים שמגיעים.

126
00:15:38,700 --> 00:15:43,220
ומסדרים להם בעזרת ההנהגה הפוליטית מקומות מסתור בתוך הונגריה.

127
00:15:43,700 --> 00:15:50,060
ומה הקשר של התנועה הציונית בארץ לכל המבצע הזה מה רוצים שיהיה את הדבר הזה לא רוצים.

128
00:15:50,060 --> 00:15:51,420
התנועה הציונית רוצה מאוד.

129
00:15:52,020 --> 00:16:02,100
אם רוצים שיגיעו רק בני נוער רוצים שיגיעו גם גורמים אולי יותר דתיים פחות דתיים איך זה עובד להונגריה אין לירושלים עמדה.

130
00:16:02,900 --> 00:16:10,060
מודעים פה לפעילות שנעשית יש לה סוכנות היהודית אני מזכיר מסוף 42.

131
00:16:10,540 --> 00:16:18,580
שתי שלוחות של עזרה ליהודים הנרדפים שכוחן קטן מאוד אבל אין קיימות ואין פועלות אחת בטורקיה אחת בשוויץ.

132
00:16:19,460 --> 00:16:32,460
והשלוחה בטורקיה בקושטה היא השלוחה בראשות חיים ברלס שעומדת בקשר חשאי עם הונגריה כל הזמן ובארץ יודעים מה עושים ההונגרים ומברכים על זה אבל יותר מאשר מברכים.

133
00:16:33,500 --> 00:16:41,620
קסטנר לפרנסתו בבוטפשט הוא נציג קרן העשות זאת אומרת הגוף שעד היום אוסף כספים לטובת התנועה הציונית.

134
00:16:42,340 --> 00:16:53,860
הכסף הבלתי חוקי מגיע בהתמדה מהארץ דרך קושטה לידי קסטנר עם הנחיות איך לחלק אותו וקסטנר מממן בדרך הזאת את פעילות תנועות הנוער בשטח.

135
00:16:54,340 --> 00:17:00,500
ישנו קשר בין כל המערכות האלה ירושלים קושטה בוטפשט קסטנר מחתרת חלוצית.

136
00:17:01,380 --> 00:17:02,780
15,000 נכנסים.

137
00:17:03,460 --> 00:17:11,980
עד 44 מה שקורה אז כפי שאמרנו לפני רגע הגרמנים שנכנסים הם משנים את כל התמונה לא כל היהודים חשבו שהכנסו גרמנים.

138
00:17:12,300 --> 00:17:21,900
קסטנר היה פה אחד הפסימים בדיונים שישנם שמתנהלים הוא אומר לדעתי כן יש כאלה שאומרים לא מציעו לי למה לא נכנסו עד היום 44 הם כבר נסוגים בכל מקום.

139
00:17:22,180 --> 00:17:29,060
כן אני אשקע את הכוחות עכשיו נכון שחזית שאין לזה חשבות אסטרטגית אז המתקל כולו התנגד ליוזמה של היטלר.

140
00:17:30,020 --> 00:17:33,740
אבל היטלר נתן פקודה וכך הם עושים עם 100,000 חיילים כאמור.

141
00:17:34,980 --> 00:17:43,380
עכשיו מאותו רגע גורל היהודים מחמיר באופן קיצוני כל הגזרות האנטישמיות הקודמות כהן הוכפס לעומת מה שהנאצים עושים אפילו בהתנהגות יומיומית ברחוב.

142
00:17:44,060 --> 00:17:53,060
ישנה ז'נדרמריה של המשטרה הונגרית של ערי הסדה והם מוצאים לפועל את המדיניות האנטישמית של הנאצים זה כבר מדרגה אחרת.

143
00:17:53,140 --> 00:17:58,620
אונגרים שבאתם שתפים פעולה עם נאצים נכון די ניות אנטישמית נכון לסלו פרנסי הוא איש המפתח.

144
00:17:59,220 --> 00:18:08,500
והם יהיו אלה דרך אגב שיעצרו את היהודים יכניסו אותם לרכבות והשלכו אותם לאושוויץ המשטרה הונגרית בפיקוח נאצי.

145
00:18:09,140 --> 00:18:17,700
עכשיו אייכמן עצמו מגיע יחד עם הצבא והסס בכלל יש כבר נוכחות מודיעינית גרמנית קודמת אצל האונגרים אבל עכשיו הכוחות מגיעים.

146
00:18:17,940 --> 00:18:26,980
מגיע אייכמן במסגרת יחידה שקמה לצורך העניין והכינוי הבלתי רשמי שלה הוא קומנדו אייכמן עם מאה איש ברוטו כולל נהגים וטבחים.

147
00:18:27,460 --> 00:18:33,300
והם תופסים קומה ארוכה במלון מג'סטיק על הר השוואבים בבודפשט.

148
00:18:33,980 --> 00:18:36,180
משם מתחילים לנהל את היהודים.

149
00:18:37,060 --> 00:18:43,300
שמגמתו של אייכמן לפי הוראה ספציפית שהוא קיבל מהבוס שלו ראש הגסטאפו מולר היינריך מולר.

150
00:18:44,060 --> 00:18:52,340
עוד בברלין מגמתו היא ליצור את התקשורת עם גורמים הונגרים לדעת שיש לו רכבות מההונגרים כי הוא בא בלי רכבות.

151
00:18:52,580 --> 00:19:00,540
אין לו כבר מה להביא למצוא כוחות משטרה ביטחון פנים הונגרים שהם יעשו את העבודה בשטח כי אין לו יש לו מאה איש.

152
00:19:01,260 --> 00:19:06,340
והונגרים הקיצונים יותר יעבדו איתו והיא שלחו את היהודים למוות.

153
00:19:06,860 --> 00:19:11,900
ממש קוסם כאילו נכון בלי רכבות נכון יש תקציב כמעט לא.

154
00:19:12,420 --> 00:19:22,300
מסקורות נכנסות אני צודק במירה הבאה תגיד לי אם אני צודק במירה הבאה כי אני שמעתי באיזשהו מקום לא יודע אם זה מבוסס שלכל הפתרון הוספי לא היה תקציב.

155
00:19:22,460 --> 00:19:29,000
אל תקולה על בסיס ברטרים ושתופי פעולה כאלה מקומיים לא זו הרבה רצון טוב זו הקסמה קודם כל היה תקציב.

156
00:19:29,740 --> 00:19:39,040
בתוך הסס אחד משני מסר משרדים המשרד למשק ולמנהל בראשות אוסוולט פול הייתה שם מחלקה כלכלית גדולה שאחד השותפים של קסנר הנאצים.

157
00:19:39,540 --> 00:19:43,260
קורט בחר היה איש של התלמידי כלכלה תואר שני.

158
00:19:43,460 --> 00:19:52,020
לא לא כבר נהיה פה חשיבה כלכלית מאחורי זה אלא האם היה לזה תקציב אז אני אומר שכן של שלם לאונגרים בעד הרכבות.

159
00:19:52,380 --> 00:19:57,900
אונגריה לא אונגריה זה חריג זה חריג כאשר מילר עצמו ראש הגסטאפו הנאל.

160
00:19:58,240 --> 00:20:03,100
אמר לעצמו כפי שהסביר להייכמן אני חשבתי שלא נצליח לעשות את הפעולה הזאת.

161
00:20:04,020 --> 00:20:11,460
אבל אז הזכרתי שאתה קישרוני ואתה תמצא אצל בני בריתנו כל מיני כוחות שיעזרו לך למרות שלי אין מה להציע לך.

162
00:20:11,900 --> 00:20:15,480
אוקיי בגלל המצוקה של סוף המלחמה התמעטות המשאבים.

163
00:20:15,620 --> 00:20:17,500
בכלל בכלל.

164
00:20:17,820 --> 00:20:25,580
היו גם ארצות אחרות שמתכונות שם היו דומות ושונות אבל לא ניכנס לכל הגיאוגרפיה הזאת אני רוצה להגיד משהו על תחילת העבודה של אייכמן.

165
00:20:26,340 --> 00:20:33,220
אייכמן ומילר שיערו בטעות שהיהודים מסוגלים א' להילחם בנשק נוסח גטו ורשה זה הביטוי שלהם.

166
00:20:34,220 --> 00:20:36,460
ויהיה פה מרד גדול מאוד בונגריה.

167
00:20:37,180 --> 00:20:44,780
ב' שהיהודים מסוגלים להפעיל השפעה בעולם הגדול כדי לעצור את גירוש היהודים למוות.

168
00:20:44,900 --> 00:20:54,140
בדיוק שולטים בעולם ולכן נמצאי זהירות שאייכמן נקט היו מרחיקי לכת למשל לרמות את היהודים בקשר ליעד הגירוש.

169
00:20:54,340 --> 00:20:58,580
ליצור מערכת הונאה.

170
00:20:58,820 --> 00:21:08,860
אבל פה ההוראה הספציפית שהוא קיבל ערב צאתו מברלין הייתה למנוע בכל מחיר מרד גטו ורשה וסיכול התוכנית שהוא מבין שהרוסים בדרך אין לו זמן לשחק.

171
00:21:09,120 --> 00:21:13,760
בפולין הרצח מ-42 עד 44 פה זה מ-44 עד 44.

172
00:21:14,360 --> 00:21:22,420
אז הוא צריך להגביר את האמצעים שלו ואיך ממרץ ועד עד הגירוש הגירוש מימי עד יולי זה הכל.

173
00:21:23,420 --> 00:21:26,340
יולי כבר נגמרו היהודים.

174
00:21:26,620 --> 00:21:32,200
לא נגמרו יהודים נגורשו ונרצחו סך הכל 564 אלף מים כחצי מיליון באושוויץ.

175
00:21:33,220 --> 00:21:43,900
אבל מה שקרה ביולי היה קודם כל שהורתי פחד מאמריקנים ראש המדינה והוראה להקפיא את שיתוף הפעולה של אנשיו ג'נדרמריה שהזכרנו אותה בגירוש הזה.

176
00:21:44,800 --> 00:21:54,020
ולא ניתן היה לחדש את זה אם כי אייחמן התכוון לחדש וקיבל אישור מלמעלה באוגוסט באוגוסט אייכמן היה אמור לשלוח עם ההונגרים כך הוא היה בטוח.

177
00:21:54,580 --> 00:22:05,640
את יהודי בודפשט שהם בסיעה 200 אלף יהודים מספרם הולך וקטן מגרשים פלוגות עבודה מחנות 100 אלף יהודים בערך 25 באוגוסט יום הגירוש של יהודי עיר אבירה.

178
00:22:05,900 --> 00:22:09,300
תכף נראה שזה לא קרה אבל זו הייתה מגמתו ותוכניתו.

179
00:22:10,020 --> 00:22:14,640
עכשיו אייחמן מספר את הסיפור ליהודים למנהיגים ודואג שזה יגיע לשטח.

180
00:22:15,220 --> 00:22:21,880
הסיפור הוא שנוסעים למחנות עבודה זה לא סיפור מגוחחת כדי כך הרי גירשו בכל ארץ יהודים גם למחנות עבודה.

181
00:22:22,840 --> 00:22:26,140
תכף נראה מה היהודים ידעו אבל בכל אופן מה הוא אמר להם.

182
00:22:26,340 --> 00:22:32,000
מה איך אמר לא נגע יהודית נכון הוא אמר מדובר על שני מחנות עבודה הראה על המפה את מיקומם.

183
00:22:32,400 --> 00:22:40,380
אני יודעת אגב זה היהודי רב של הונגריה שהוא גוף חלש מאוד מכל הבחינות גוף שנאצים מינו אותו חלש וחדש.

184
00:22:40,640 --> 00:22:48,120
וחדש לקחו את הבעלי תפקידים יהודים בעיקר ראש הקהילה הניאולוגית שמואל שטרן שם הוא היה כינויו.

185
00:22:48,520 --> 00:22:52,220
והם היהודים רבים אנשי קשר פורמלי מבחינת הנאצים.

186
00:22:52,920 --> 00:23:01,460
אין להם עוצמה גדולה הנאצים לא מצפים להם לטוב ולרע לשום דבר הם לא אלה שיארגנו לאומרת ולא בריחה ולא כלום זה ברור עוצמתם קטנה.

187
00:23:01,620 --> 00:23:11,180
ולכן התנועה הציונית שרואה את ההנהגה הפורמלית בחולשתה יוזמת הקמת הנהגה חלופית שפועלת בחלקה בסתר.

188
00:23:11,620 --> 00:23:19,860
אוקיי על רקע על רקע חולשתה של הנהגה הקיימת אין לי טענות שהם חלשים מי שחי בתקופת השואה תחת שלטון הנאצים ועוזריהם.

189
00:23:20,020 --> 00:23:26,820
מנדין שהוא יהיה חלש במידה מסוימת הוא הנרדף הוא לא רודף ואני לא רוצה שאני ארודפים אבל בטח לא נרדפים.

190
00:23:27,420 --> 00:23:35,100
צריך להגיד בעניין הזה שהייכמן ממציא את הסיפור של שני המחנות שאחד מהם נמצא לכאורה בהונגריה עצמה ושמו כן ירמזר.

191
00:23:35,380 --> 00:23:48,560
שזה בהונגרית סדל לחם בבית לחם והשני נמצא באוסטריה ושמו ולד זה שזה אגם היער מקומות גיאוגרפיים כאלה ישנם אפשר למצוא אותם על המפה אין שם שום מחנה עבודה.

192
00:23:49,020 --> 00:23:50,920
ובעצם על המסלול לאושוויץ.

193
00:23:51,620 --> 00:24:01,280
רק שהוא מסביר מדוע שולחים לשם את היהודים יותר מזה עשה איכמן שהוא לא זקוק לזה כי יהודים חלשים לא יכולים להצלח אותו אבל הוא חושש שלא פוחד ממנה נכון.

194
00:24:01,860 --> 00:24:05,940
לא מרצים לי בלבד ששני אקדחים יראו משהו שיסכל את התוכנית שלו.

195
00:24:06,940 --> 00:24:16,840
כאילו כוחות יש לו 100 איש ולא זהו והגנדרמיה הונגרית שזה אלפי אנשים כן אבל ברגע שהתחילו להיות התנגדויות במקום אחד במקום שני.

196
00:24:16,960 --> 00:24:22,100
אז יש חשש האחרים לא ירצו לשתף פעולה עם סך כלל תכננו טיול בפארק זה מה שהוא חשב.

197
00:24:22,280 --> 00:24:31,960
זה מה שהוא חשב אני לא חושב שזאת המציאות בקרב היהודים אבל הוא לקח בחשבון מקדם לי בדייאך מן אחד שיותר מדי התנגדות או אפילו התנגדות כלשהי.

198
00:24:32,280 --> 00:24:40,400
תגרום לה שיתוף פעולה הונגרי להיפסק ולא אין כוחות אוטונומיים לא אין כוחות אורגנים של זה לא התיאוריה שלו.

199
00:24:40,540 --> 00:24:47,680
ברור שאם בדרך לרכבת כמה אנשים יראו באקדחים הונגרים יחסלו אותם במקום עוד לפני שהנאצים התערבו לא צריך.

200
00:24:48,120 --> 00:24:59,380
לא היה פחד כזה שהם כמה אנשים ירו עכשיו קח בחשבון כל המרידות בפולין לפי התיעוד של קרקוב סמיית ושם 44 44 קבוצות.

201
00:25:00,140 --> 00:25:10,560
שפעלו בערך 44 פעמים כמעט כולן חוסלו כל הכבוד לכל אחת ואחת מהמורדים אבל זה לא שינה את גורל העם היהודי גם לא חשבו שזה ישנה.

202
00:25:10,660 --> 00:25:16,600
המורדים באופן כללי לא חשבו שהם יכולים להציל את העם היהודי על זה הם לא מרדו חוץ מפעם אחת.

203
00:25:17,260 --> 00:25:26,900
המשלוח העשרים מבלגיה ששם הצליחה מחתרת להוריד רכבת מהפסים בדרכה לאושוויץ וכמה מאות יהודים ניצלו מתוך האלפים היתר נרצחו.

204
00:25:27,100 --> 00:25:38,040
זה מקרה יחיד בסך הכל המרד כתופעה יהודית לא רק יהודית הנאצים שלטו גם באמים אחרים אבל המרד היהודי נועד לשמור על הכבוד הלאומי של העם היהודי לדורות.

205
00:25:38,240 --> 00:25:45,400
ולא להציל את הקהילה זאת אומרת מצב שבו בדרך לרכבת בהונגריה יהודים היו לוקחים סכיני מטבח כמו שאמר מישהו.

206
00:25:45,660 --> 00:25:56,480
היו לוקחים כמה אקדחים שהיו מצליחים להשיג בעולם התחתון ולא חשוב דרך מי והיו מתמרדים נגד השומרים ההונגרים והגרמנים שנחכו בשטח זה לא היה משנה את התוצאה הסופית.

207
00:25:56,660 --> 00:25:58,060
איך מנחשש שמה.

208
00:25:58,440 --> 00:26:09,160
יוקרתותי פגע נגיד כך בצורה פשוטה ביותר ולכן הוא מספר את הסיפורים על מחלות עבודה ואחר כך חוזרים הביתה יהיה בסדר הוא אומר עוד דבר אחד.

209
00:26:09,520 --> 00:26:17,940
אלה שמגיעים לברקנאו אורשוויץ 2 זור הרצח מורידים אותם עם הכלבים הנובכים ואזרקורים בלילה ויושבים על ספסלים.

210
00:26:18,440 --> 00:26:23,240
אלה בחורים צעירים בעיקר בקבוצות מסוימות הם יכתבו גלויות הביתה.

211
00:26:24,080 --> 00:26:34,880
זה יעבור צנזורה מי שכתוב יותר מדי הכותב מת בכל מקרה והגלויות הלכת לפח מי שכותב מה שיאמרו לו הגלויות תחולקנה בבתים כמו דברי דואר.

212
00:26:35,400 --> 00:26:43,860
ואז אומרת האישה הצעירה שיש לה תינוק ובעלה הצעיר הלך לאורשוויץ הוא כבר מת שבעלה כותב לה הצטרפי אליי.

213
00:26:44,560 --> 00:26:51,680
באוגריה התפתחה תופעה של נשים כאלה למשל שהשתדלו להבטיח את מקומן על הרכבת שרקבתי לגז.

214
00:26:52,520 --> 00:26:55,920
עכשיו הרכבת הראשונה יוצאת ב 15 במאי 44.

215
00:26:56,840 --> 00:27:10,520
עוזב את שטח הונגריה ב 17 קבר יום וחצי בנוסעת לאושוויץ ובדרך הזאת בדרך הזאת משך שבעה שבועות נרצחו למעלה מ-437,000 יהודים.

216
00:27:10,560 --> 00:27:19,760
437,300 נרצחו כמעט כולם בשלב מסוים מפסיקים לתת מספרים באושוויץ כבר לא משחקים מי שבא הולך לגז.

217
00:27:20,680 --> 00:27:27,760
זאת אומרת שרוב הקרבנות באוגריה נרצחו באושוויץ במשך שבעה שבועות.

218
00:27:28,280 --> 00:27:34,480
זה נפסק כאמור גם בעקבות לחץ בינלאומי שהשפיע על זה חוץ מתפקידו של קסטנר שבזה עוד לא נגענו.

219
00:27:35,120 --> 00:27:36,480
איפה קסטנר נכנס לתמונה.

220
00:27:36,960 --> 00:27:45,320
קסטנר נכנס בזה שהוא לא רק סגן ראש התנועה הציונית אלא תנועה ציונית מקימה ועדה שעוסקת בהצלה היא נקראת בעברית במבטא הונגרי ועדת האזרח והצלה.

221
00:27:46,080 --> 00:27:49,960
ראש הוועדה הוא כמו ראש התנועה הציונית סגנו גם שם קסטנר.

222
00:27:50,400 --> 00:27:54,320
קסטנר הוא הרוח חיה של המפעל הזה מה הוא המפעל.

223
00:27:54,920 --> 00:27:58,880
מתווכחים ביקוח היסטורי וקשה מאוד בהנהגת החבורה הזאת.

224
00:27:59,560 --> 00:28:07,960
אני מדבר על שנת ארבעים וארבע אחרי שנה צינכנסים באיזה קו ללכת איך אפשר להציל אז הם יודעים שהמחתרת החלוצית בשטח.

225
00:28:08,120 --> 00:28:16,880
מגניבה יהודים מבריכה מעבר לגבול מזייפת תעודות ומברכים על זה בדרך כלל הם עוזרים לה בתקציב כפי שאמרנו אבל זה לא מספיק בעיניהם.

226
00:28:16,960 --> 00:28:18,840
כמות מזרק נכון.

227
00:28:19,000 --> 00:28:25,680
אלפי ניצולים גיבורים אחד אחד החברה הצעירים האלה ובכל זאת זה לא מספיק בעיניה הנהגה הציונית.

228
00:28:26,120 --> 00:28:29,800
הנהגה מתווכחת בקשר לשלושה קווי פעולה אפשריים.

229
00:28:30,800 --> 00:28:36,320
קו פעולה אחד של קומוי ראש התנועה ראש ועדת ההצלה הוא הקו ההונגרי.

230
00:28:36,920 --> 00:28:44,240
אומר קומוי אני בעצמי קצין לשעבר בצבא ההונגרי יש לי אותו תצטיינות משירותי מלחמת העולם הראשונה וכו'.

231
00:28:44,560 --> 00:28:53,200
אני מכיר גנרלים מכל הכיוונים ואנשי ממשל ואני רוצה להפעיל את כל הקשרים האלה לטובת היהודים עם ההונגרים באופן יחסי אפשר לדבר.

232
00:28:53,680 --> 00:29:00,320
ואז יעשו הקלות והתעלמו מיהודים והתנו לנו להוציא יהודים אני חושב שזה הקו שניתן לנקות.

233
00:29:00,480 --> 00:29:03,880
וכך שיתוף פעולה כזה קשרים עסקנות קלאסי.

234
00:29:04,880 --> 00:29:16,640
עובד עובד במידה מסוימת מתוך 800 כמה אלפים ניצלים בדרך הזאת כאשר קומוי עוד מפתח את המסע ומתן הזה הקשר עם ההונגרים מציל מעט מאוד באופן ישיר אבל עושה עוד פעולה אחת.

235
00:29:16,920 --> 00:29:23,440
בעזרת חברה והונגרים ומקבל אפשרות ליצור קשר עם פרידריך בורן שהוא נציג אצליו האדום בבודהפשט.

236
00:29:24,040 --> 00:29:33,120
ובעזרת המחטרת החלוצית מבריחים ילדים שנשארו בלי הורים לבודהפשט לבתי מחסה זה פרויקט של קומוי יחד עם הצעירים.

237
00:29:33,400 --> 00:29:34,320
כמה מציל.

238
00:29:34,640 --> 00:29:36,320
5,000.

239
00:29:36,760 --> 00:29:40,240
אבל שמה לא כל אחד מאיתנו מציל כל יום 5,000.

240
00:29:40,600 --> 00:29:47,680
דבר גדול מאוד השוואי לא רק לשמוע מותנו חי בתקופה הזאת נכון אבל גם לא כל מי שחי בתקופה היא זוכה להציל מישהו.

241
00:29:48,160 --> 00:29:50,120
אם הוא זוכה להינצל זה כבר דבר גדול מאוד.

242
00:29:50,960 --> 00:30:00,640
וקל וחומר זאת אומרת אדם נורמלי במרכאות היה צריך בתור קומוי או בתור קסנר או מישהו אחר להשיג לעצמו תעודה מזויפת לקחת את משפחתו ולברוח.

243
00:30:00,800 --> 00:30:04,080
או להסתתר למטה או לברוח לשוויץ מקום אחר.

244
00:30:04,640 --> 00:30:13,440
אדם שרוצה לשרוד מי שנשאר שם הוא משתדל להציל את האחרים זה כבר עוד להוקרה מצדם בסדר אדם השני הוא משה קראוס.

245
00:30:14,240 --> 00:30:19,720
בעוד שקומוי הוא איש הציונים הכלליים נניח בלפי הפוליטיקה מן מפלגת מרכז כזאת.

246
00:30:20,320 --> 00:30:26,120

קראוס הוא אישה בית היהודי זאת אומרת אישה המזרחי.

247
00:30:26,920 --> 00:30:36,360
יש לו מערכת יחסים קשה מאוד עם קסנר בתוך הפוליטיקה הציונית כמה שנים מתחילת הפעילות של קסנר פוליטיקה.

248
00:30:36,760 --> 00:30:46,600
זה הופך להיות מערכת אישית של כעס הדדי עד סוף ימיהם אבל זה אנושי הוא פוליטי וזה לא קשור לשואה דווקא זה מתבטא גם בנושא הזה.

249
00:30:46,880 --> 00:30:57,240
מפני שכאשר קראוס אומר אני מתכוון ליצור קשר עם דיפלומטים זרים שיש כאלה ביניהם שכבר עוזרים ליורדים שזה לוץ השווייצרי וולנברג השוויידי.

250
00:30:57,520 --> 00:31:01,040
ואני רוצה להציע להם תוכנית לעבוד יחד להציל רבים.

251
00:31:01,960 --> 00:31:12,160
אז אומרים לו בסדר אין ויכוח על זה רק שאומר קסנר בסגנונו הידוע אתם בונים תוכניות ל10 שנים יש לנו אולי 10 שבועות.

252
00:31:12,600 --> 00:31:18,200
מה אתה מציע זאת אומרת עשו מה שאתם רוצים אבל לי יש קו אחר אני הולך לגרמנים.

253
00:31:19,240 --> 00:31:30,840
מספר את זה כמו יום שלא שנמצא אחרי השואה אני הולך לגרמנים אני הולך לנהל את המסע ומתן שהם יסיגו מה שהם רוצים כסף מזומן לקיס ואולי גם לקרופת המדינה.

254
00:31:31,200 --> 00:31:42,680
אין לך כסף לתת לזה משהו אחר אני אבטיח ואין מה להפסיד פה הם מסוגלים להפסיק את הרצח רק הם ההונגרים לא יכולים להפסיק בטח לא השוויידים.

255
00:31:44,480 --> 00:31:51,640
יש כמה ויכורים קסנר באותו מעמד וכל אחד מהאנשים תיאר את זה בדיעבד.

256
00:31:51,960 --> 00:32:01,000
של מי של מה יומן קומוי עדות קראוס גם עדות קראוס נגד קסנר במשפט קסנר בארץ שהוא מספר שם את הסיפור הזה ודברי קסנר עצמו.

257
00:32:01,320 --> 00:32:04,960
בדוח שהוא הגיש ב 46 לוויצמן ולבן גוריון.

258
00:32:04,960 --> 00:32:08,920
איך אפשר להגיע לחומרים האלה מישהו שלא כתבו פרוטוקול בוטוריקה.

259
00:32:08,920 --> 00:32:15,700
לא זה קיים כל מה שאמרתי עכשיו קיים באינטרנט אפשר למצוא את שמות הספרים או הפרסומים האחרים שבהם זה ישנו.

260
00:32:16,540 --> 00:32:25,860
ואין מחלוקת בנקודה הזאת שנתנו את זה גם מחפש מי שרוצה להחליט יש מחלוקות כמובן בנושא הזה ועוד איך ומיד נחשף עליהם אבל בנושא הזה לא.

261
00:32:26,700 --> 00:32:34,660
לקראוס יש על הצעת קסנר ביקורת בשני מישורים מישור אחד לדעתו אין סיכוי שהנאצים יקשיבו למישהו.

262
00:32:35,140 --> 00:32:45,460
זה די סביר להגיד ולכן הוא אומר אתם משקיעים את המאמצים שלכם באיזה קו פעולה במקום לעבוד בכיוון שאני מציע ותוצאתי אפס זה דבר אחד.

263
00:32:46,260 --> 00:32:50,580
הדבר השני הוא אומר לא מוסרי להתרואה עם הנאצים.

264
00:32:51,460 --> 00:33:03,100
נגיד שזה נאצי קבל אותך ויצא לך קפה ויסוחח איתך אם אלה אתה יושב אלה אויבי העם היהודי איתם לא מדברים עם הבחירה בידינו אם הבחירה לא בידינו זה דבר אחר.

265
00:33:03,420 --> 00:33:12,900
קראוס יוצא מהישיבה מרוב כעס בשלב מסוים והוא לא כל כך שמר על קשר עם הוועדה הזו לאורך הדרך לא כמו קודם מתוך כעס על הקו הזה.

266
00:33:13,460 --> 00:33:16,060
קומוי מאשר לקסנר לעשות כהצעתו.

267
00:33:17,260 --> 00:33:22,100
תנסה לקח בחשבון של חייך בסכנה חייכו לנו בסכנה.

268
00:33:23,220 --> 00:33:25,500
אם אשתו יושב כסנר ככה הבת מספרת.

269
00:33:26,180 --> 00:33:27,020
הבת סוזי.

270
00:33:27,500 --> 00:33:31,820
אומר לה אנחנו התכוונו להביא ילד לעולם התקופה הזאת אני מבקשת לעזוב את זה עכשיו.

271
00:33:32,340 --> 00:33:33,460
שואלת מה קרה.

272
00:33:34,460 --> 00:33:39,780
אומר כסנר אני מתחיל עכשיו בקשר עם הקובשים שמסכן גם אותי באופן אישי.

273
00:33:40,660 --> 00:33:42,420
יכול להיות שגם אותך כת אשתי.

274
00:33:43,060 --> 00:33:49,380
ואם בסוף תינוק לעולם וישאר לבד כי אנחנו לא נהיה זה דבר שלא נעשה אותו אז אחרי המלחמה אם נשרוד נראה.

275
00:33:50,020 --> 00:33:52,860
וכך היה ולכן סוזי בת 75 ולא יותר.

276
00:33:53,860 --> 00:33:57,500
הנה היא כסנר מנצלת הקשר של ברנד.

277
00:33:57,940 --> 00:34:06,260
לברנד הייתה היכרות מסוימת עם מודיעין הצבאי הגרמני שישב שם עוד קודם לפני כניסת הנאצים ודרך זה מגיעים להסס.

278
00:34:06,260 --> 00:34:09,340
יואל ברנד פעיל ציוני.

279
00:34:10,140 --> 00:34:18,980
איש טוב וטם וישר בעלה של הנזי ברנד שהיא גיבורת הצלה בפני עצמה והם בעיקר שותפים של כסנר.

280
00:34:19,300 --> 00:34:26,380
גם הוא בן פלוגתה בשלב מסוים אבל בכל אופן הוא שותף של כסנר בעבודת הצלה ברנד עצמו כתב שני ספרים.

281
00:34:27,100 --> 00:34:34,380
אחרי מלחמת העולם כשגר בתל אביב ספר אחד נקרא בשליחות נידונים למוות שפורסם בזמן המשפט של כסנר.

282
00:34:34,740 --> 00:34:44,180
בספר השני לאחר המשפט לאחר רצח כסנר שבשבילו היה אסון אישי נקרא בשם הסתן והנפש בעקבות התבטאותו של השופט בירושלים נגד כסנר.

283
00:34:44,740 --> 00:34:54,460
עכשיו בכל אופן הם בעיקר שותפים ברנד הוא ראש מחלקת הטיול שדיברנו על זה בריכה אבל צריך להגיד שמה שקרה ב 44 שהכיוון של הטיול התהפך.

284
00:34:55,340 --> 00:35:06,940
עכשיו אותה מחתרת חלוצית בגיבוי ההנהגה הציונית מבריכה יהודים מהונגריה החוצה מהונגריה למשל לרומניה כי הכי גרוע זה בונגריה כי רוצחים יום ולילה או שולחים למוות.

285
00:35:07,940 --> 00:35:19,380
עכשיו כדאי לשאול את השאלה מה יהודים שם ידעו עוד לפני שנשאל מה כסנר אמרו מה הנהגה הציונית ידעת את מה קהילה יהודית.

286
00:35:19,380 --> 00:35:27,500
אבל אתה מקודם שהייכון מאכיל את ההנהגה הנהגה ההונגרית ברשות האוטונולוגיה ועוד כמה.

287
00:35:27,700 --> 00:35:39,540
את אותו יודע נראה שקרים ושקרים אלה מחלחים למטה עד כך שאומדים בתור הרכבות ורוצים לרואים כאילו לא כל הזמן בטוח אבל שבוא נגיד.

288
00:35:39,540 --> 00:35:42,380
אין התנגדות ללשלח ברכבות.

289
00:35:43,080 --> 00:35:50,540
עברנו את פרון עבורים רובה מכוון לראשון כמו היהודים בארצות אחרות לא שכל היהודים בוחרים יסוע לארץ בלתי ידוע.

290
00:35:50,760 --> 00:36:01,180
זה לא כאן אבל כמו שרבים רבים מיידות אמרו שמענו עדויות של כל מיני חברה שיצאו מפולין שיצאו ממחלקה.

291
00:36:01,180 --> 00:36:08,680
לא נשאר כלום ידעת פולין הם יודעים שלא נשאר כלום בטח שהם יודעים אני שואל את השאלה הזאת האם.

292
00:36:08,980 --> 00:36:16,880
ההנהגה ההונגרית היהודית ההונגרית אוכלת את השקרים שלה איך מנשא הראשונה שאלה שנייה.

293
00:36:17,280 --> 00:36:19,700
האם ההנהגה הציונית אוכלת את השקרים שלך.

294
00:36:20,020 --> 00:36:25,600
התשובה היא שהנהגה היהודית באופן כללי ידעה שרוצחים את היהודים בארצות שונות שהסכנה מרחפת מעל ראשם.

295
00:36:26,220 --> 00:36:27,880
הנהגה הציונית ידע קצת יותר.

296
00:36:28,860 --> 00:36:37,580
קסטר אחד מאלה שידעו יותר מהסיבה הזאת שחלק גדול מאוד מהפליטים שברחו להונגריה הם ציונים והם נקלטים בדעת תנועה ציונית.

297
00:36:37,940 --> 00:36:47,840
אם יושבים איתם בשיחות עכשיו יותר מזה בדצמבר ארבעים ואחת מתקיים כינוס ציוני מסוים שבו מדברים ראשי התנועה הציונית ביניהם קסטר.

298
00:36:48,300 --> 00:36:54,040
שומנם הוא רומני אבל יש לו תפקיד ומדבר אומר קסטר שאולי הוא רוצה להפתיע פה את הנוכחים.

299
00:36:54,460 --> 00:37:03,860
הוא בין אלה שפגשו את הפליטים הראשונים ארבעים ואחת שהגיעו מהמזרח באוקראינה ברחו על דעת עצמם זאת אומרת זה לא מצב שבו מארגנים להם את המריחה.

300
00:37:04,380 --> 00:37:10,160
והם סיפו על גורל הקהילות שלהם בירי בירי בבורות נכון.

301
00:37:10,560 --> 00:37:16,480
יש כאלה שאמרו בטח יחזרו ויש כאלה שלא האמינו שיחזרו ומי שבורח חזקה עליו שלא האמין שיחזרו.

302
00:37:17,360 --> 00:37:24,640
אז אומר הצעירים האלה דיברו איתנו וסיפרו מה קרה אצלם אני מאמין להם ואני חושש שאצלנו יקרה אותו הדבר.

303
00:37:25,260 --> 00:37:29,360
ואז צועקים נגדו בקהל שמורר פניקה ואין לוכחה למה שהוא אומר.

304
00:37:30,160 --> 00:37:37,660
ומבחינתו ברמה הפוליטית זה אירוע רע מעמדו נפגע כתוצאה מכך של להגול וחסו עליו.

305
00:37:37,940 --> 00:37:44,860
מחיר על החמדה 41 אזרק תנשו ניסה לעשות בתנועה ציונית עכשיו יש פעולת הזרח.

306
00:37:45,560 --> 00:37:50,060
המחתרת החלוצית בהובלת ההנהגה של קומוי קסטנר.

307
00:37:50,660 --> 00:37:57,520
שולחת שליחים לארי הסדה ואומרת יש סכנה שהגרמנים יכנסו או כבר נכנסו לא חשוב תלוי באיזה רגע.

308
00:37:58,020 --> 00:38:04,580
יש סכנה שיגרשו מפה יהודים למקום שממנו אין חוזרים כמו שקרה לפליטים שהתארכו אצלנו.

309
00:38:05,440 --> 00:38:07,940
מה קרה כתוצאה ממפעלה זרה.

310
00:38:09,360 --> 00:38:17,040
התשובה היא שאף אחד לא רצה לשמוע את זה אף אחד חשוב לרגע על מצב שבו ראש קהילה חרדי בין 65.

311
00:38:17,360 --> 00:38:26,020
מערך מדריך בשומר הצעיר שזה משתה יכול לשלוח באמצע הלילה אתה לא תשלח אדם בין 50 בין משפיש משפחה לקהילה בקצה השני של אונגריה.

312
00:38:26,140 --> 00:38:28,020
מתקשר לתנועות הנוער אתה הציוני.

313
00:38:28,340 --> 00:38:38,780
תנועות הנוער אומר לראש המקבי הצעיר ראש עומר הצעיר תשלח לי עשרה מדריכים אני כבר אדריך אותם לאן ניסו אוקיי נוסעים ברכבות לקצה השני הולכים לראש הקהילה ואומרים לו.

314
00:38:39,140 --> 00:38:42,820
שואל ראש הקהילה מאיפה כבודו בן 18 יודע מה עומד לקרות.

315
00:38:43,140 --> 00:38:53,440
זה מדריך אותנו בתנועה הציונית שזה מה שכנראה אין לכם הוכחה לזה ואני לא הולך עכשיו להעמיד על הרגליים את כל הקהילה שלי בגלל ההיסטריה שלכם.

316
00:38:53,540 --> 00:38:59,600
משהו ששמעתי הרבה פעמים וגם שמעתי עם סבא שלי שהוא כל הזמן אומר את הדבר הזה.

317
00:39:00,040 --> 00:39:10,020
זאת אומרת קיבלנו מודיעין על אושוויץ בדרכים כאלה בדרכים אחרות ההנהגה קיבלה מודיעין כזה ואחר אבל מצד אחד לא רצינו להקשיב.

318
00:39:10,820 --> 00:39:18,340
כי זה שינוי גדול מדי ואיך אתה תיקח עכשיו משפחות עם ילדים חלקם בני עומם חלקם מאוד מאוד קטנים.

319
00:39:18,480 --> 00:39:26,140
בלי אמצעי תחבורה בלי הרבה כסף גם כך היה משטר קיצוב מאוד מאוד קפדני בזמן המלחמה.

320
00:39:26,480 --> 00:39:35,340
לא עשינו כלום גם כי לא רצינו או לא רצינו להאמין לדברים ומי רוצה להקשיב בכלל לזה שעומדים להשמיד אותו.

321
00:39:35,380 --> 00:39:39,640
גם כאילו יכול וגם בגלל שלא היה לאן לברוח נכון.

322
00:39:40,020 --> 00:39:45,980
זה שאלתי את סבא שלי באמת זה משפחה תשעה ילדים למה לא הייתי שם בבית שלו.

323
00:39:46,260 --> 00:39:56,440
סך כל גרם בזה כפר בהרים למה לא יש לזה בטח ביקטאו משהו עדי עבור זם הרי פעם אחת עושים גירוש באותו כפר קטן עובר יום עובר מהם עובר שבוע.

324
00:39:56,600 --> 00:40:02,040
כבר אין שוטרים זה ואפשר מדי פעם ללקט מהחבר הגוי הזה ללכת משהו.

325
00:40:02,280 --> 00:40:10,220
אמר לו הנהגה לא רצתה למרות שיש לי שם לא יכול לדעת מה זה אומר הנהגה.

326
00:40:10,580 --> 00:40:11,460
שמעה.

327
00:40:12,020 --> 00:40:21,560
היא סיפרה לנו דברים כאלה ואחרים ודפיים אומר אני זוכר בבית מסת סיפור שהמצב כרגע של יהדות הוא רב אמר וידות פולינוס שמדע.

328
00:40:22,280 --> 00:40:32,100
אבל לא לא אתגר שולחת פעולה אקטיבית של הצלח כלשהי או של בניית מסתור או משהו כזה להתכונן לרעה מכל אז רגע סבא צודק.

329
00:40:32,720 --> 00:40:38,200
אני מוסיף על זה בכל זאת הבן 16 ראש הקהילה הוא זה שמערך את השליח שבא מבודפשט.

330
00:40:39,200 --> 00:40:51,360

נפשית הציבור היהודי כולל ראשי הקהילות לא מסוגל לעכל את המידע הזה עכשיו אני שואל לרגע נניח שאותה פעולה של עשרות שליחים שמגיעים להרי הסדה 44.

331
00:40:51,800 --> 00:40:56,200
לא הייתה נעשית היא נעשתה בגיבוי של קומוי קסטר.

332
00:40:56,720 --> 00:41:02,760
נגיד שלא הייתה נעשית האם היה מקור אחר ליהודים לדעת על האסון הגדול התשובה היא כן כן בוודאי.

333
00:41:02,760 --> 00:41:05,000
הקהילה של סבא שלי קיבלה מקור אחר.

334
00:41:05,120 --> 00:41:15,720
רגע יש מקור ראשון והוא 17 בדצמבר 42 וושינגטון ולונדון מפרסמות הצהרה משותפת לעיתונות שרוצחים את הקהילות היהודיות בארצות השליטה הנאצית.

335
00:41:16,320 --> 00:41:23,560
משודרת בבי בי סי בכל העיתונות המערביים בעולם זה מופיע בי בי סי בהונגריה עוד שמרו ב42.

336
00:41:24,560 --> 00:41:30,800
עכשיו אתה אומר רגע אתה לא מאמין לי וושינגטון למי לה תשמע מי אתה מאמין למי אתה אנטישמים מרגיעים אותך נגיד יהיה בסדר.

337
00:41:31,160 --> 00:41:40,680
משקרים לך אבל נשיא ארה״ב אומר דרך ההודעה הביתה לבן משגרת ההודעה הזאת דבר אחד דבר שני מגיעים הפליטים.

338
00:41:41,000 --> 00:41:43,000
הפליטים מספרים מה קרה להם בעיר.

339
00:41:43,720 --> 00:41:52,000
דבר שלישי חלק מאנשי פלוגות העבודה שחלקם חזרו הביתה ברבות הימים ועדיין בתקופה הזאת חוזרים בחלקם מגיעים מגבול אוקראינה.

340
00:41:52,320 --> 00:42:04,640
והיו שם סיפורים על פגישות מזעזעות שלהם עם יהודים במקום שהלכו לעבודת הקפיאה שלהם ואז גם הפועלים האלה וגם הפליטים וגם כלי התקשורת העולמיים.

341
00:42:04,840 --> 00:42:13,280
משדרים את המידע הנחוץ כדי שיהודי לכאורה יגיד לעצמו רוצחים את העם היהודי עכשיו פה מחר אצלי מה ההבדל.

342
00:42:13,440 --> 00:42:21,920
אוקיי אבל אי אפשר לעכל דבר כזה מי מסוגל בכלל להגיד טוב אז המשפחה שלי תרצח ילדיי ואמא שלי.

343
00:42:22,200 --> 00:42:33,280
וקהילה שלי ועכשיו אם אני עקוב עכשיו נראה באופן מעשים אפשר לעשות אנחנו עומדים את זה כאשרה אנחנו עומדים את זה זה מה שקרה בפועל זאת אומרת בבדל עם שקהילות מסוימות וביניהן הקהילה של סבא שלי.

344
00:42:33,520 --> 00:42:38,560
ששמעו על הרציחות בפולין ושמעו על הרציחות במזרח.

345
00:42:39,000 --> 00:42:43,000
ולא עשו כלום אפילו שהם שמעו עכשיו אני שואל לרגע.

346
00:42:43,600 --> 00:42:48,160
שנת ארבעים וארבע האם ממקומות אחרים בעולם עדיין מגרשים יהודים למחנות.

347
00:42:48,600 --> 00:42:55,280
אסמך אותו מידע שפורסם בשם רושינגטון לונדון האם ישנן קהילות נוספות שאני מצפה מין שתבנה את המצב.

348
00:42:56,040 --> 00:43:01,240
התשובה היא שבאותו זמן למשל מגרשים את יהודי צרפת ואיטליה לאושוויץ.

349
00:43:01,840 --> 00:43:11,080
האם שם המצב שונה יש להם אותם מקורות מידע קצת פחות מה שבאונגריה האם שם כמה הקהילה לא היו בוגדים יהודים כמו שטוענים נגד קסנר.

350
00:43:11,360 --> 00:43:16,280
לא הייתה פרשה כזאת אבל היהודים שמקבלים את המידע לא הופכים אותו בראש לידיעה.

351
00:43:17,080 --> 00:43:26,680
ואני מוסיף ואומר ונגיד שהיו הופכים לידיעה היו מסכלים את הרצח העם היהודי אני מספק גדול מאוד אם אתה יכול את כזה פעם ממש עמוק לתוך הפולמוס אנחנו עדיין.

352
00:43:26,680 --> 00:43:35,320
עוד לא הגענו בכלל למעלה כסף עושה בו כמובן נכון בשלב שבוע צרנו את הסיפור אתה סיפרת שכמוי קסנר.

353
00:43:35,400 --> 00:43:44,240
וגם הנציג של המפדל יושבים בזה שבעה שבעה סוערת ובסופו של דבר כמוי נותן את ברכתו ליצור קשר עם האויב הנאצי.

354
00:43:45,080 --> 00:43:54,080
קסנר הולך לדבר עם אשתו אומר לה לא נביא עוד ילד בינתיים נדחה את הסיפור הזה ובינתיים גם נשלחים מדריכים כאלה ואחרים.

355
00:43:54,160 --> 00:44:02,120
להראה שדה לידע אותם על הסכנה ועל הצורך בלמצוא מקומות מקלט לברוח לעבור את הגבול הרומני.

356
00:44:02,400 --> 00:44:07,460
נכון מאוד תיאור מדויק עכשיו מה מפיק סטרמה שיחות עם הנאצים.

357
00:44:07,980 --> 00:44:10,980
לא בכולנו לבד מדי פעם יואל ברנד איתו.

358
00:44:11,620 --> 00:44:17,820
היו מקרים שבמשתו של יואל מסיבה שמיד נתאר אותה נמצאת עם קסטר ולמה מה הסיבה המיוחדת.

359
00:44:18,740 --> 00:44:28,340
שייך מן משום מה אייכמן צמאי הדם יותר מכולם שאפילו מוכן להפר הוראות שהוא מקבל כדי לרצוח יותר אייכמן הזה משום מה מזמין את יואל ברנד.

360
00:44:29,540 --> 00:44:35,700
ואומר לו אני שולח אותך עכשיו לארץ ניטרלית ברנד לא מבין מה נאמר לו בכלל.

361
00:44:36,340 --> 00:44:41,380
מסיות מורדה בדיוק סתם שם מגירה להכניס את הסיפור.

362
00:44:41,740 --> 00:44:49,540
ההסתעפות הזאת של הסיפור ומכאן אנחנו עוברים לא לסיפור כסנר אלא לסיפור מסיות מורדה.

363
00:44:49,620 --> 00:44:55,420
זה לא מקרה שזה קורה במסגרת אותה ועדת הצלה שאחד זה ברנד וחד קסטר יש קשר בין השניים.

364
00:44:55,820 --> 00:45:00,860
גם ברמה אישית גם ברמה תפקודית מה פתאום איך מה נושא הזה בכלל.

365
00:45:01,580 --> 00:45:08,100
הוא שולח את ברנד כפי שאמרת בכינוי של אייכמן ואהרה גגן בלוט סחורה כנגדם.

366
00:45:08,460 --> 00:45:13,180
לבקש מהמערב בטורקיה מהנציגויות האמריקנית והבריטית.

367
00:45:13,740 --> 00:45:20,940
לשלוח לגרמניה עשרת אלפים מסיות מוכנות לחורף ועליהן קפה סוכר טייב סבון בחמויות מסוימות.

368
00:45:21,300 --> 00:45:28,100
אם כך יהיה שהוא בטוח שהיהודים יכולים להרגן את זה אם כך יהיה ישוחררו מיליון יהודים מארצות אשונות.

369
00:45:28,700 --> 00:45:37,540
זה דווקא מוצרים האלה ודווקא מסיות כי כמובן שבעלות הברית לא שתפקו להם הנאצים בלמכור להם תותחים.

370
00:45:37,580 --> 00:45:47,500
אין בעולם אולי חוקר כלשהו ואם יש מישהו אז אחד שחושב שנה שמתכוונו אפילו למילה אחת.

371
00:45:48,620 --> 00:45:56,580
אפילו בכר הזה שהתגעה בהצלת יהודים אחר כך עם אשמו כמו כל שאר הנאצים אבל הוא עזר להציל משיקולים אישיים שלו.

372
00:45:56,980 --> 00:46:00,540
אפילו בכר הודעה אחר כך בעידותו במשפטי ניארנדברג.

373
00:46:00,980 --> 00:46:10,380
שכשהוא הלך לראש האסס ידידו הימלר ושאל אותו מה פתאום איזה מתוכנית זאת מה בדיוק אנחנו שולחים לבקש מסיות.

374
00:46:10,700 --> 00:46:17,580
אמר לו הימלר את המילים הבאות זה מתוך העדות של בכר זה מה שאנחנו מבטיחים מה שנעשה זה דבר אחר.

375
00:46:18,220 --> 00:46:24,540
אוקיי זאת אומרת אין פה אמת מדוע הנאצים בכלל שידרו את השדר הזה אם משקרים אז מה זה נותן להם.

376
00:46:25,340 --> 00:46:27,700
התשובה היא שהיא מלרושת הסס.

377
00:46:28,060 --> 00:46:32,740
שהיה במובן מסוים מספר 2 של היטלו או לכל היות לכל הפחות מספר 3.

378
00:46:33,300 --> 00:46:42,420
התכוון להציל את מדינתו מיומי בעלות הברית על ידי זה שהוא יחתום על הסכם סודי נפרד עם וושינגטון ועם לונדון.

379
00:46:42,580 --> 00:46:52,540
ראש האסס עם המערב זאת אומרת שהיוזמה לשלוח את ברנדט הייתה חלק מזה שהוא הליבי שאני לא רוצה לסדר לעשות ערוץ תקשורת למערב.

380
00:46:52,540 --> 00:47:03,140
צריך לשלוח את ברנדט לא אם לא רוצה לדבר על זה שזה יקלט נגיד שהמודינה גרמנית בדרך אחרת המודינה צבאית.

381
00:47:03,300 --> 00:47:10,380
איזה יוזמה להשיג חומרי לחימה ולא משהו של פגידה בהם בהיטלר ואז צריך להוציא את הימנר להורג על זה.

382
00:47:10,380 --> 00:47:14,340
כשהיטלר גילה את זה זה היה ממש לקראת התאבדותו בסוף המלחמה.

383
00:47:14,860 --> 00:47:25,680
הוא כתב בצבא שלו שמכיוון שנודע לו שאם לרמת בקשר עם האויב הוא מדיח אותו מתפקידו 30 באפריל 45 הוא מדיח אותו מתפקידו ממנה איזה קצין אחר במקומו.

384
00:47:25,920 --> 00:47:29,820
יום לפני התאבדות יומיים יום ההתאבדות הצבא שהוא כתב.

385
00:47:30,140 --> 00:47:34,420
בצבא הזאת אגב הפסקה האחרונה בצבא להמשיך להילחם נגד העם היהודי.

386
00:47:34,740 --> 00:47:37,980
אבל קודם הוא מדיח את הימנר.

387
00:47:38,460 --> 00:47:43,340
אם לרשמר בסוד את כל זה כדי שאיתר לא ידע מדינה גרמנית.

388
00:47:43,620 --> 00:47:47,700
עכשיו המשמעות הייתה גם זאת שהיא מלרצה להחליף את היטלר.

389
00:47:48,940 --> 00:47:53,060
אמריקה תחתו מתואל הסכם יהודה חיטלר והוא יחליף אותו הוצא להורג את דרכם.

390
00:47:54,540 --> 00:47:59,900
עכשיו אם לרשולח את השלוחות האלה שלו אייכמן מקבל פקודה כמי שקפא עושד.

391
00:48:00,180 --> 00:48:03,060
הוא מבצע את הפקודה הזאת ושולח את ברנדט למערב.

392
00:48:03,300 --> 00:48:13,860
ידוע אם איך מבטישי דרך אומר שיש לו קשר עם מצגים ציוניים והוא יכול להרגל את הלב שהוא אומר למעלה כל הזמן הוא כבר שולח תשדורות ומשגר למשרד.

393
00:48:13,860 --> 00:48:22,140
הוא רצה דברים אחרים הוא רצה שהציונים יתעסקו בשטויות בתוכניות שאין בהם ממש ואולי יצליחו לחלץ כמה אלפים.

394
00:48:22,300 --> 00:48:29,340
אוקיי אבל את מאות אלפים הוא ישלח בשקט והציונים באותו זמן לא ירידו את עמות הסיפים בוושינגטון ולונטון.

395
00:48:29,340 --> 00:48:40,820
חוזרים סיפור קסנר אז קסנר מנתח נכון את האינטרסים של אייכמן זה מבטיח לו מה שהוא רוצה מבטיח לו מה שאייכמן רוצה.

396
00:48:40,900 --> 00:48:49,580
אבל זה נכון אבל אייכמן עצמו בתוך המערכת של הסס הוא הקלינט הכי קשה של קסנר הוא קורא לו מפלצת בשיחות עם הציונים האחרים.

397
00:48:49,700 --> 00:49:00,980
המפלצת על אייכמן אייכמן בסופו של דבר משקר לו ושולח עוד קבוצה לאושוויץ ועוד קבוצה גם כשהוא אומר אני מקפיא את הדברים עליו הוא לא סומך למרות שהוא מנסה לדבר איתו.

398
00:49:01,420 --> 00:49:09,100
אבל העיקר הוא לא אייכמן העיקר הוא קצינים אחרים מה האינטרסים של הנאצים זה צריך לראות אז אפשר להבין את התמונה.

399
00:49:09,860 --> 00:49:19,860
יש לנאצים אינטרס ממלכתי נגיד לקבל מהיהודים כסף ואולי סחורות לא רק דרך יואל ברנדט מסע ומתן אמיתי שמתנהל בשוויץ.

400
00:49:20,280 --> 00:49:26,960
חסר להם כסף בקופה וחסרות סחורות זה אינטרס אחד מה זה אינטרס ממלכתי של גרמניה כמדינה מדיני.

401
00:49:27,220 --> 00:49:32,340
לא ממלכתיות כזה לא לא עיקרון של ממלכתיות ממלכתי זאת אומרת של הממלכה של המדינה.

402
00:49:32,460 --> 00:49:38,200
איזה התכוונת אינטרס במלחמה חסר להם כסף חרות ככה של מלחמה.

403
00:49:38,260 --> 00:49:46,580
כך בחשבון שלא הצליחו בנושא ברנדט ואמריקה איתם העבירה מסעיות ברית המועצות אתה אומרת לאמריקה אתם משתפים פעולה עם האויב נגדנו.

404
00:49:46,980 --> 00:49:54,860
ואז אולי חזית המתפרקת וגרמניה את הניצלת ובאמת היה איזה שהוא אינטרס כזה של המערב.

405
00:49:55,260 --> 00:50:12,900
שכמה שיותר רוסים יבדו בדרך והכיבוש הלך קצת יותר לאט כי הם עוד לא ממש צלחו בכלל איך הולך והם עוד לא עשו את נורמנדי זה קורה ביוני 44 סיפור שלנו קורה ביוני כשהיחידים שנלחמים רסמית.

406
00:50:13,780 --> 00:50:23,800
הפלישה באיטליה בדרום איטל סיציליה של המערב והרוסים האמריקאים עוד לא עמוק במלחמה אז לא מחשבה דמיונית להגיד שאפשר לפרק.

407
00:50:24,120 --> 00:50:28,480
נכון כל הכבוד בדיוק עכשיו אני רוצה לחזור לקסטנר בתוך התמונה שלנו.

408
00:50:30,400 --> 00:50:38,120
הוא מגיע עם הקצינים הנאצים להבנה של האינטרסים שהתחלנו לתאר אמרנו שהמדינה רוצה כסף וסחורות זה עניין אחד.

409
00:50:38,840 --> 00:50:42,040
הימלר בסוד רוצה קשר עם המערב.

410
00:50:42,880 --> 00:50:55,480
והימלר בין השעה הוא אומר כמה פעמים לא לקסטנר אם לא נפגשים אבל דרך בכר שהוא איש הקשר אומר כמה פעמים לפעמים אני נותן הקלות ליהודים כי זה עושה רושם טוב בארצות הברית.

411
00:50:56,360 --> 00:51:04,080
אותה תפיסה של הפורטוקולים שזה קניציון שאם הוא יעזור לכמה יהודים ראשינג תלך איתו נדמה לו ככה וכבר חשב על הסוף הוא חושב על הסוף.

412
00:51:04,320 --> 00:51:12,440
קסטר מנצל את המידע הזה לעשות רושם ולטעון כל בוקר בפני הנאצים הטענה היא אתם תעזרו לקהילה הזאת.

413
00:51:12,760 --> 00:51:22,480
ואני אמסור את זה למעלה וזה יגיע לארצות הברית ויגיע ללונדון ויעזור לכם באינטרסים שלכם ומדים מה הוא משגר למעלה כי המודרן הגרמני קולט את כל התשדורות.

414
00:51:22,920 --> 00:51:29,960
את הרוב הם יודעים אבל בכל אופן לא תמיד אומרת האמת שהוא ישגר אבל הוא אומר שהוא יעשה את זה בחלק הוא עושה.

415
00:51:30,240 --> 00:51:41,960
הוא אומר הם עזרו לזה הצילו את אלה שלחו חזרה את אלה כלומר יש אינטרס של אימלר והצוות שלו בסודי סודות לעשות הקלות ליהודים ולשחרר חלק לעשות רושם טוב על המערב.

416
00:51:42,280 --> 00:51:46,960
יש אינטרס ישי יש שתיים קצינים חמישה קצינים בסופו של דבר.

417
00:51:47,280 --> 00:51:55,040
שקשר שלהם עם קסטר לא רק עם קסטר ובעיקר עם קסטר הוא קשר כזה שהם רוצים לפעמים כסף לחיסם הם מאוד שמחים לקבל.

418
00:51:55,560 --> 00:52:02,320
ומעבר לזה הם רוצים הבטחה שכאשר בעלות הברית תיכנס לה יהודי חשוב יעיד לטובתם.

419
00:52:02,920 --> 00:52:07,960
העסקה שעושה קסטר בהקשר הזה היא תצילו עכשיו אספר את זה אחר כך.

420
00:52:08,440 --> 00:52:10,160
אתם רוצים שספר על תרגותי.

421
00:52:10,520 --> 00:52:19,440
אל תרגותי אתם צריכים את העד שלכם 100% זה נקרא בפי כולם שם משני הצדדים האליבי האליבי של הנאצים יקצינים האלה מים חמישה.

422
00:52:19,800 --> 00:52:21,000
האחד הוא קורט ביחר.

423
00:52:21,440 --> 00:52:24,640
בחר הוא ראש המחלקה הכלכלית של האס אס בבודפשט.

424
00:52:25,240 --> 00:52:31,920
כנראה היה מעורב ברצח יהודים קודם לא ברור לנו עד הסוף כנראה הוא העלים את המסמכים מהתקיעה של האס אס.

425
00:52:32,600 --> 00:52:38,040
אבל מה שחשוב שלא כן הוא הגיע לחשבון שעוד מעט מישהו יקרא אותם מהצד השני.

426
00:52:38,960 --> 00:52:44,160
בחר הזה הופך להיות ידיד במרכאות של קסטר לא רק של קסטר אבל בעיקר של קסטר.

427
00:52:44,400 --> 00:52:52,120
שקסטר מבין לפי הערות של בחר שהוא ידידו של הימלר ראש האס אס אז הוא רואה בו צינור מצוין להעביר מסרים למעלה.

428
00:52:52,320 --> 00:52:56,800
צינור כפייך בחלט בחר מסתיר מה איכמן ככל האפשר את המגעים האלה.

429
00:52:57,120 --> 00:52:58,800
איך מנחושת אבל לא יודע.

430
00:52:59,600 --> 00:53:10,600
זה קצין אחד ישנו דוקטור קטליץ שהוא בערך העוזר של בחר כראש המחלקה הגלגלית המוציא ומביא ומארגן הפגישות גם הוא בתוך החבורה הזאת.

431
00:53:11,480 --> 00:53:14,680
הקצין השלישי הוא הרמן קרומי ממשרד של אייכמן.

432
00:53:15,640 --> 00:53:26,360
שכמובן כמו כל המרכאות החברים האלה מעורב בגירוש יהודים למוות מעורבות גדולה אבל בשלב מסוים כשהוא מבין שעומדים פה לפרק את החזית.

433
00:53:26,920 --> 00:53:31,320
ואמריקנים או מישהו אחר יתלו גם אותו ככל אני רואה ככה הוא משאיר.

434
00:53:31,920 --> 00:53:34,600
הוא מתחיל לחפש דרך ליהודים.

435
00:53:35,120 --> 00:53:43,280
הוא שומע שבחר יושב עם היהודים כל הזמן הוא מתחבר יותר לבחר מה של הבוס שלו אייכמן הוא מסתיר מהבוס שלו את הקשר הזה.

436
00:53:43,840 --> 00:53:46,960
זה הרמן קרומי ועוד אחד דיטר ויסליצני.

437
00:53:47,640 --> 00:53:58,720
אלה ארבעה מתוך חמישה ויסליצני מארגנת רכבת קסטר המפורסמת ויסליצני שאחראי על גירוש למוות של יהודי סלובקיה קודם יהודי יוון ועכשיו יהודי הונגריה.

438
00:53:58,840 --> 00:54:09,920
אגב אדם מזכיל היה בוס של אייכמן בתחילת הקריירה ואיך שהוא עשה את דרכו לאט יותר מאשר אייכמן השפטן ואיך מה מאוד מכבד אותו ויש לו חופש פעולה נרחב.

439
00:54:10,480 --> 00:54:27,920
אז אלה ארבעה קצינים שמה הם עושים חוץ מהמעשה הפשע שלהם הם עוזרים ליהודים בחלקם הקטן להינצל וקסטר מנהל מסר ומתן תצילו פה קהילה תצילו פה רכבת תמנעו גירוש הרכבת לגז אני אספר את זה עוד מעט כאשר תבוא נבעלות הברית.

440
00:54:28,200 --> 00:54:36,160
זו העסקה העיקרית עכשיו החמישי החמישי הוא גנרל של קסטר לא פגש אותו אבל שמה על פועלו שמו הנס יותנר.

441
00:54:36,640 --> 00:54:43,000
הוא היה פעם מפקד הוופן ס שזה יחידות הלוחמות של הסס שהם לרצה שליטה גם על הצבא אז לכן הקים אותה.

442
00:54:44,140 --> 00:54:49,560
ועכשיו הוא ראש המשרד הראשי של הסס נקרא הנהגה הארצית של הסס.

443
00:54:49,580 --> 00:54:57,060
מה זה רלש כזה רמת רמת יותר רמת והוא נחשב לאדם ישר בין הרוצחים האלה.

444
00:54:57,560 --> 00:55:06,340
אנחנו לא יודעים מה סרט שעשה באופן אישי אבל הוא חלק מארגון פשע אז מה יש להגיד עליו גם רוצח מאחורי שולחן כתיבה כמו איך מנסה לא ירד אף אחד.

445
00:55:07,340 --> 00:55:16,260
עכשיו יותנר הזה מגלה קסטר שכאשר שולחים 76 אלף יהודים ב-8 בנובמבר 44 מי בודפשט בצעדת המוות.

446
00:55:17,220 --> 00:55:25,020
יותנר מתקשר לכל העולם כדי שיפסיקו את הצעדה יש לו איזה אתוסו אתיקה שהייתה אופיינית לחלק מהקצונה הזאת.

447
00:55:25,220 --> 00:55:35,700
עם החשמה שם אחד אחד שהוא נתקל בצעדה ורואה שהולכים יהודים בחורף בבגדי קיץ הולכים זקנים הולכים ילדים קטנים.

448
00:55:36,040 --> 00:55:47,020
נופלים בדרך ומתים בלי סוף אין להם אוכל יומיים הוא אומר ככה גרמנים לא לא מתנהגים מהשטויות שלו ארושוויץ כן וזה לא אבל הוא נתקל בזה מול עיניו.

449
00:55:47,780 --> 00:55:55,860
ואז שומע קסנר מכמה נאצים שהוא מכיר אותם שהוא מתקשר נאצי נאצים הבכירים באוגריה ודורש להפסיק.

450
00:55:56,700 --> 00:56:00,100
אז איך הולכים את מסעות המוות אין מסעות המוות.

451
00:56:00,420 --> 00:56:08,300
אוקיי גירושים כבר אין כבר אין עכשיו מה היו העסקאות שעושה קסנר ואז נציג את השאלה שאולי המחרת.

452
00:56:08,680 --> 00:56:14,720
ביחס לטענה גדולה כלפיו שכשייבא מפי ניצול בין 90 אני שותק ומקשיב אני לא חייב להסכים.

453
00:56:15,720 --> 00:56:24,080
הטענה שהוא לא הזהיר את הקהילה היהודית שזה מיד נדבר מה מה השיקול שלו שהוא מחליט לשתוק בשלב מסוים הוא שותק ועוד איך שותק.

454
00:56:24,960 --> 00:56:36,980
ומודד בזה במשפט בוודאי אם כי במשפט אני חושב שהוא גילה בשלב מסוים שלא כל כך הבינו את הנימוקים של היהודים שומע לב הנימוקים שלו והוא מתחיל להתחמק מהחקירה.

455
00:56:37,140 --> 00:56:50,460
תרגילים משפטים של אדים מומחים אבל זה באמת שולי מבחינה מהותית עסקה אחת עסקת הרכבת ראשיתה בזה שקראוס בתוקף תפקידו בתנועה הציונית קיבל מהארץ מירושלים הודעה.

456
00:56:50,980 --> 00:56:57,720
600 יהודים יקבלו סרטיפיקטים מהבריתים הוא קיבל מברק ואז קסנר אומר תן לי את זה.

457
00:56:58,480 --> 00:57:03,840
וכאשר הוא יושב עם ויסליצני ואם קרומי הוא מראה את ההודעה אומר אני מוכן להרגן את זה.

458
00:57:04,680 --> 00:57:10,820
הם פונים למעלה לקבל אישור חוזרים לקסטר אומרים 600 יצאו אלף דולר לאיש.

459
00:57:11,320 --> 00:57:14,940
קסטר בולה הרבה ירוק כאן לו כסף כזה ואומר אין שום בעיה.

460
00:57:15,660 --> 00:57:26,300
חוזר לדבר איתם אומר 600 לא מספיקים לי יש ראשי משפחות שהמשפחה תצא איתם יש דברים כאלה תגדילו אומרים לאין בעיה אתה רוצה עוד מאה עוד מאה אלף דולר.

461
00:57:26,420 --> 00:57:33,860
אין בעיה כמו שאמר פעם לקומוי הרי אין לי 600 אלף דולר מה אכפת לי כמה אין לי אז אני רוצה יותר.

462
00:57:34,280 --> 00:57:41,580
בסוף ישנה רשימה מותפסת בקולצה משקר לכל צד איך מה משקר לו הוא משקר חזרה להחלום.

463
00:57:41,600 --> 00:57:44,060
בלחמה יחסים בלעומיים זה אותו דבר.

464
00:57:45,220 --> 00:57:50,720
רשימה מותפסת במכונת כתיבה כמו רשימת שינדלר מבחינת טכנית וגם מהותית וגם אותית גם בגלל.

465
00:57:50,780 --> 00:58:02,800
מי שמאזיננו ראתה שמת שינדלר ראה בשליש האחרון של הסרט כמה כסף עובר מיד ליד כסף ילומים זהב שוחד שם בקרב אסס היה אין ספק נורמה.

466
00:58:03,400 --> 00:58:08,940
בעיקר בסוף בעיקר ב-44 45 כזה כן 1350 איש ברשימה.

467
00:58:09,900 --> 00:58:16,400
מי רכיב את הרשימה קסטנר שותף זוטר אבל משתתף בהרכבה אבל ראש ההרכבה שמאשר וחותם זה כמוי.

468
00:58:16,760 --> 00:58:23,720
קומוי ביקש לעצמו את התפקיד הזה הוא אמר לקסטר זה תפקיד הכי קשה אי אפשר לקחת 600 מ-800 אלף.

469
00:58:24,460 --> 00:58:32,040
אבל אני אעשה את זה כמוי פונה לרבנים ראשי החצרות החרדיות למיניהם פונה לראשי המפלגות והתנועות.

470
00:58:32,520 --> 00:58:36,400
ואומר אתם אוהבים חמישה אחוזים תנו לי חמישה אחוזים מנושא הרכבת.

471
00:58:37,180 --> 00:58:40,660
ויכוח קשה חלקם חושבים שהוא משקר בעיקר חרדים.

472
00:58:41,240 --> 00:58:54,920
ולא רוצים להיות שותף שקר ביחס לעצם הרעיון שלך עכשיו צריך להגיד לא קסטנר ולא קומוי בטוחים שבאמת הרכבת אצלך אף אחד לא יודע נכון סיכונים זה מלחמה.

473
00:58:55,180 --> 00:58:57,580
אפילו מוסיף עליו לטובת עסקה נוספת.

474
00:58:58,440 --> 00:59:02,760
יש לו הסכום הזה מ-150 משפחות עשירות שהוא מחטא את רגליו מאחת לשנייה.

475
00:59:03,420 --> 00:59:07,100
ואומר משפחה שלך תצא אם תיתן לי את הכסף לרכבת כולה.

476
00:59:08,500 --> 00:59:15,700
מגייס מיליון שש מאות שמונים וארבע אלף דולר בתוספת שמעגלת לשני מיליונים למה תוספת.

477
00:59:16,420 --> 00:59:27,100
קודם כל צריך לגמור את נושא הרכבת ולהגיד שהרכבת יצאה לדרכה עליה ישנם מה שקסנר קינאת תיבת נוח חרדים ציונים ניאולוגים כולם זקנים צעירים.

478
00:59:28,100 --> 00:59:30,380
הקבוצות שקסנר הכניס לרכבת.

479
00:59:31,300 --> 00:59:34,300
מתוך ה1600 קללו כדילקמן.

480
00:59:35,740 --> 00:59:44,260
א' תנועות נוער ציוניות שעומד איתן בקשר 250 אנשים צעירים ממחתרת החלוצית יצאו ברכבת מכל תנועות.

481
00:59:44,680 --> 00:59:48,460
שומר צעיר ביתר בנה אכיבא כולם באותם כמו מחניך.

482
00:59:48,980 --> 00:59:56,380
קסנר אחראי לרכבת הרשימה מול תנועות הנוער ונותן לו את הרשימה כמו לא צריך להעלות מסע ומתן.

483
00:59:57,140 --> 00:59:58,140
קבוצה נוספת.

484
00:59:58,460 --> 01:00:05,460
קסנר יש שיגעון שהאינטלקטואלים הגדולים של הקהילה הפרופסורים הגדולים קבוצה קטנה יצאו ברכבת מי שממוכר מאחרי המלחמה.

485
01:00:06,260 --> 01:00:16,820
עכשיו אני זוכר כרגע פרופסור מייר וייס שהיה מרצה לתנח גדול מאוד בגבעת רם עשרות שנים היה שם פרופסור סונדי שהתיישב בשוויץ ולא בארץ.

486
01:00:17,180 --> 01:00:22,380
שקיבל פרסים בינלאומיים בתחום פסיכולוגיה היו כמה כאלה באמת אנשי שם בתחום האקדמי.

487
01:00:22,980 --> 01:00:32,100
כמו אפילו אומר שבאחת השיחות אמר קסנר אולי בסוף תהיה מדינה יהודית ותהיה שום אוניברסיטה שהם יעבדו בה משהו כזה אז הקבוצה שהוא אחראי עליה.

488
01:00:32,540 --> 01:00:40,220
קבוצה שלישית שהוא אחראי עליה הפליטים מפולין ומסלובקיה שעוד נמצאים בונגריה ושהוא כאיש ועדת הצלה.

489
01:00:40,380 --> 01:00:46,020
אחד מאנשי הקשר שלהם אז הוא מכניס גם קבוצה כזאת אין להם קרוב ומודע חוץ מהתנועה הציונית.

490
01:00:46,820 --> 01:00:49,580
ויש לה עוד קבוצה אחת הוא מכניס אנשים מהעיר שלו.

491
01:00:49,880 --> 01:00:53,740
מקלוש כולל קרובי משפחתו בבית המשפט העליון שלנו אמר.

492
01:00:54,540 --> 01:01:00,900

שיעור נספים מקרב משפחתו של קסנר עולה על שיעור נספים המוצא בונגריה מה שנכון עובדתית.

493
01:01:01,160 --> 01:01:04,740
אוקיי 2 שלישים משפחתו נספו אני אומר לא רלוונטי.

494
01:01:05,060 --> 01:01:10,100
לא רלוונטי אם מגיע עליו הדוד שלו ואומר רגע קח אותי.

495
01:01:11,100 --> 01:01:14,460
אדם צריך להיות לא אדם כדי להגיד לו מעניין אותי יש לי רשימה.

496
01:01:14,540 --> 01:01:23,940
לפני שאנחנו נותנים תשובות בוא נשאל את השאלות כי יש חלק מהחברה שמקשיבים לנו שבטח לא מספיק מודעים למה השמות שנאמרו כנגד קסנר.

497
01:01:24,580 --> 01:01:37,040
זאת אומרת בריאה ראו פריאל פוליטיק שלי אני חושב שבהכרח הנהגה דואגת למקורבים שלה זה דבר טבעי וברור במיוחד על סכנת חיים לא רק על סדר פה דירה ופה קו טלפון.

498
01:01:37,120 --> 01:01:40,160
ופה לדבר עם המפקד בצבא וזה דברים שקורים.

499
01:01:40,360 --> 01:01:48,880
יש הנהגה פוליטית יש לה הרבה מאוד כוח ובמקרה זה על המקוח לחיים ולמוות בהרכבת רשימה כזאת למוות לא היה להם כוח זה לא הרגו אף אחד לחיים.

500
01:01:50,360 --> 01:01:54,280
התוצאה כתוצאה מזה שהנאצים והונגרים רצחו עם מוות.

501
01:01:54,680 --> 01:02:01,920
אבל זה לא אפילו לא יהודי נרד בפולין שמארגן את הקבוצה שהולכת להרושויץ הם לא מארגנים זה לא מתפקידה וכמובן גם לא רוצים.

502
01:02:02,640 --> 01:02:08,840
עכשיו על הרכבת ישנם יהודים רבים מהעיר של קסנר בהם חברים מהילדות בקרובי משפחתו.

503
01:02:09,600 --> 01:02:17,120
כמה היו בעיר 18 אלף כמה הוא העלה לרכבת 388 כמה זה רבע רכבת רבע רכבת מירקטנה.

504
01:02:18,040 --> 01:02:29,000
אז נגדו יש עד היום שתי טענות בהקשר הזה טענה אחת הוא לא עזר ליהודי הקהילה שלו לשרוד כי לא רצה לעזור לשרוד היה הולך מאחד לשני הוא מספר את האמת.

505
01:02:29,920 --> 01:02:37,000
עובר קסנר לא רצו לדעת האמת אני שלחתי שליחים עוד לפני שהגעתי לשם 44 הכל ב 44.

506
01:02:37,000 --> 01:02:42,520
תשלחים של שלח מתנועת הנוער כן אז גם שם בקהילה שלי היקרה לא רצו אמרו שטויות.

507
01:02:43,400 --> 01:02:51,680
אז לכן לא היה לי לא הייתה לי סיבה להאמין שהזהרה תפתור את הישרדותם מה גם שהם דווקא קרובים לגבול הרומני.

508
01:02:52,320 --> 01:03:06,400
אבל רק מאות הסכימו לברוח זה לא פעולה שלו זה הנהגה המקומית של הקהילה עזרה לצעירים לברוח לרומניה למי שרצה מאות אחדות שרדו והגבול נסגר באמצעות משמר כבד אז יש שם 18 אלף יהודים.

509
01:03:07,000 --> 01:03:19,160
מתוך אלה הוא הציל 388 ברכבת אז יש שאומרים למה הוא לא סיפר להם בסוגריים אני שואל האם זה פותר את הבעיה של השרדותם קסנר חשב שלא אבל לא רק זה.

510
01:03:19,680 --> 01:03:25,560
למה הוא הציל כל כך הרבה מהם אז מצד אחד הוא לא עוזר להם עשוי כאן ולחזיק את הלוחה קצת נכון.

511
01:03:25,840 --> 01:03:32,200
עכשיו אולי נגיד משהו לדילמה הכי גדולה שלו בהחלטה שהוא קיבל ואז אפשר להבין את השלמת העסקאות שהוא עשה.

512
01:03:33,520 --> 01:03:42,520
ברגע שבו הוא רואה שהזהרה לא פועלת הוא יכול בכל זאת להגיד לעצמו כמו מישהו אחר גם באיטליה בצרפת לא רק באונגריה יכול להגיד לעצמו מה אכפת לי.

513
01:03:43,080 --> 01:03:48,120
יכול להיות שאני אזהיר 99% לא יקבלו ואחוז אחד.

514
01:03:48,520 --> 01:03:55,440
אולי אחוז הזה יעשה משהו עם עצמו הסתתר יכול להיות והיו מסתתרים והיו אנשים שהצליחו לסרוט.

515
01:03:56,200 --> 01:04:06,920
זאת אומרת העובדה שהזהרה נכשלה כישלון חרוץ לא חייבת להביא אותו או את כמוי או מישהו אחר למסקנה שאין לספר ליהודים על המתרחש.

516
01:04:07,600 --> 01:04:18,760
אבל לקסנר בניגוד לאנשים אחרים יש פה דילמה שונה מפני שהוא מנהל עם הנאצים באותו זמן מסע ומתן על הצלח חשאית למה היא חשאית אמרנו.

517
01:04:19,240 --> 01:04:26,720
אמרנו שהיא מלמסטיר מהיטלר את הטובות שעושה ליהודים כדי לפתוח דלת למערב אסור לספר את זה לא רק זה.

518
01:04:27,120 --> 01:04:33,840
לנאצים היה חשש כבד שהם ההונגרים ידעו מה קורה באמת עם היהודים ההונגרים יפרקו את הברית עם הנאצים.

519
01:04:34,480 --> 01:04:42,440
כי הנאצים שמזהירים אותם שלא ידברו לא עם רוסי ולא אמריקני בשום תנאי מנהלים מסע ומתן חברי עם המערב.

520
01:04:43,000 --> 01:04:56,240
ולכן דואגים לזה שהונגרים לא ידעו מה שהם עושים את הנסיב רנד עצרו ואינו אותה באופן נורא אבל לא רצחו אותה שחררו אותה בסוף כי הנאצים התערבו הנאצים שורים בוועדת ההצלה גורם למסע ומתן.

521
01:04:56,720 --> 01:05:06,640
למה אינו אותה שתגיד להם מה טיב הקשר עם בחירים הנאצים מה התכנים שעושים ולמה בעלה נסה לחוץ לארץ שואלים ההונגרים והיא לא אומרת.

522
01:05:07,200 --> 01:05:17,840
עוצרים את קסטנר מקים אותו הוא מצליח לקבל שיחת טלפון אין שם דמוקרטיה מיוחדת אבל מישהו איך שהוא נותן לו אפשרות לצלצל ומתקשר לבחר שבא לשחרר.

523
01:05:18,360 --> 01:05:26,440
למה עצרו אותם והיכו אותם בגלל זה שהונגרים בעצמם לא ידעו ולכן קסטנר יודע שהוא חייב לשמור על סודיות.

524
01:05:26,760 --> 01:05:32,880
אחרת לא תהיה עסקה ולא רכבת ולא כלום אבל אתה אומר לא יכול רגע משפט קריטי הוא לא יכול.

525
01:05:33,320 --> 01:05:44,680
זו דעתו אבל אני מבין את דעתו הוא לא יכול בו זמנית להפיץ מידע ולעשות עסק חשאי הוא צריך לבחור בין השניים לדעתו העסקה החשאית יכולה להזיאת.

526
01:05:45,200 --> 01:05:52,560
אמרת לפני כמה דקות שהנאצים חוששים שהונגרים ידעו על ההשמדה לא זה ברור.

527
01:05:53,240 --> 01:05:55,600
ידוע לקשר עם המערב של הימלר הסודי.

528
01:05:56,760 --> 01:06:01,160
כי על פרשת יואל ברנט על זה שמשלחו אותה לקושטה אבל יש קשר נוסף.

529
01:06:01,960 --> 01:06:09,800
אותו בחר או אנשים אחרים שקשורים איתו בהשראה את הימלר מלמעלה נוסעים לשוויץ בסוד שלוש פעמים עם קסנר.

530
01:06:10,320 --> 01:06:16,480
ניהל מסר ומתן עם ז'אן מוסי השוויצרי סלימאייר היהודי ומקללנד האמריקני.

531
01:06:17,200 --> 01:06:23,480
מי זה מקללנד הוא השליח הגדול של הוועדה לפליטי מלחמה שהקים נשיא ארה״ב.

532
01:06:24,360 --> 01:06:38,440
יש לו גישה לבית הלבן במיודים את זה לא רק לעניין פליטים הוא גם לענייני יחסים בינלאומיים של מסעים מתנים ודברים הוא דיפלומט כמו שנספח התרבות בשגרירות ישראל בפריז.

533
01:06:38,480 --> 01:06:45,560
הוא עוסק גם אבל מקללנד בתקופה הזו עסק בנושא הצלת חיים יש לו קרדיט גבוה מאוד בעולם במחקר.

534
01:06:46,120 --> 01:06:53,800
אז הוא יושב איתם קסטר מגיע לשוויץ שלוש פעמים להיות שותף לדיונים כאלה שמאלה לא יוצא כלום אבל הוא רצה שייצאו.

535
01:06:53,960 --> 01:07:00,400
למה לא יוצא כלום כאמריקנים והבריטים אמרו הנאצים משקרים בכל דבר לא רוצים בכלל להתקדם איתם להסכם.

536
01:07:01,040 --> 01:07:07,080
וחוץ מזה שוויץ ואמריקה לפי החוק אסור להעברת כסף לנאצים אז לא מפה ולא משם.

537
01:07:07,800 --> 01:07:13,520
אני אומר על קסטר שלפעמים אפשר לראות את ערכו בתקופה היא דרך החלטה אחת.

538
01:07:14,200 --> 01:07:17,920
החלטה לחזור משוויץ לאיכמן שלוש פעמים.

539
01:07:19,320 --> 01:07:26,120
אידיוט הזה נמצא בצריך באיזה מוטל מסכן אין מחלוקת שהוא היה שם באותו זמן.

540
01:07:26,480 --> 01:07:35,440
הוא קובע פגישה עם קצין נאצי במקום מסוים שיקח אותו בחזרה למה בחזרה לזזל תעודה מזויבת בכיס יש לך תברך ושלום.

541
01:07:35,680 --> 01:07:38,840
איפה אשתו באותו זמן אשתו ברכבת שלו.

542
01:07:39,320 --> 01:07:47,000
שרקבת נשלחה זמנית לברגן בלזן ונדמה לו שהורגים אותם ולא כך ואז ממשיכים לשוויץ הוא יודע שאשתו עומדת לבוא.

543
01:07:47,480 --> 01:07:54,120
אז תשב בשקט בצריך תסתתר תגיע לנושא הרכבת כשיגיעו תתאחד עם אשתך ונגמר העסק.

544
01:07:54,240 --> 01:08:00,040
יכול להיות שאם הוא לא יש שם ואם הוא פתאום ירוק למערב אז איך הוא נשתגע ויש לי את זה.

545
01:08:00,760 --> 01:08:08,680
אני מצפה לך כאן ביום מסוים ואם לא תבוא היהודים ישלמו את המחיר.

546
01:08:09,080 --> 01:08:14,280
גם שלא לשמור על חיי היהודים זה מה שאני אומר לחיות עם שברכבת לא ברכבת.

547
01:08:14,520 --> 01:08:22,640
לא רק ברכבת אתה מניח מה שהקשר של קסטר הוא רק ליהודים ברכבת לא לא לא אמרתי זה אבל לא אשתך בת אהובה יהודים.

548
01:08:23,040 --> 01:08:30,040
ברגן בלזן יכול להיות שרק הישראל כל היתר זה לא מסביר למה הוא נהיה מסע ומתן לחיים אחרים שהוא לא מכיר אותם.

549
01:08:30,080 --> 01:08:35,680
בנושא הזאת שלה לחזור משוויץ כל פעם לא איך מה זה אומר ככה המוטיבציה שלו באופן כללי.

550
01:08:35,820 --> 01:08:45,240
הוא נהל מסע ומתן לשם זה היא להציל יהודים גם מערים שלא היה בהם ימיו אבל כשהוא חוזר לשוויץ זה לא קשור למוטיבציה שלו קשור לקשריו עם אשתו.

551
01:08:45,520 --> 01:08:49,160
אז זה אומר לא אמרתי זה נכון וגם זה נכון.

552
01:08:49,500 --> 01:09:00,440
אני אומר שאת מוטיבציה להציל יהודים בכלל גם את הרכבת שבעלי אגמי שהוא עזר בלערכיב הוא לא היה מרכיב בלעדי כמו היה מרכיב אבל הוא איש הקשר לנאצים.

553
01:09:00,440 --> 01:09:08,680
הוא יודע שזה לא יודע שאם לפני הרגע האחרון שהנאצים ממש מפסידים במלחמה הוא פתאום בוגד באייכמן.

554
01:09:08,700 --> 01:09:16,040
זה הסוף של הרכבת וזה הסוף של הונגריה של היהודים של היהודים בכלל זאת הדבר המרכזי משפחתו.

555
01:09:16,560 --> 01:09:18,640
אמא שלא הייתה לרכבת הסכנה.

556
01:09:19,060 --> 01:09:29,860
אז האינטרס אנושי נורמלי לגמרי ואפשר להימנע ואני לא רוצה שמישהו יימנע מזה שהוא מציל אותי משהו לא רוצה שנענה פשוט לביקורת מותחת על כסנר עוד לפני שאני שואל את השאלה כי אז פשוט לא ברור.

557
01:09:30,480 --> 01:09:39,480
החלטה העקרונית שלא הייתה להפסיק להזהיר כי איש לא רוצה לשמוע אין סיכוי שזה יציל את היהודים ומדחקיסה הסודיות הזאת מאפשרת הצלחת.

558
01:09:39,980 --> 01:09:42,440
מה עם העסקאות האחרות שהוא עשה בתמצית.

559
01:09:43,340 --> 01:09:51,180
אגב הרכבת העסקה יחידה שבה הוא ישב לבד מול הנאצים וניהל מסע ומתן והגיע להסכמה כי בשאר הנושאים.

560
01:09:51,440 --> 01:09:59,140
הוא בעצם היה שותף לאיזה מהלך יותר רחב עוד יהודים יחד איתו האמריקנים משוויץ שולח מסרים.

561
01:09:59,140 --> 01:10:03,700
הוא שותף להצלח הוא יוזם ושותף מה עם העסקאות.

562
01:10:04,240 --> 01:10:12,520
קסנר הרבה לומר לנאצים לאייכמן בטח לבחר הרכבת שלנו מצליחה אז אני רוצה עוד רכבות ואני מוכן לגייס כמה כסף שתרצה.

563
01:10:13,380 --> 01:10:15,400
מאיפה יש לו כסף לא יודע אבל הוא אמר את זה.

564
01:10:16,560 --> 01:10:20,800
לאחר שהוא אמר את הדברים האלה והנאצים לא נתנו לו תשובה חיובית שעוד רכבת יוצאת.

565
01:10:21,420 --> 01:10:28,300
קרה דבר הבא שאייכמן בחד הדיונים שלהם אמר לו הזכרת רכבות נוספות יש לי בשבילך.

566
01:10:28,840 --> 01:10:34,880
זה מוזר מאוד גם אני אומר היום מוזר מאוד איזה רכבת יש לו בשבילה אם לא נתן הוראה לעוד רכבת.

567
01:10:36,060 --> 01:10:50,340
התשובה היא שמספר 2 של הימלר הלאו קלטנברונר קיבל בקשה אישית של ראש עיריית וינה בלשקה ביולי 44 לשלוח לוינה פועלי קפיאה לבנות ביצורים לקראת בו הרוסים.

568
01:10:50,980 --> 01:10:52,300
זה מתועד.

569
01:10:52,840 --> 01:10:57,340
התיעוד הזה נכלל בתיאור של משפטי ניארנברג משנת 45.

570
01:10:58,180 --> 01:11:07,920
עכשיו קלטנברונר אמר כן אבל ככל הנראה הוא תיאר לעצמו שזה דבר שהיא מלרוצה לדעת עליו כי זה לשלוח יהודים לא לאושוויץ אלא למקום אחר.

571
01:11:08,580 --> 01:11:16,420
בתוך הרייך לעבוד מה יהייתם הלאה יש לנו המכתב של קלטנברונר שבו נותן את הפקודה לעשות את זה.

572
01:11:17,400 --> 01:11:26,960
לקסנר סיפור בשלב הראשון אחר כך הוא הבין בשלב הראשון שזה כתוצאה מבקשתו שתהיה עוד רכבת אז 15 אלף יהודים הורדו מהמסלול לאושוויץ.

573
01:11:27,420 --> 01:11:34,720
ונסעו לשטרה סוף ליד וינה להיות פועלי קפיאה המכתב של קלטנברונר מדהים מי זה קלטנברונר מספר 2.

574
01:11:35,380 --> 01:11:43,300
הוא רוצח יהודים קנאי מהסוג של אייכמן הם אגב מכירים זה את זה מנוער עובדים בשיתוף פעולה מצוין.

575
01:11:43,780 --> 01:11:50,040
אין לו שיקולים מדיניים כמו להם לא אין לו פשרות כמו לבכר עם אינטרס אישי לא רוצה עלי בי ולא רוצה כלום.

576
01:11:50,820 --> 01:11:54,700
הוא רוצה לרצוח את העם היהודי זה שליח אותו בתור בוס של הבוס של אייכמן.

577
01:11:55,740 --> 01:12:01,560
עכשיו בכל כותב מכתב שמעולם לא כתב דבר כזה זאת אומרת לא יכול להיות שזהו חתימתו.

578
01:12:02,480 --> 01:12:07,060
הוא אומר ככה יש לי שלוח את הפועלים לשטרה סוף.

579
01:12:08,060 --> 01:12:11,620
ברור של הרכבות האלה שיש רכבות.

580
01:12:12,340 --> 01:12:15,340
כ-70% מהיהודים אינם מסוגלים לעבודה.

581
01:12:15,980 --> 01:12:22,000
אני אומר זה מכתב מוזר זה כבר עוד לפני הסוף 70% לא מסוגלים לעבודה זקנים חולים ילדים.

582
01:12:22,460 --> 01:12:27,480
אז למה אתה שולח אותם דור עובדים כלומר הפקודה שהוא השלח בכוונה אנשים לא כשאני עבודה.

583
01:12:28,000 --> 01:12:35,020
כל הרכבות כפי שהם אמבלוקטי שלחנו לשטרה סוף מתוך הרכבות נושא הרכבות 30% יכולים לעבוד זה מה שהוא כותב.

584
01:12:35,740 --> 01:12:44,300
עכשיו אני מוסיף עוד משהו הוא מסיים את המכתב בזה שהוא נותן הוראה שבסוף מגיעה למספר 2 3 של אייכמן קרומיים.

585
01:12:44,640 --> 01:12:53,860
לחסל את 70% האלה לחסל הוא כותב sb זה הקוד המשטרתי הנאצי זונדר בהנדלונג טיפול מיוחד שזה רצח.

586
01:12:54,300 --> 01:13:04,580
לגבי אותם 70% לא אומר מה עם ה-30% עכשיו זה מכתב שלגבי השורה התחתונה מתאים לקלטן בולה לגבי זה שהוא מאשר שרק 70 רק 30% יעבדו.

587
01:13:05,580 --> 01:13:11,500
אבל המכתב ישנו מתי נשלח המכתב במקרה ביום צאת הרכבת קסטנר אין קשר 30 ביוני.

588
01:13:12,100 --> 01:13:14,940
עכשיו מה קורה עם הפועלים האלה הם מגיעים לשטח.

589
01:13:15,380 --> 01:13:21,380
קסטר מבין בשלב מסוים שלא הוא שכנע את הנאצים לשלוח את זה אינטרסים אחרים אבל הוא עושה פעולות נוספות.

590
01:13:22,180 --> 01:13:32,060
הוא פונה לנאצים אלף כדי להשפיע על הרכב המגורשים לשם שלא ברור עד כמה שמעו לו בכלל בעניין הזה הוא אומר קחו גם בני משפחה לא רק את הפועלים.

591
01:13:32,340 --> 01:13:35,540
זה יעזור להם לעבוד זה זה טוב גם לכם גם להם.

592
01:13:36,700 --> 01:13:40,140
לא ברור שבזכותו זה נעשה כי הרכבות הן קיימות כבר.

593
01:13:40,620 --> 01:13:48,660
אז אופני אחת שלו פניה שנייה עם קורומי קורומי באותו זמן עבד חזק על הליבי שלו לעת תבוסה במלחמה.

594
01:13:49,300 --> 01:13:55,380
והוא משכנע את קורומי או קורומי אותו לשלוח לפועלים נעליים 5000 זוגות נעליים.

595
01:13:55,660 --> 01:14:07,660
בגדים סמיכות תרופות יש משלוחים שמגיעים יש ספרי עדויות בארץ של ניצולי שטרסוף שאומרים הגיע משלוח לא ברור מיני זה יגיע שמיכות של בגדים לחורף וחיות זה בזה.

596
01:14:08,340 --> 01:14:13,380
כמה שרדו מתוך אותם יהודים לא גורשו למוות גם לא ה-70 אחוז.

597
01:14:14,100 --> 01:14:22,180
בכל זאת לוקחים לעבודה במקום אחר יורים למוות ביהודים זה שגרה יומיומית 3000 נרצחים 12 אלף נשארים בחיים.

598
01:14:23,060 --> 01:14:35,420
ומה זה החתימה המוזרה הזאת של בחר שאומר 70 אחוז אין סוגלים לא בכל כך חתם הזה מה זה חתימה זאת האמת על הרכבות האלה יש אנשים מצב גופני כזה שלא יכולים לעבוד אז הוא קחו את כולם.

599
01:14:35,820 --> 01:14:45,060
לגבי הפקודה שלו לעשות בנותי פול מיוחד אז זה צריך לחסר אותה ולמה לא חסרו אותה עכשיו מי שני האנשים הקריטים לגבי אי החיסול.

600
01:14:45,620 --> 01:14:55,600
בחר כאיש קשר אבל קרומהי שנמצא בשטח בשטח קרומהי רוצה לך זה למה הוא לא מחסר את היהודים בגירוש למחנה בירי מה הבעיה שלו.

601
01:14:56,060 --> 01:15:03,860
אז התשובה היא שהוא רצה עליבי לעצמו יבוא אמריקנים יגיד קסנר זה האיש שבזכותו שרדו 12 אלף.

602
01:15:04,220 --> 01:15:10,100
כפי שקסנר אמר על קומי בנירן כן לא בנירן ברגב בדין אחר אבל לא חשוב.

603
01:15:11,040 --> 01:15:20,140
פה את השגיאה במשפט שחשבו שזה באמת בית המשפט בנירן ברג קרומהי הקצין במשרד של אייכמן הוא לא היה שר ולא רמת כלום עד לדין שם בחבורה גדולה.

604
01:15:20,800 --> 01:15:27,300
עכשיו צריך להגיד הנה עסקה שנייה שישתדל לעשות עסקה שלישית קשורה לגטו בודבשט.

605
01:15:27,980 --> 01:15:32,820
שפה הוא טוען שבעולם הגדול לא מכירים את היישובים הקטנים את כלום מכירים בבודבשט מכירים.

606
01:15:33,160 --> 01:15:39,060
הוא אומר לבחר אם שם תפסיקו את הגירושים ותראו שהם נשארים בחיים זה עשית ראשים הכי גדול.

607
01:15:39,740 --> 01:15:46,500
בסופו של דבר מאה אלף יהודים בבודבשט לא נשלחו לגז אבל לא רק לא נשלחו יש פה תכתוב את מדהימה.

608
01:15:47,300 --> 01:15:52,020
קסנר מדבר עם בכיר פעם אחר פעם ואז יש לנו פתאום במסמכי ניורנברג.

609
01:15:52,660 --> 01:15:57,220
מכתב של בכיר מכתב דחוף מברק להם לראש הסס.

610
01:15:58,100 --> 01:16:01,660
והמכתב להם לר אומר כדיל כמון יש תצלום שלו.

611
01:16:02,620 --> 01:16:07,660
אני מבין שחשוב מאוד למערב לראות מה קורה בבודבשט עם הקהילה.

612
01:16:08,420 --> 01:16:15,340
ידוע לי שב25 בחודש זה באותו שבוע אמורים לגרש אותם למחנות אני ממליץ לא לעשות את זה.

613
01:16:16,340 --> 01:16:20,420
יש לנו מברק התשובה של הימלר מאשר.

614
01:16:20,700 --> 01:16:26,580
אם לא רק שבוע סס מתי ב25 בחודש לפנות בוקר כלומר יום הגירוש.

615
01:16:27,820 --> 01:16:37,300
עכשיו אומר קסנר בדיעבד אני חברים תסלחו לי מי דיבר עם בכיר אני דיברתי עם בכיר למה שבכיר לפני פתאום למעלה ליבו הרחום.

616
01:16:38,260 --> 01:16:43,260
אז אני שכנתי אותו של המערב זה חשוב אם צאתי איזה סיפור גדול בכיר פניו קיבל תשובה.

617
01:16:43,660 --> 01:16:45,780
קסנר לא הכיר את התכתובת הזו רק בדיעבד.

618
01:16:46,540 --> 01:16:52,900
אז הנה קהילה בבודבשט עכשיו אולי כדאי להגיד משהו על הצנחנים שהגיעו מארץ ישראל.

619
01:16:53,340 --> 01:16:56,740
חנות נש יואל פלגי פרץ כל שלושה.

620
01:16:58,260 --> 01:17:02,460
ואז נשלים במה שעשה קסנר ימים לפני קניאת גרמניה.

621
01:17:03,380 --> 01:17:12,140
שזו אולי דווקא פעולה שבעוד דקתיים נזכיר אותה היא הפעולה הדרמטית ביותר מכולן אם כי דרמה זה עניין של פרשנות אישית נתחיל בצנחנים.

622
01:17:13,700 --> 01:17:18,900
מתוך 26 צנחנים שהסוכנות היהודית והבריטים כאנשי צבא בריטי.

623
01:17:19,500 --> 01:17:25,940
שולחים לאירופה שלושה מגיעים להונגריה שלושתם ידועים בקהילה משפחות ידועות.

624
01:17:26,660 --> 01:17:28,740
חנה סנש אבא של המחזה ידוע.

625
01:17:29,500 --> 01:17:35,180
ופלגי מאיר של קסנר וגולדשטיין מאיר של קסנר שהוא מכיר את ההורים.

626
01:17:36,540 --> 01:17:38,700
עכשיו מי מגיע לביתו פלגי.

627
01:17:39,420 --> 01:17:41,420
כסנרו של קסנר.

628
01:17:42,300 --> 01:17:51,420
מגיע צנחן הגיבור בשנות ה20 לחיות שהצניחה הזו כשלעצמה הייתה פעולת יאוש מה הם יכולים לעשות את השלוש האלה אוקיי למנוע את הרצח.

629
01:17:51,980 --> 01:17:56,180
מסבירים לקסנר פלגי אומר קודם כל אני הגעתי לשלוש מטרות.

630
01:17:56,740 --> 01:18:02,260
מטרה אחת זה לסוף מודעין לבריטים אם אני אחזור בשלום יהיה לי מה לספר על הערכות הצבא הגרמני.

631
01:18:03,180 --> 01:18:09,180
מטרה שנייה להציל יהודים מטרה שלישית לארגן מלחמה בנשק של היהודים נגד הגרמני.

632
01:18:09,580 --> 01:18:17,900
אומר קסנר אתה ילד איפה אתה חי מי הסביר לך את כל זה אני אסביר לך מה קורה פה הגברים הצעירים בפלוגות העבודה.

633
01:18:18,820 --> 01:18:23,020
מפלוגות העבודה נשלחים לגז לא חוזרים קודם הביתה להתארגן.

634
01:18:24,500 --> 01:18:31,860
נשק אין לנו מעולם התחתון אפשר להשיג את החיים בודדים הציבור ההונגרית שלעצמו לא יעזור לנו.

635
01:18:32,380 --> 01:18:43,860
אנטישמיות וסיבות אחרות הציבור היהודי לא מעלה בדעתו שעומדים לרצוח אותו כמו את פולין בקיצור אין לנו עם מלדבר אומרת לו בר ביצור עכשיו כספו לא מתווכח.

636
01:18:43,980 --> 01:18:53,180
המחתרת החלוצית אלה בני ה-18 שהם המורדים הפוטנציאלים הם בדיון דרמטי שלהם מגיעים לאותה מסקנה עוד קודם שהם לא מסוגלים להרגן מלחמה בנשק.

637
01:18:53,580 --> 01:19:02,580
עכשיו לא רק לא מסוגלים בעיניהם הצלת היהודים היא המשימה הקדושה והגדולה אז לכן הם עוסקים בזה אנשי תנועות הנוער חזרה לקסנר עם פלגי.

638
01:19:03,540 --> 01:19:07,660
מספר לפלגי על רכבת קסנר רכבת הצלת שמתארגנת באותו זמן.

639
01:19:08,660 --> 01:19:15,620
בשלט פלגי מה אתה רוצה שאני אעשה הוא אומר זה תלוי בדבר אחד האם עקבו אחריך הוא אומר כן אבל נהרתי אותם.

640
01:19:16,340 --> 01:19:24,180
הוא מרכז לטופת אמור אני גמור הרכבת גמורה הכל גמור בגלל זה שקרו כן בגלל זה שקרו אחריך.

641
01:19:25,980 --> 01:19:32,420
הם ימצאו אותך בסוף ורואים שאת נכנסת דירה שלי מה אני אסביר עם רגל בריטי שאני יושב.

642
01:19:33,420 --> 01:19:35,900
מה אתה רוצה שאני אעשה.

643
01:19:38,020 --> 01:19:40,780
קסנר שקורא לנוסבכר לפי שמועה מקורית.

644
01:19:41,780 --> 01:19:50,300
אחת העדויות של פלגי שכשהוא נכנס הביתה לקסנר וקסנר כמעט נפל מהכיסא הוא מכיר אותו מנוער בתנועה הציונית.

645
01:19:50,620 --> 01:19:59,100
אז מה נוסבכר אתה בבן שמן מה אתה עושה פה ואז אומר קסנר ככה יש לי הצעה בשבילך.

646
01:19:59,780 --> 01:20:03,260
אנחנו בקשיים עם השליחות הסודית של יואל ברנדט.

647
01:20:03,860 --> 01:20:11,260
זה לא מתפתח לא מתקדם הגרמנים דיברו על הצלחת מיליון אם זה מעשי או לא אני לא יודע אבל צריכים ללכת בעקבות זה.

648
01:20:12,900 --> 01:20:14,420
אנחנו נביא אותך לנאצים.

649
01:20:15,580 --> 01:20:20,780
ואתה תגיד שאתה שליח טיפלומטי לא לוחם לא חייל לא מרגל.

650
01:20:21,620 --> 01:20:24,820
אתה בת על נהל מסע ומתן על עסקת יואל ברנדט.

651
01:20:25,820 --> 01:20:31,060
אם יקנו את זה לא ירגו אותך ואנחנו נוכל להמשיך בניסיונות שלנו.

652
01:20:32,380 --> 01:20:40,340
אתה צריך לחזור עם תשובה לירושלים הנזי ברנדט לוקחת אותו במכונית לגסטפו והוא נכנס ומספר את סיפורו.

653
01:20:41,660 --> 01:20:51,980
בהתחלה מאמינים לו יושבים איתו קצינים לפתח את העניין גרמנים עד שתופסים אותו בכלכלתו הוא מתבלבל הוא לא סוכן מוסד מאומן.

654
01:20:52,500 --> 01:20:58,100
ואז מעלים אותו על רכבת שנוסעת לאחד המחנות אבל הוא היה איש קומנדו.

655
01:20:58,660 --> 01:21:07,540
לכן הוא עוקר את הקרשים תול כדי נסיעה מרכבת מצליח לקפוץ החוצה כמה יורדים עבור אימון קומנדו שמצליחים ככה לעשות הוא חוזר לבודפשט.

656
01:21:07,980 --> 01:21:14,460
קסטנר בנט נופל מהכיסא ומשתלב בפעילות המחתרתית של המחתרת החלוצית עד סוף מלחמת העולם.

657
01:21:14,500 --> 01:21:16,580
כבר מת.

658
01:21:17,060 --> 01:21:23,500
פלגי הייתה נקודה אחת מול קסטנר באופן אישי שהוא לא יכול היה להקל אותה עד סוף ימיו עם קסטנר.

659
01:21:23,980 --> 01:21:27,500
ויש קסטנר לא הכניס את ההורים של פלגי שהוא הכיר אותם לרכבת.

660
01:21:28,020 --> 01:21:30,980
לא סלחנו אין לי נימים אישיים נכון.

661
01:21:31,700 --> 01:21:40,260
שמצד אחד אתה מבין לגמרי את רגשותיו מצד שני קסטנר צריך לקחת מישהו הוא לא יכול את כל המשפחות שהוא היה רוצה עכשיו פרץ גולשטין.

662
01:21:40,780 --> 01:21:41,980
מגיע עוד סנכן.

663
01:21:42,740 --> 01:21:47,100
קסטנר יוצא מידעתו המשוגעים האלה מה הם מסבכים אותו.

664
01:21:49,020 --> 01:21:55,980
המיוחד בפרץ גולשטיין הוא שהורב על הרכבת שעומדת לצאת עוד לא יצא.

665
01:21:56,460 --> 01:21:59,020
איזה רכבת רכבת רכבת הצלת.

666
01:21:59,580 --> 01:22:08,620
1684 הממתינים נמצאים באזור מתחם בבודפי שמור בדי הנאצים שנקרא מתחם או מחנה קולומבוס יש מקום כזה.

667
01:22:09,180 --> 01:22:13,300
הרכבת תצא משם ייקחו אותם לרציף ויצאו ב-30 ביוני.

668
01:22:14,940 --> 01:22:22,180
אומר לגולשטיין אתה מבין שהרכבת שעכשיו סיפרתי לך עליה כולל את ההורים שלך שבמחנה קולומבוס.

669
01:22:23,060 --> 01:22:26,620
אני אגיד לך מה אני אעשה בשלב הראשון אני אנסה להעלות אותך על הרכבת.

670
01:22:29,020 --> 01:22:36,540
לוקחים אותו למחנה קולומבוס קסטר מכיר שם איזה קצין נכנסים והוא עם ההורים שלו שנדהמים לראות אותו מהארץ.

671
01:22:37,860 --> 01:22:44,300
ואז קסטר מקבל מידע חוזר ונשנה שאחרי גולשטיין עוקבים ועודך ויודעים איפה הוא.

672
01:22:45,100 --> 01:22:51,140
אומר לעצמו עכשיו יכנסו פה עם אקדחים מילה ירגו אותה אנשים אבל אין עסקת הצלת הלך לעיבוד.

673
01:22:52,540 --> 01:22:53,620
הוא קורא לגולשטיין.

674
01:22:54,060 --> 01:22:57,180
אומרתי שמה אני לא יכול לעלות אותך.

675
01:22:58,020 --> 01:23:05,220
ההורים שלך ברשימה אותך אני לא יכול לעלות מפני שתפסו אותך בעצם יודעים שאתה פה.

676
01:23:05,740 --> 01:23:06,820
איפה מדינה זה.

677
01:23:07,300 --> 01:23:19,540
המודרניה זה מתחיל מהונגרים בכלל פורום גרים והגרמנים עבדו יחד לגבי הצנחנים הרגול הזר אוקיי יש פרויקט משותף ששולחים עוקבים אחרי אנשים מהרגע שהם צנחו בכלל לא מייקסטר.

678
01:23:20,500 --> 01:23:22,620
אבל מאבדים אותה וחוזרים למצוא אותם.

679
01:23:23,620 --> 01:23:28,140
וקסטר אומר לו הדבר היחיד שאתה יכול לעשות יעלה לך בחיים אולי.

680
01:23:28,900 --> 01:23:34,940
אתה תיגש לגרמנים למישהו אני יכול לכוון אותך ואתה תגיד אתם מחפשים אותי ואני פה.

681
01:23:36,220 --> 01:23:39,220
אומר גולשטיין אתה מבין שחיי על הקף.

682
01:23:39,980 --> 01:23:43,260
אמר קסטר כן אבל תחשוב אתה וההורים שלך.

683
01:23:44,340 --> 01:23:51,700
גולשטיין פרץ הולך מסגיר את עצמו כמו פלגי מגורש ברכבת למחנה ונרצח במחנה.

684
01:23:52,900 --> 01:23:59,100
סיפור בלתי אפשרי אבל השלמה של הסיפור הזה נוגעת לאימא המסכנה שלך נשא לי שבע.

685
01:24:00,820 --> 01:24:07,860
ליבנו עם כל עם המצב כזה מצב מטורף עם הבת הגיבורה האם אתה ענה בדיעבד.

686
01:24:08,700 --> 01:24:12,780
כל מה שידעה היא אמרה בעדותה במשפט קסטר ובמשפט אייכמן.

687
01:24:14,300 --> 01:24:18,700
היא אמרה שהיא שמעה שיש יהודי חשוב בשם קסטר שיכול לעזור לה.

688
01:24:19,700 --> 01:24:26,220
לעזור לה לעזור לה כי הבת שלה נתפסה בדרך אגב איך להבטא שאת פסה כן לאחר שחנה נתפסה.

689
01:24:26,660 --> 01:24:32,820
לא רק כבו אחריה לתפסות הסמות הכבר בקלעון גרירה בקלב יש סכנה של הוצאה להוריג.

690
01:24:33,380 --> 01:24:41,180
נענים אותה נכון והונגרים ההונגרים אפשרו לאמא לפגוש אותה אז אימא יודעת שהיא שם היא לא מבינה למה קראו לה למשטרה.

691
01:24:41,460 --> 01:24:44,780
אימא ואז היא הולכת לאישה חשוב קסטר.

692
01:24:45,100 --> 01:24:50,700
היא אומרת במשפט לחוב עדה 29 ישבתי המזכיר שלו גרוסמן.

693
01:24:51,300 --> 01:24:58,180
ביקשתי פגישה ולא קיבלתי פעם אחר פעם מה לעשות שגרוסמן היה מזכיר של קראוס.

694
01:24:59,300 --> 01:25:01,740
וואטס 29 זה משרד של קראוס.

695
01:25:02,620 --> 01:25:09,540
וקסטר במשפט אמר אני לא יודע על שום בקשה כזאת פגישה עכשיו לעזוב את מה שהיא חשבה בטעות או בצדק.

696
01:25:10,060 --> 01:25:10,860
אופן עקרוני.

697
01:25:11,460 --> 01:25:24,540
היו פעולות שעשה קסטר מול ההונגרים והגרמנים לראות מה אפשר לעזור לה לשחרר להביא חבילות להקל בדינה אבל הדבר הגדול הוא שב14 באוקטובר ככה קבע בית המשפט העליון שלנו פה הגרנת.

698
01:25:25,300 --> 01:25:29,620
14 באוקטובר שנת 44 עשה קסטר הסכם.

699
01:25:30,340 --> 01:25:44,740
אם הקצונה הונגרית ואימבורן מצלב אדום וההסכם היה לשחרר את השלושה שהם לא ידעו באותו רגע שם אם השניים הגברים עוד חיים אבל אם חיים ישוחררו וכאן את השוחרר מה כלי הונגרי.

700
01:25:45,060 --> 01:25:53,020
14 באוקטובר ההישג הכי גדול מה קרה כעבור פחות מ24 שעות התחלף השלטון בונגריה הייתה הפיכה פנימית.

701
01:25:53,460 --> 01:25:58,300
והפרונטים הקיצוניים ביותר תפסו את השלטון סלאשי מפלגת סלאב החץ.

702
01:25:58,980 --> 01:26:03,380
בתוצאה הייתה שהסכם בוטלי תלמו ממנו ולכן רצחו שניים שלושה.

703
01:26:04,380 --> 01:26:12,100
עכשיו כמובן זה זו נקודה חשובה מול קסטר שאלתה שהוא לא עזר לגיבורים יותר מזה שהוא הסגיר אותם שהוא הסגיר אותם.

704
01:26:12,380 --> 01:26:19,860
או ששכנע אותם להסגיר את עצמם זה זה הנוסחה נכון נכון מול איזה חלופה לא ברור מה מציע מישהו.

705
01:26:20,300 --> 01:26:26,940
נגיד שהמתרכז בשלושתם הוא מוצא בכל מחיר פתרונות בשבילם האם זה בעל חשבון אלף זו שאלה טובה.

706
01:26:27,420 --> 01:26:37,260
אבל הפעולה האחרונה של קסטר לפני השחרור היא פעולה הוליוודית לכל דבר שצריך להגיד שגם אחרים וגם אני לא נתנו באמון כשהיא פורסמה בפעם הראשונה.

707
01:26:37,500 --> 01:26:39,580
עד שבאו שתי עדויות חדש.

708
01:26:41,180 --> 01:26:47,660
יושב קסטר כנראה בתחילת אפריל 45 כשהכל מתפרק עם בכר שותפו קנייה מים.

709
01:26:48,660 --> 01:26:50,580
קניהם שמונה במאי.

710
01:26:51,460 --> 01:27:04,340
ובשיחה הזו לומד קסטר שבכר אומר תראה הכל מתפרק אצלנו עד כדי כך שמפקדי המחנות האחרונים ברייך ברגן בלזן למשל מאוטאוזן קיבלו עכשיו שתי הוראות סותרות.

711
01:27:05,340 --> 01:27:07,100
אמריקנים והבריטים מתקרבים.

712
01:27:08,100 --> 01:27:18,380
הוראה אחת הייתה מלשכת הפירור בתוספת קלטן ברונר ואייכמן שמגבים את זה לחסל את העשירים האחרונים לפני בו האמריקנים והבריטים.

713
01:27:19,100 --> 01:27:26,660
הוראה שנייה שמקורה אצל הימלר לא לחסל להשאיר ציבור העשרים כמו שהוא ולמסור את המקום כמו שהוא.

714
01:27:28,180 --> 01:27:29,700
שואל קסטר מה אם יעשו.

715
01:27:30,300 --> 01:27:31,220
משני הדברים.

716
01:27:31,420 --> 01:27:36,820
אבל ייתכן שכל מפקד יעשה משהו אחר אבל.

717
01:27:37,500 --> 01:27:41,740
אני מעוניין לתרום לזה למה הוא מעוניין כי רוצה הליבי לעצמו לא כי הוא צדיק.

718
01:27:42,620 --> 01:27:48,580
אני מעוניין לתרום לזה איך אני יכול לתרום כזכור לך אני חזרתי עכשיו מהמטה.

719
01:27:49,420 --> 01:27:59,660
את הדרגות החדשות שלי עכשיו כבר קולונל והוא קיבל מינוי בכתב מהם לא שמשמעותו המעשית הוא האיש שיעזור להם לרבה מגעים הפוליטיים שלו.

720
01:28:00,660 --> 01:28:04,100
מפקח לעניינים מיוחדים במחנות הריכוז.

721
01:28:04,500 --> 01:28:13,900
ואיפה בשיסט כרגע בשנת 45 תשובה אחר שהרוסים נכנסים במחצית השנייה של 44 כבר בנורמבר.

722
01:28:14,340 --> 01:28:18,500
נכנסים לבודפשט יושבים בבינה במטה אס אס בווינה.

723
01:28:19,180 --> 01:28:29,780
לא בברלין לא יש נסיעות לברלין לא חזור איתם עם החבורה נצית הבחירה שוכנתם באותו מלון נכון אותו אוכל מוטו מסטינג.

724
01:28:30,140 --> 01:28:36,620
לא בדיוק לא אני אומר זה זה מה שמתואר שוטר ואוכל אם אחר הוא לא בדיוק שוטר בחדר האוכל שלה.

725
01:28:36,820 --> 01:28:43,620
אבל יש לו חדר בבית מלון שמרדו אגל זה בתוך קצונת האס אס יש יהודי אחד ויהודי זה קסנה.

726
01:28:44,620 --> 01:28:46,780
מטרתו להציל מטרתם עלי בי.

727
01:28:47,220 --> 01:29:02,940
אוקיי שתפולה עכשיו במובן שיש לי שתי מטרות שונות אני לא אומר שיש לי פעולה לעניין קואופרציה ולא קולאבורציה עניין חוק הנאצים בעוזרים כמו שבית המשפט פה פסק בסופו של דבר בפסק הדין הסופי.

728
01:29:03,780 --> 01:29:07,740
מובן אחד ששיתוף פעולה הוא של שני הצדדים יש אותה מטרה.

729
01:29:08,740 --> 01:29:11,420
מובן אחר הוא שלכל אחד מטרה משלו.

730
01:29:12,180 --> 01:29:13,700
לפה לכל אחד מטרה משלו.

731
01:29:13,740 --> 01:29:21,140
כמו בעסקים יש מוכר שקונה בדיוק המוכר רוצה את הכסף נכון קונה רוצה לחפשת נכון בדיוק זאת המטרה.

732
01:29:21,300 --> 01:29:22,940
100% זאת המטרה.

733
01:29:23,260 --> 01:29:30,140
מפגש אינטרסים עכשיו אומר בחר בעזרת המינוי הזה והדרגה אני יכול להיכנס לכל מקום.

734
01:29:32,340 --> 01:29:33,540
בוא נעשה את זה יחד.

735
01:29:34,540 --> 01:29:40,380
אתה תהיה עד שלי ואנחנו יחד נשכנע את מפקדי המחנות לא לחסל את העשירים.

736
01:29:41,980 --> 01:29:48,220
נוסעים לברגן בלזה מגיע סרן המפקד קרמר בשבילו אלוף משנה זה בשמיים.

737
01:29:49,260 --> 01:29:57,100
ומסוחכים איתו בשלושה ואחר כך הקצינים לחוט תכף אני אגיד איך אני יודע את זה בלי קפנה בתחלה אם ואז בלי.

738
01:29:58,100 --> 01:30:08,100
והמטרה היא לשכנע את קרמר של מנביטחונו האישי לא יחסל את 60 אלף העשירים האחרונים שרובם יהודים לפני בו הבריטים עם סורת המחנה כמו שהוא.

739
01:30:10,620 --> 01:30:19,700
הם עושים פעמיים נכנסים לברגן בלזה באותן שיחות יוצאים משם ונוסעים למחנה קטן ליד המבורג שנקרא נויין גמא.

740
01:30:20,700 --> 01:30:25,340
בחר סנטימנטליק יעמבורג עיר ילדותו.

741
01:30:26,060 --> 01:30:30,740
ובדרך הוא מספר איפה הוא גדל ואז מגיעים לאותו מחנה עושים אותה פעולה.

742
01:30:31,420 --> 01:30:37,220
ואז בחר מקבל כנראה למפקדה של המחנה שיחת טלפון מהמטה של האסס בנושא אחר.

743
01:30:37,940 --> 01:30:45,940
אומר שהוא חייב לנסוע והוא דאג שקרומה היא שגם הוא רצה את העליבי לעצמו איסה איתם אז הוא מקרומה ימשיך איתך את הסיור.

744
01:30:46,940 --> 01:30:53,660
נוסעים למחנה טרזיינשטט ושם עושים עם קרומה אותה פעולה מול מפקדת המחנה.

745
01:30:54,980 --> 01:31:04,540
אלה שלושת המחנות שקסטר מבקר בהם ואז קרומה מחזיר אותו בחר חוזר לזירה אומר לקסטר אני עוד לא גמרתי זירה של המחנות האלה.

746
01:31:05,180 --> 01:31:07,700
לפרויקט של שכנוע מפקדים.

747
01:31:08,700 --> 01:31:20,820
נכנס בכל מאוטה וזה עושה אותה פעולה צירי זה מפקד המחנה נכנס למחנה קטן בשם פלוסנברג שכנראה שם לא הצליח למצוא את הקצין או להשפיע בכל אופן יש לנו כאן.

748
01:31:20,980 --> 01:31:31,980
שורת המחנות האלה שבהם נעשתה פעולה לשכנע את המפקד במקום למסור את המחנה על יושביו למרות ההוראה שהגיעה מלמעלה אחת ההוראות מלשכת הפירה לחסל תעשירים.

749
01:31:32,580 --> 01:31:44,580
מה קרה בפועל באותה מחנות למעט פלוסנברג זאת אומרת מהות האוזן ותרזינשטט וברגן בלזן ונועים גם נמסרו המחנות על עשיריהם.

750
01:31:45,580 --> 01:31:49,300
כמה עשירים היו שם 130 אלף רובם יהודים.

751
01:31:50,100 --> 01:32:02,060
האם זה מפני שקסנר ישב שם והניע את הגלגלים יחד עם בך התשובה היא סבירות גבוהה לך תדע אחרי שבכי יוצא מה אומר קרמל הסגן שלו בחדר.

752
01:32:02,420 --> 01:32:04,580
מה שיקולים שלו אנחנו לא יודעים.

753
01:32:05,220 --> 01:32:13,460
אפשר להגיד טוב הדרכים מופצצות באותו זמן לשלוח עכבות לאושוויץ אתה כבר לא יכול באפריל כי אושוויץ שוחר בידי הרוסים בינואר.

754
01:32:13,980 --> 01:32:25,380
ואני אומר כמה פעמים שרפו צריפים על עשיריהם והוציאו להורג ביריה הנאצים שמצלחים את האושוויץ שם זה במקום בקלות ניתן לעשות את זה כמו שעשו בנסיבות אחרות.

755
01:32:25,940 --> 01:32:32,300
אם קסנר תרם לזה כי אז יש לנו 130 אלף משוחרים רובם יהודים.

756
01:32:33,460 --> 01:32:35,220
עכשיו לא נכנס להריטמטיקה.

757
01:32:36,180 --> 01:32:43,420
אולי העניין הכי גדול וגם מעניין שבסופו של דבר קסנר הורשה בבית המשפט ירושלים.

758
01:32:43,740 --> 01:32:48,260
היה לגבי עדות לאחר המלחמה קודם כל קסנר לאורשה כי הוא לא עמד לדין.

759
01:32:48,500 --> 01:32:56,580
קסנר היה מתלונן במשטרה ועד תביעה.

760
01:32:56,900 --> 01:33:00,540
לא אני אז אני מחליף את המילה הורשה.

761
01:33:00,780 --> 01:33:08,980
שעניין שבית המשפט בירושלים וכן בית המשפט העניין לא תהיה רצמו ממנו.

762
01:33:09,060 --> 01:33:17,180
שבעצם קסנר הלך לאחר המלחמה לאחר שכבר חרב הנאצים לא הייתה על צברו נכון מרצונו חופשי חתם בשם הסוכנות היהודית.

763
01:33:18,340 --> 01:33:21,300
נציגות בשלטון הציונית בארץ.

764
01:33:22,020 --> 01:33:29,220
נכון שחרורו של בכר לפני כן אני רוצה משפט אחד להגיד אם אני מסכמת ארבעים וארבע חמש.

765
01:33:30,300 --> 01:33:35,740
אני מגלה שאחד מפעילי הצלב בולטים בתקופת השואה היה איש אמיץ הזה.

766
01:33:36,940 --> 01:33:44,980
שנכנס למשרדי הנאצים להתווכח איתם ושיקר להם והתחבר אליהם לא כמחברים שלו באמת אלא כי רצה להציל את היהודים.

767
01:33:45,620 --> 01:33:48,540
ובשורה של מקרים לא בכולם הצליח להציל.

768
01:33:49,500 --> 01:33:54,140
הרכבת אין עוררים אבל גם לגבי פעולות אחרות שהזכרנו אותה.

769
01:33:54,260 --> 01:34:04,260
אריתמטיקה גם פחות מעניינת לי עוד שנייה אני מדבר איתך על העיקרון אם הצליח או לא הצליח אני חושב שלא ראוי לשפוט את זה מה אם הוא.

770
01:34:04,300 --> 01:34:09,660
נכון להשתלט אותו לא הצליח בשלולות הצלחה יקרה בחומר שיש לי המאמץ המאמץ.

771
01:34:09,820 --> 01:34:21,620
שקסנר עשה רבות על מנת להציל על מנת לפעול הדרגה האחרון בשביל לפעול שכמה שיותר יהודים לשיטתו נכון הנצלו ותוך סכנת נפשות מיוחדת שלו לא רק ביותר יהודי.

772
01:34:21,980 --> 01:34:29,780
אוקיי כאן היחל כל קצין הססי פוגשת בבתי שלהם להגיד לו מי אתה שלום אחרי כוסית ודאי בלי נימוק אפילו בוודאי.

773
01:34:30,260 --> 01:34:36,580
בוקר יודע עכשיו יש שלושה פעילי מחטרת לשעבר שהם היום מי שחי בין 90 פלוס.

774
01:34:37,100 --> 01:34:44,700
שנסעו לפני 26 שנים להונגריה למסע שורשים וצילמו אותם צוות ישראלי.

775
01:34:46,140 --> 01:34:51,540
לחמנו למען החיים או שם דומה משהו כזה של הסרט שנת 95.

776
01:34:52,540 --> 01:35:01,220
אחד הגדולים שבהם המדריך העיקרי של השומר הצעיר משה אלפן מקיבוץ העוגן עומד ליד המשרד של אייכמן בסרט.

777
01:35:02,580 --> 01:35:09,060
ואומר כדילקמן אני רוצה להגיד פה משהו משהו כזה זה מתחיל זה לא מורגן פה ישב אייכמן פה הם ישבו.

778
01:35:10,420 --> 01:35:18,260
וקסטנר והנזי ברנדט נכנסו הנה פעם אחר פעם לא כי עצרו אותם כי הם באו לנהל מסע ומתן.

779
01:35:19,180 --> 01:35:24,860
מי שנכנס הנה ביודעו מה שיכולים לעשות לו פה בכל רגע פרס נובל מגיע לו.

780
01:35:25,420 --> 01:35:33,700
זה אומר לוחם מכתרת או איש מכתרת שהוא בשטח והוא לא מהפוליטיקאים האלה שבעיניו נראים מנה אונים שיושבים שם בברודפשט.

781
01:35:34,140 --> 01:35:42,660
עכשיו אני חוזר לזה של אחר שאמרתי שקסטנר הוא פעיל הצלב בולט תקופת השואה ואני נותן לו צלש בתור אזרח ישראלי יהודי ואדם.

782
01:35:43,140 --> 01:35:45,260
אני מגיע להחלטה שלו אחרי המלחמה.

783
01:35:46,180 --> 01:35:50,380
הוא מסר מסמכים לא עדויות בבית משפט לא חשוב תצהירים.

784
01:35:50,460 --> 01:36:00,420
חבודה למה הוא דיבר עם אחד הוא דיבר וגם כתב מסמכים לטובת חמישה נאצים מים החמישה אלה שהזכרנו קודם.

785
01:36:01,260 --> 01:36:11,500
בחר קטליץ יוטנר ויסליצני קרומי יותנר הגנרל כן זה שהוא לא פגש אותו אבל שמע להתרוצצותו כדי להפסיק את צדת המוות שנפסקה.

786
01:36:11,940 --> 01:36:13,220
קשר סיבתי לכתדע.

787
01:36:13,700 --> 01:36:19,940
למה הוא עושה את זה צריך להגיד שהוא הייתי ידיד של קסנר.

788
01:36:21,140 --> 01:36:27,780
והידידות בינו לבני לא הייתה באמת מרחיקת לכת מפני שהוא נרצח כשהייתי בין חודש וחצי.

789
01:36:29,260 --> 01:36:32,780
הייתי אומר לו אל תסע אל תסע להייד.

790
01:36:34,140 --> 01:36:40,940
אל תסע להייד כי עם היהודי לא יקבל את זה זו הסיבה רק ממצד יחסי ציבור.

791
01:36:41,380 --> 01:36:46,060
לא יקבל יהודים לא יחסי ציבור נפש היהודים.

792
01:36:46,900 --> 01:36:55,500
זה יפגע בכל כך הרבה אנשים עכשיו יש כאלה שאומרים הוא הרי מסר עדות שקר בתשובה לא נכון קראתי את המסמך עזוב רגע ירושלים.

793
01:36:55,820 --> 01:37:09,980
עצם שיתוף פעולה עם נאצים לא תוכנה מלחמה לא שיש בידים להשפיע על גורלו של יהודי אחד מה שאתה אומר נכון אבל לא אמרתי מה התשובה שלו הייתה לא לברנע תינוק אלא לבני משפחתו.

794
01:37:11,860 --> 01:37:19,940
אני יודע את תשובתו מכמה מקורות מקור אחד הוא שישבתי ארוכות לפני שנים עם גיסו זל פסח רודיק.

795
01:37:20,420 --> 01:37:30,900
מבחירי משרד הרווחה יהודי פולני שאמר לי שלמרות שהוא חיים אחותו של קסנר שנים ארוכות כוועלה הוא לא יודע לומר מילה אחת בונגרית.

796
01:37:31,060 --> 01:37:38,200
אמרתי לו שזה מראה שהוא אדם אינטליגנטי ואז הוא גם אמר לי שאולי באתי לחינם כי הוא לא מומחה להיסטוריה של השואה.

797
01:37:38,580 --> 01:37:42,080
אבל את רגע ישראל קסנר הוא יקיר מקרוב יכול לספר לי עליו.

798
01:37:43,380 --> 01:37:51,360
תוך כדי סיפור קודם כל רוצים לזוודה מתחת לחדר השינה וראה לי תמונות ואז אני רואה שם את רשימת נושא הרכבת.

799
01:37:52,080 --> 01:37:59,480
אליק לא יודע כלום ואני אומר לו פסח מה זה לא כל כך הרבה מידע מתחילה שם מה זה אז אומר אני לא יודע.

800
01:37:59,880 --> 01:38:07,220
לפני מותה באופן פתאומי אשתי ארגנת החתונה של הבת אי אולי אלה מוזמנים אמרתי תן לי את הרשימה.

801
01:38:07,600 --> 01:38:14,640
הולכתי לחנות לפוטו למטה לצלם את זה אמרתי תבחן אותי על הרשימה אני זוכר את השיחה תחזיק אצלך אני אגיד לך שמות.

802
01:38:15,280 --> 01:38:25,160
מייר וייס אמרתי לתנח יש לו יש וייס מייר אומר וייס יעקב עולה הגרדון של האצל בארץ שהיה מדריך ביתר נמצא וייס יעקב.

803
01:38:26,140 --> 01:38:30,400
נתתי לו רשימה של איך אתה יודע מי כתוב אמרתי כי זה לא מה שאתה אומר.

804
01:38:31,240 --> 01:38:40,760
פתאום יד ושמת זה המזל שלי זה לא חוכמתי אבל הוא סיפר לי את הסיפור הדרמטי איך קסנר אורז את המזוודה כדי לנסוע להגיד טובת נאצים.

805
01:38:41,620 --> 01:38:44,320
46 הוא עשה כמה פעמים.

806
01:38:44,820 --> 01:38:47,960
בבנסי הראשונה שלו אחרי המלחמה.

807
01:38:48,820 --> 01:38:57,360
לא 46 48 סליחה קסנר עלה ב 48 לקראת אחת הנסיעות שלו מהארץ שתכף נגיד עליה משהו.

808
01:38:57,600 --> 01:38:59,900
קסנר אורז את המזוודה בבית של אחותו.

809
01:38:59,900 --> 01:39:10,340
45 אורז כמה פעמים הוא עדיין באירופה נוסע כמה פעמים ושש נכון 48 שוב כנראה ארבע נסיעות 48 שוב עכשיו.

810
01:39:11,380 --> 01:39:20,100
יש שלוש תשובות שהשנייה לא עשה עליי רושם גדול למרות שהיא מתועדת אבל הראשונה כן בחוג המשפחה מספר פסח.

811
01:39:20,560 --> 01:39:28,940
שראש המשפחה דוקטור פישר ראש הקהילה של כלוז כן הוא אצל אותו הוא גם הרשימה ברכבת הוא החותן של קסנר ומאוד קרובים באופן אישי.

812
01:39:30,180 --> 01:39:33,460
עומד לידו ואומר רגע תסגור את המזוודה ואל תיסע.

813
01:39:35,640 --> 01:39:37,500
אומר לו קסנר אני הבטחתי לעשות את זה.

814
01:39:39,100 --> 01:39:56,020
אומר לי מי הבטחת למינובל הבטחת זה ממש המילה של פסח זה מופיע גם בכחש בצורה הזאת כן איך הוא ידע לשיחה עם פסח כאילו התראיין אף פעם לא זה מופיע בזה ששאלות אז למה נסעת אני חושב שאני חושב שאני אמרתי.

815
01:39:56,100 --> 01:40:05,440
והציטוט שלו זה מתוך חגורה של אס אס יש להם בחגורה לא יכול להיות מכיר את החגורה כבודי ונאמנותי.

816
01:40:05,600 --> 01:40:08,600
אז זה ככה אז זה ככה.

817
01:40:09,660 --> 01:40:14,440
לא לא יתכן יש בדיחות שאין צורך לספר אבל הוא למשפחה אומר.

818
01:40:14,840 --> 01:40:19,260
אני לא מנובל אני הבטחתי ואני מקיים אני ג'נטלמן זה נאום פסח.

819
01:40:19,620 --> 01:40:29,480
שאומר אני לא מכיר את הסיבות לא מכיר את הפרטים אבל זה מה שאני ראיתי בעיניי ושמעתי בו תשובה אחת מי שחזר ואמר שקסטר הסביר לו כך זה תומי לפיד.

820
01:40:30,240 --> 01:40:37,340
שניצל בידי ולנברג לא בדיקס מה קשה שאתה מלפיד היה נער שליח באויקלת העיתון הציוני מיד אחרי השואה.

821
01:40:38,320 --> 01:40:40,300
וקסטר היה מבכירי המערכת.

822
01:40:41,160 --> 01:40:45,760
והתיידדו הנער והמבוגר הוא הריץ את קסטר כל ימיו.

823
01:40:46,280 --> 01:40:51,960
הסיפורים שהוא שמע אומר מאלה שסבבו אותו איך הוא עזר לי ועזר לי ועזר לי הוא אומר זה איש מיוחד.

824
01:40:52,400 --> 01:41:01,220
אז תומי אמר שקסטר הסביר לו שהוא מהתרבות האוסטר הונגרית ככה חונך שהוא מבטיח ומקיים בכל מיחד זה תומי.

825
01:41:01,560 --> 01:41:04,960
יש עוד יהודי אחד שהכרתי בנתניה דוקטור אליהו ישעון.

826
01:41:05,460 --> 01:41:13,460
שייאם אנשי האצל עוד לפני הקמת המדינה היה על הרכבת מאנשי ביתר בבודפשט שהיא הכיר את קסטר בדיעבד.

827
01:41:13,700 --> 01:41:20,020
הוא היה על הרכבת כי ביתר שלחה אותו לא קסטר הכירות אבל אחר כך התיידדו הוא אמר שזו התשובה שקסטר נתן.

828
01:41:20,860 --> 01:41:31,020
אבל אני שמעתי הסבר נוסף לא סותר הסבר נוסף שבעיניים מעורר מחשבה לקסטר היה חבר בשם דוקטור דוד הרמן בתל אביב.

829
01:41:31,480 --> 01:41:39,160
שייאל הרכבת הוא מעיר שלו הם חברים הוא הכניס אותו לרכבת היה עורך דין חשוב בתל אביב דוקטור דוד הרמן.

830
01:41:40,380 --> 01:41:41,380
ישבתי עם הרמן.

831
01:41:42,320 --> 01:41:48,620
אתה אומר לי כל הסברים האלה שאתה נותן לי לגבי עדויות אולי נכונים.

832
01:41:49,360 --> 01:41:55,480
אבל זה לא זה כי אני שאלתי את רגע מה המהלך המחשבה שלך ולי הוא יגיד האמת.

833
01:41:55,840 --> 01:41:59,480
מה זה שקר שהוא מתכוון לקיים את ההבטחה אבל זה לא הסיפור.

834
01:42:00,460 --> 01:42:06,100
הסיפור הוא שקסטר הרבה לומר בשנים שאחרי השואה ששואה יכולה לקרות שוב.

835
01:42:07,820 --> 01:42:13,420
ואז כשיהיו עסקנים יהודים או אנשי ציבור שילכו לצוררים בעתיד.

836
01:42:14,460 --> 01:42:24,020
ויאמרו להם שם אנחנו מוכנים לשלם שוחד כדי להציל יהודים חלילה יאמרו הצוררים אתם כבר הבטחתם פעם אחת והפרתם את ההבטחה.

837
01:42:24,960 --> 01:42:32,160
עכשיו אני הזכרתי בזה לא בעסקאות הצלה אלא באבא קובנר המשורר הגדול והפרטיזן הגדול.

838
01:42:33,240 --> 01:42:35,680
שהקים קבוצה כזכור של נקמה בנאצים.

839
01:42:36,440 --> 01:42:44,000

אחרי השואה לא של עדויות לטובתם אלא של רצח או חיסול של 6 מיליוני גרמנים ומשיגו את הרעל המטרה הזאת.

840
01:42:45,040 --> 01:42:50,080
וקובנר הזה בדרכו ארצה כדי להשיג את הרעל שבסוף הוא נמנע מזה וזה לא נעשה.

841
01:42:51,060 --> 01:43:00,220
בדרך הוא עוצר אצל הבריגדה היהודית באיטליה ארץ ישראלים מקבל מימדים ותעודות כדי להמשיך בדרכו בקלות ונושא בפניהם נאום.

842
01:43:00,980 --> 01:43:09,300
ואנו מתועד בספרות ונקרא שליחותם של האחרונים והוא מסביר למה שואה שנייה תקרה זאת תיאוריה שלו.

843
01:43:10,280 --> 01:43:13,160
אז כסנר פסימי כמו קובנר כמו אחרים.

844
01:43:13,800 --> 01:43:17,320
מה האחריותי לגבי האסון בעתיד וזאת תשובתו.

845
01:43:17,720 --> 01:43:24,200
עכשיו הטענה הייתה בין היתר שהוא כתב שקרים בתצהיר לטובת בחר לטובתו הוא התאמץ יותר מה של טובת כולם.

846
01:43:25,280 --> 01:43:34,280
ואני קראת יש לי את הציר שלושה עמודים ואין שם שקרים מה שסיפרתי פה על ההסקאות שלו מתועד מאלף מקורות ישנו שם בתוך התצהיר.

847
01:43:35,060 --> 01:43:47,460
קסנר הסתבך בבית המשפט בירושלים בעניין הזה אמר שבכר לא שוחר עוד לא התערבות ומאוד פתאום הדבר הזה בחקירה נגדית בוודאי שמואל תמיר שם נכון.

848
01:43:47,780 --> 01:43:52,100
ואז גרינבולד בעצת תמיר הלך למשטרה בירושלים והגיש תלונה על עדות שקט.

849
01:43:53,260 --> 01:43:58,260
בית משפט השלום שפט אותו בירושלים וזיקה אותו למה זיקה אותו בשתי סיבות.

850
01:43:58,900 --> 01:44:05,340
אלף הוא אמר תמיר שאל אותי אם העדתי במשפט ניארנברג ואני לא עדתי שם.

851
01:44:05,800 --> 01:44:09,660
נתתי מסמך תצהיר בפני פקיד אמריקני.

852
01:44:10,240 --> 01:44:15,920
שיחד עם הגרמנים ארגן בית דין לדי נאציפיקציה זאת אומרת להוציא את הנאצים משורות השלטון.

853
01:44:16,280 --> 01:44:23,080
לא הייתה מטרתו אז על השאלה שאני לא משהו נכון אז השאלה שהוא שאל אותי אמרתי לו לא נידבתי לו מידע.

854
01:44:23,660 --> 01:44:33,600
אוקיי זה דבר אחד מתנהג בחקירה נגדית בחקר נגדית שאלת אותי ביום שלישי לא היה ביום שלישי ביום אחר לא שאלת אותי אוקיי אז זה מהסוג הזה תשובה אחת.

855
01:44:34,240 --> 01:44:37,180
והתשובה השנייה אמרתי ככה תוכן לא שקר.

856
01:44:37,760 --> 01:44:45,900
האם לתת לא הייתי רוצה שזה יקרה ומצד שני אני שומע את שיקוליו של קסטר ואני רוצה להגיד לך עכשיו משפט קריטי בעיני.

857
01:44:46,880 --> 01:44:54,040
יתבקחו איתו או להבדיל איתי כאשר יתבקחו ביחס להצדקת מסירת העדויות של תוכנן אמת.

858
01:44:54,440 --> 01:45:02,800
קרום היה רוצח עם אח שמו שאחר כך אגב נידון למעשר בגרמניה והחמירו את עונשו למעשר עולם הוא מת אחר כך.

859
01:45:03,600 --> 01:45:10,320
כבו כמה שנים עשו את זה היה מספיק חומר נגדו כמו שנגד אייכמן משפט אייכמן עזר לעזוב חומר.

860
01:45:11,240 --> 01:45:16,360
אז קוראים לי הוא זה ויסליצני כמה עזרה לו עדות של קסטר הוא נטלה בדעה סלובקים.

861
01:45:16,980 --> 01:45:22,780
לא לא יודעת בית משפט מסודר או משהו כזה נכון יותנר הלך לכלא לחמש שנים.

862
01:45:23,360 --> 01:45:31,160
הוא גם לא היה מי מהרוצחים שם מה שידוע לנו אבל היא מספיק שהיה קצין באסס אדם הגון לא נשאר כקצין באסס הוא פורש.

863
01:45:31,880 --> 01:45:34,440
אוקיי קטלטס נעלם בכלל.

864
01:45:34,780 --> 01:45:43,280
כנראה תעודה מזויפת ברך לאיזו ארץ איך מנגן אלה איך מנלא היה בין אלה שהוא רצה לטובתם איך מנהל שהוא דיבר עליהם במשפט וגם קודם.

865
01:45:43,460 --> 01:45:49,200
כסי עזבה ואנחנו צריכים רגע לדמיין ולשאר השארות שמה איך מנהל שם אולי נותן לו ידות.

866
01:45:49,300 --> 01:45:52,700
במאה אחוז לא הוא הרי עיד נגד נאצים אחרים באותה הזדמנות.

867
01:45:53,100 --> 01:45:56,500
הוא עיד נגד וזנבייר הוא עיד נגד קלטן ברונר.

868
01:45:56,980 --> 01:46:01,900
וגם נגד האחמן וקלטן ברונר היו הרוצחים הגדולים בעיניו וגם בעינינו להבדיל היום.

869
01:46:02,380 --> 01:46:11,660
יש לנו הרי מידע בסדר גודל על קסטנר בשנות ה-50 נכון בדיוק עכשיו צריך להגיד דבר אחד.

870
01:46:12,580 --> 01:46:14,460
שבשנות ה-50 כידוע לך.

871
01:46:15,260 --> 01:46:23,620
מה שהתגלה אחרי משפט אייכמן ישב אייכמן בארגנטינה עם נאצי הולנדי בשם ויליאם סאסן.

872
01:46:25,340 --> 01:46:33,900
העיד לטובתו מסר לו את דבריו על ידי זה שב-659 עמודים בכתב יד פועלתה הקלטה.

873
01:46:34,060 --> 01:46:40,580
הקלטה ברשם כל ענק כמו שהיה באותו זמן עם סלילים וזה התגלה במשפט אייכמן בדי המוסד.

874
01:46:41,380 --> 01:46:45,220
חלק פורסם בעיתון לייפ מגזים אבל רוב החומר בדי המוסד.

875
01:46:45,900 --> 01:46:51,620
והוזנר לא הצליח לשכנע את בית המשפט לקבל כמעט את כל החומר הזה.

876
01:46:52,220 --> 01:46:55,620
מכיוון שלא היו חתימות של אייכמן אייכמן אמר לא כך אמרתי.

877
01:46:56,100 --> 01:47:03,380
הסנגור שלו אמר ישבתי ישבתי בבית מרזח ושתיתי אבל אני מתעלם מכל זה ואני מתייחס לנאמר.

878
01:47:04,380 --> 01:47:08,100
אייכמן מתאר את קסנר שם בצורה איומה מבחינתנו.

879
01:47:08,340 --> 01:47:17,180
בוא נראה נקריא חלק מזה באמת דעות מאוד קשה אם אני זוכר נכון אתה גם את זה בשיעור שלך.

880
01:47:17,180 --> 01:47:27,380
נכון נכון נכון אני חייב לומר משהו קטן לגבי השיעורים שלך של שוואה במשפט דבר ראשון אם יש ממא זה נושם באוניברסיטה העברית ומחפשים זה אבן פינה זה מאוד מומלט.

881
01:47:28,380 --> 01:47:36,340
מבר להשקפת עולם או במילה פחות טובה גנדה כזאת או אחרת שיש לך כמו שיש לכל אחד וגם יש לי אגנדה.

882
01:47:36,820 --> 01:47:43,260
אני חושב שאת הדבר שאני עושה מבואי סטורי נהדר שבעצם עוזר להכיר את תקופת השואה.

883
01:47:43,420 --> 01:47:49,480
ולרענן את זיכרונו של מי שהיה למורה פחות מוצלח או יותר מוצלח בתיכון ולא זוכר הכל.

884
01:47:49,760 --> 01:47:57,720
אלה השני שיעורים הראשונים השיעור הראשון אני כבר לא בדיוק זוכר כמה שעורים זה ערך אני רק זוכר שני מוצלח תודה רבה.

885
01:47:57,900 --> 01:48:06,360
ודבר שני אתה גם מביא כל מיני באמת עדויות כאלה ואחרות כמו זאתי שלפי דעתך היא פחות רלוונטית מילה מגזין.

886
01:48:06,540 --> 01:48:14,480
שבאמת היא מאוד מעניינת אז כך אומר אייכמן בלייפ מגזין 28 בנובמבר 1960.

887
01:48:15,040 --> 01:48:18,280
זה פרוסם כמובן שזה כל זה נאמר ב-56 שבע.

888
01:48:19,320 --> 01:48:27,860
בונגריה היו הראות היסודיות שלי לשלח את כל היהודים מונגריה תוך פרק זמן קצר ככל האפשר אתה לאחר שנים של עבודה מאחורי שולחן כתיבה.

889
01:48:28,140 --> 01:48:37,140
חרקתי למציאות הנוקשה שבשדה כפי שמילה נסח זאת שלחו אותי את האמן כדי לוודא שהיהודים לא התמרדו כשם שהתמרדו בגטו ורשה.

890
01:48:37,520 --> 01:48:40,840
אני משתמש במילה אמן במרכאות כי כך נהגו הבריאות לתאר אותי.

891
01:48:41,520 --> 01:48:44,640
אם הועיל ושלחו את האמן ביקשתי לנהוג אמן.

892
01:48:46,600 --> 01:48:54,520
החלטתי להפגין באיזושהי מות ניתן לבצע את המלאכה בשעה שהמפקד משקיע בה את כל ליבו על ידי שלוחם של היהודים פעולת בזק.

893
01:48:54,720 --> 01:49:05,640
רציתי להציב דוגמה למבצעים עתידיים במקומות אחרים תוך מילוי הוראות הימלר התרכזתי את המסע המתן עם העסקנים הפוליטיים היהודים בבודה פשט ביניהם דוקטור רודולף קסנר.

894
01:49:05,640 --> 01:49:13,120
נציג מוסמך של התנועה הציונית דוקטור קסנר זה היה אדם צעיר כבן גילי אורך דין קרקקרח ציוני פנאטי.

895
01:49:13,480 --> 01:49:19,640
הוא הסכם לסייע בשידור ליהודים שלא יגלו התנגדות לגירושים ואפילו לקיים את הסדר במחנות הייסוף.

896
01:49:20,080 --> 01:49:29,920
אם את זה אם את זה מתעניים ואפשר לכמה מאות או כמה אלפי יהודים צעירים להגיר באורח בלתי לגלי לארץ ישראל הייתה זו עסקה טובה.

897
01:49:30,280 --> 01:49:34,640
תמורת שמירת הסדר במחנות המחיר לא היה גדול מדי לדידי.

898
01:49:35,160 --> 01:49:41,520
סמכנו איש על רעיו לחלוטין כאשר היה במחיצתי נהג קסנר להשן כאילו נמצא בבית קפה.

899
01:49:42,240 --> 01:49:55,320
בעת השיחה נהג לשן סיגריה אחת אחר שניה אותה נעלה מנרטיק כסף ומצית במצית עשוי כסף בגינוניו המאוקצעים ובעת הפקוטו עשוי בעצמו להיות קצין דסטאפו אידיאלי.

900
01:49:55,600 --> 01:50:03,040
דאגתו העיקרית של דוקטור קסנר הייתה לאפשר לקבוצה לקבוצת נבחרים מבין יהודי הונגריה להגיר לארץ ישראל.

901
01:50:03,720 --> 01:50:10,040
למעשה היה דמיון רב בנגישת האסס ונקודת הרעות של המנהיגים הציונים האידיאליסטים מאוד.

902
01:50:10,520 --> 01:50:17,080
אני מאמין שקסנר היה מקריב אלף ומאה אלף מאחיו ומבשרו כדי להגשים את מטרותיו הפוליטיות.

903
01:50:17,960 --> 01:50:22,040
יכולת לקחת את האחרים נויגע לומר לי אבל תן לי קבוצה זו.

904
01:50:22,760 --> 01:50:32,080
ומשום שקסנר עשה לו שירות גדול בסייעו לשמור על השקט במחנות הגירוש הנכתי לקבוצתו הנכתי לקבוצתו להימלט.

905
01:50:32,360 --> 01:50:40,720
אחר כך לא תקול קבוצות קטנות אלה של אלף יהודים או בדומה לא עניינו אותי זה הסכמה ג'נטלמנית בנילי בן קסנר.

906
01:50:41,320 --> 01:50:51,680
הטקסט מוכר פורסם כמה פעמים כן אבל שלא מוכר לציבור וטוב שלך או מאבד שלי.

907
01:50:52,480 --> 01:50:58,880
אם אנחנו רואים את הטקסט הזה בתור המקור המוסמך כדי לתאר את קסנר את אישיותו את התנהגותו את תוצאות מעשיו.

908
01:50:59,240 --> 01:51:02,960
אז אין ספק שזה מצביע לכאורה על כך שהפושע גדול מאוד.

909
01:51:03,680 --> 01:51:06,480
אבל מה לעשות שזה לא מקור היחיד שעומד לרשותנו.

910
01:51:07,160 --> 01:51:16,960
מקורות רבים ומגוונים שהייתי מוסיף נונבט אחד לגביהם מיד בקשר להסקאות השונות שעשה קסנר תוך סכנת נפשות עומדים לרשותנו היום.

911
01:51:18,000 --> 01:51:25,080
כולל מקורות של יהודים נאמנים משלנו שהיו שותפים לחלק מהפעולות שלו ולכן אין צורך באייכמן כדי לבדוק.

912
01:51:25,240 --> 01:51:31,440
מי היה קסנר גם במחקר היסטורי לא לוקח מקור אחד מקור בלעדי ונגמר נכון עכשיו יותר מזה.

913
01:51:32,320 --> 01:51:38,800
אייכמן דיבר פעמיים על התקופה ציבורית פעם אחת אצל סאסן שהוא חשב שזה יתפרסם אחרי מוטו.

914
01:51:39,200 --> 01:51:40,800
אבל פרוסם אחרי לחידתו.

915
01:51:41,120 --> 01:51:41,640
אוקיי.

916
01:51:42,200 --> 01:51:49,280
בפעם השנייה במשפט בחקירה של פקד אבנרלס לקראת המשפט בירושלים ובמהלך המשפט חקירה ראשית ונגדית.

917
01:51:50,960 --> 01:52:01,080
אייכמן של סאסן לא רק בנושא של הונגריה הוא לפחות שר הביטחון הוא קובע את המהלכים ההיסטוריים הוא מקבל תחלטות לבד.

918
01:52:01,440 --> 01:52:08,960
הוא מצליח לרמות את כל העולם ולהשיג את מבוקשו והוא כמעט על אנושי בתור סופרמן זוותי.

919
01:52:09,880 --> 01:52:11,200
שקול נושק על פיו.

920
01:52:12,720 --> 01:52:21,360
אייכמן של ירושלים הוא טורי מסכן שלא מבין את השיקולים של המונים עליו הבנתיות של הרוח נכון.

921
01:52:22,080 --> 01:52:27,480
ולא הייתה לו שליטה על שום דבר אפילו לא על המעשים שהוא עצמו עשה ככה הוא.

922
01:52:28,120 --> 01:52:36,920
אמביציה אישית שלו תשמע נולדתי עם אמביציה אישית מה נכון הוא אומר במחנות המחנות לא היו במחלקה שלי בכלל.

923
01:52:37,560 --> 01:52:48,360
הם היו במשרד הכלכלי של הסס נפתח בקבורה בכלל נכון הוא אפילו ניסה להגיד בדיוק מה שאמרת עכשיו שהוא בסך הכל דאג לנסיעת רכבות כי זה מה שאמרו לו יותר הוא לא יודע.

924
01:52:49,240 --> 01:53:00,680
כמובן חקירה נגדית קשה של גדעון הרוזנר היועץ המשפטי כלפיו פוררה את הטענות שלו אבל לאורך 3564 עמודים של חקירת משטרה בישראל.

925
01:53:01,120 --> 01:53:08,400
בתוספת העדות על שני חלקיה הוא עשה מאמץ גדול מאוד להציג את עצמו כמסכן שלא מבין ולא שולט.

926
01:53:08,920 --> 01:53:11,480
זאת אומרת פה אצל סאסן הוא שר הביטחון.

927
01:53:12,120 --> 01:53:13,440
הוא טוראי.

928
01:53:14,360 --> 01:53:25,000
מהי האמת האמת היא בוודאי יותר שר הביטחון מתורי אבל בטח לא שר אייכמן הוא עובר שטורמבן פירו שזה סגן ניצב סגן אלוף בחיר חשוב.

929
01:53:25,360 --> 01:53:32,080
שממונה על היהודים לא על הנאצים יש לו מפקדים אומרים לו מה לעשות דרך כלל אומרים לו לפי טעמו.

930
01:53:32,440 --> 01:53:36,680
שלא אומרים לו לפי טעמו הוא מרמה אותם מדי פעם גם את זה הוא ידע לעשות.

931
01:53:37,040 --> 01:53:44,920
אייכמן היה ידוע גם בין הגרמנים וגם אין מה לומר בין היהודים שהכירו אותו בתור רב אומן בהונאה.

932
01:53:45,240 --> 01:53:46,560
שאסור לסמוך על אף מילה.

933
01:53:47,600 --> 01:53:55,240
לא רק לפני יהודים לא באופן כללי אישיותו גם בין הגרמנים עכשיו בדיוק לסמוך על דבריו שלו.

934
01:53:55,600 --> 01:54:03,840
הוא רוצה לתאר את עצמו כמי שניבט את הכל לבד בתוספת הרמה אותה קלאסית של אייכמן אני הייתי בזהירות מתייחס לזה אבל אומר משהו אחר.

935
01:54:04,600 --> 01:54:12,800
אומר אייכמן עשיתי עסק קסטנר ישמור על השקט איך שמר קסטנר על השקט הוא שלח סדרנים קסטנר לא סיפר את הידוע לו.

936
01:54:13,040 --> 01:54:20,200
שמר נקודה כי המשוכנע בזה שמי ספר את הידוע לו איש לא יאמין לו זה לא יציל אף אחד.

937
01:54:20,620 --> 01:54:29,000
אבל אם הוא יעשה עסקאות לא עם אייכמן אייכמן הוא שולי בנושא העסקאות עם בחר ואחרים הוא יציל אלפים זו הייתה המשוכנעות הפנימית שלו.

938
01:54:29,040 --> 01:54:38,400
אבל לא אכפת לי מלפים עכשיו אייכמן תראה מה אייכמן הצליח ונכשל בו הצליח לשלוח למוות חצי מיליון שגם בלי קסטנר היה שולח חצי מיליון.

939
01:54:38,560 --> 01:54:46,360
לא קסטנר תלו את השואה ואת היכולת מה יעים זה נכון תמיד בחיים אבל בסך הכל אני מביט על שאר הארצות מסביב.

940
01:54:46,560 --> 01:54:54,480
הסלובקיה וגרמניה ועל צ'כיה ועל אוסטריה ועל פולין וחיות זה בזה ועל הולנד האם נשלחו בהיקפים כאלה יהודים בידי אייכמן ועכשיו בתשובה היא כן.

941
01:54:55,160 --> 01:54:59,880
הסביר שהמגמה והיכולת עמדו לרשותם גם במקום חדש חדש בשבילה.

942
01:55:00,840 --> 01:55:05,920
עכשיו צריך להגיד משהו אייכמן רצה לעשות עסקה של כמה אלפים.

943
01:55:06,760 --> 01:55:14,200
תמורת שמירה על השקט כי האמין בין היתר שקסטנר ואחרים מסוגלים למנוע את הקשמת התוכנית.

944
01:55:14,800 --> 01:55:22,480
ולא היו מסוגלים לצערנו הגדול אבל קרה דבר אחר קסטר מאחורי גבו עשה שורת עסקאות עם נאצים אחרים.

945
01:55:23,360 --> 01:55:31,800
שייך מנדלו יודע מה נאמר עם בחר מה בחר אומר לי אם לא ודאי שלא יודע מה הולכים קרומה עם המחנות נכון קרומה איש שלו דו פרצופי.

946
01:55:32,320 --> 01:55:37,800
אומר לו יהיה בסדר ושומר על הפועלים בשטרה סוף שלא יישלחו למה כדי שיעידו לטובתו.

947
01:55:39,000 --> 01:55:43,480
קסטנר הצליח להציל רבבות או יותר בעסקאות שונות.

948
01:55:43,880 --> 01:55:56,120
ולא עשה את העסקה שייך מנדלו בראה כך אלף כך כמה אלפים הוקחת רכבת ותעזור לי עם היתר הוא לא עזר לו זה לא היה תלוי בו אבל הוא הציל הרבה הרבה יותר מזה מאחורי גבו של אייך.

949
01:55:57,000 --> 01:56:03,400
עכשיו שתי תוספות קטנות אחת לגבי זה בשנייה לגבי עניין של שיחו או כניסה למחנות כמו שאמרנו.

950
01:56:04,440 --> 01:56:09,080
בעניין הזה יש עוד נאצי שהתראיין ודיבר על קסטנר שיקר אותו הרבה יותר טוב.

951
01:56:10,040 --> 01:56:11,280
קורט בחר עם אח שמו.

952
01:56:12,360 --> 01:56:15,760
שיצא בסביבה טובה כמיליארד נכון.

953
01:56:16,560 --> 01:56:20,680
בחר התראיין ב-94 אצל אילנה דיין מערוץ 2.

954
01:56:22,440 --> 01:56:25,360
רעיון שמשפחת קסטנר לא הייתה מרוצה ממנו.

955
01:56:26,160 --> 01:56:36,680
אולי מפני שהיא לא שאלה אותו שאלות על עסקאות מסוימות שכדאי היה לספר שגם הסבא שלהם עשה או כאילו אבא שלהם אבל לא חשוב מה ממה מרוצים שם הרעיון מאוד מעניין.

956
01:56:37,680 --> 01:56:45,480
ואז שואלים אותו לדעתו על משפט קסטנר הוא אמר לא היה לי כל קשר למשפט אני קראתי בעיתונאים ואתה יודע שרצחו אותו כן.

957
01:56:47,040 --> 01:56:50,120
מה יש לך להגיד על קסטנר ועל האירוע.

958
01:56:51,200 --> 01:56:54,800
אומר בחר כשאני ראיתי מה הוא עשה בשביל היהודים.

959
01:56:55,920 --> 01:56:58,840
אני אומר שישראל אתה צריך להקים לכבודו אנדרטה.

960
01:56:59,840 --> 01:57:06,520
אז אני אומר רגע אם מאמינים לנאצים יותר מה שלכל המקורות אחרים יש פה שני נאצים.

961
01:57:07,520 --> 01:57:17,040
אחד שידוע כנוחל ויש לו אינטרסים משלו ומה שרצה שיעלה בידו לא עלה בידו כי זה לא שניצלו אלף זה לא נכון הרבה יותר מזה.

962
01:57:17,840 --> 01:57:24,600
והשני נאצי שלא ידוע במיוחד כנוחל אבל הוא נאצי וזה מספיק לי כדי להעריך אותו מוסרית.

963
01:57:25,000 --> 01:57:34,960
ומצד שני מה שהוא אומר על קסטנר זה אנדרטה לכבודו שהיהודים יקימו אז אולי זאת אמת וזאת אמת או שתי אמיתות לא אני אומר נעזוב נלך למקורות היציבים שיש לנו.

964
01:57:35,560 --> 01:57:46,440
עוד ירחת אמרתי קודם ולא פירשתי שאני בזמנו כשקראתי לראשונה את הסיפור של כניסת קסטר למחנות ב 45.

965
01:57:46,520 --> 01:57:51,280
זה בגלל זה ואחרי זה זה על גבול הגבול הפנטזיה.

966
01:57:52,340 --> 01:57:57,160
לא אמרת שזה קרה בפועל לא שיפוטי הרגשתי ספק.

967
01:57:57,840 --> 01:58:04,640
הרגשתי ספק איזה יהודי יכול להיכנס עם קצין נאצי לברגן בלזן לנהל מסע ומתן אפילו של 5 דקות.

968
01:58:05,960 --> 01:58:15,160
ואז הגיעו אליי שתי העדויות עדויות ראייה עצמאיות בלות משקל גדול מאוד עד כדי כך שאינני מכיר אדם שיכול להכריש אותן.

969
01:58:16,320 --> 01:58:27,000
גם מבחינה סובייקטיבית שמישהו יגיד ששני אלה שיקרו מי האנשים שהיו עדי ראייה האחד בברגן בלזן דוקטור יוסף מלקמן מיכמן.

970
01:58:27,440 --> 01:58:35,040
אבא של פרופסור דן מיכמן המדען הראשי של יד ושם די היום אבא שלו היה מנהל יד ושם בשנות ה-50 דוקטור להיסטוריה.

971
01:58:36,200 --> 01:58:44,240
יש עליו דעות מצוינות כאדם והוא היה העד על הולנד במשפט אייכמן כניצול מהולנד הוא היסטוריון שגם מסביר את הרקע.

972
01:58:45,040 --> 01:58:52,080
ועדות בישיבה 34 מוקלטת רשומה ואז אומר מלקמן פחות או יותר כך לקראת סוף העדות.

973
01:58:53,080 --> 01:58:58,120
אני הסברתי פה איך העביר אותי מחנה אחד לשני עד שהגעתי לברגן בלזן.

974
01:58:59,000 --> 01:59:04,080
אני רוצה להוסיף עוד משהו שחוויתי בברגן בלזן זה לא קשור בדיוק להולנד בשואה.

975
01:59:05,280 --> 01:59:08,480
אתם שואלים אותי איפה אני הייתי אז זה חלק מהסיפור שלי.

976
01:59:09,800 --> 01:59:13,520
אני נמצא בבגדי העשיר עוד יותר הזה מה שהיום.

977
01:59:14,440 --> 01:59:22,280
עומד באזור הרכבות בברגן בלזן כבר לא הייתה עבודת כפייה בשבילנו אנחנו באפריל 1945 עומד הכל להתפורר.

978
01:59:22,800 --> 01:59:28,280
הפחד שלנו שהכסנו אותנו לפני שנכנסים אנגלים בזה מעסיק אותנו באותו זמן.

979
01:59:28,800 --> 01:59:31,000
לא יודע אם זה נכון זה פחד.

980
01:59:32,040 --> 01:59:34,640
עוצרת בתוך המחנה מכונית שחורה וארוכה.

981
01:59:36,120 --> 01:59:38,840
ממנה יוצא קצין בדרגה גבוהה מאוד.

982
01:59:39,640 --> 01:59:44,760
שאני לא זיהיתי אפילו את הדרגה שלו ולא מכיר את האיש עד עכשיו שמו לא ידוע לי.

983
01:59:45,200 --> 01:59:50,360
הוא אומר במשפט אייכמן ואיתו אדם נוסף אזרח בעניבה ובשקפיים.

984
01:59:51,480 --> 01:59:54,040
בקצין זוטר יותר מהמחנה מצדיע.

985
01:59:54,880 --> 01:59:56,480
והם מסתודדים שלושתם.

986
01:59:57,960 --> 02:00:01,440
שני הקצינים הולכים אחר כך למקום אחר והאזרח נשאר.

987
02:00:02,400 --> 02:00:05,240
והאזרח היה בלתי עסוקה אז הוא ניגש אליי.

988
02:00:06,240 --> 02:00:11,160
ואומר לי אתה יהודי בגרמנית אתה יהודי אני אומר כן גם אני.

989
02:00:13,800 --> 02:00:19,440
ואז רואים שהמנצים עוברים מאחור אז אומר לו היהודי הזה אתה יודע עברית.

990
02:00:20,040 --> 02:00:26,720
בני עקיבה אמסטרדם אז אומר קסנר אני מבודפשט שמי קסנר בוא נדבר עברית.

991
02:00:27,720 --> 02:00:36,960
מה מצבך מתי גירשו אותך איפה היית וכולי ואז אומר מה מצב חיים עכשיו עכשיו זה 10 באפריל 45.

992
02:00:38,040 --> 02:00:48,120
אומר מלכמון המצב רע לא רק שאין אוכל אלא שאנחנו פוחדים שהמפקדים האלה יבואו ויחסו את כולנו לפני שהם יוצאים כאן.

993
02:00:48,480 --> 02:00:50,240
מוסרים את המקום לבריטים.

994
02:00:51,240 --> 02:00:54,800
אומר לו קסנר זה לא יקרה מצב חיים יהיה טוב.

995
02:00:56,000 --> 02:01:03,360
פתאום מגיע קצין הבכיר וקסנר ממהר ללכת איתו נכנסים לאוטו ויוצאים עדות אחת עדות שנייה.

996
02:01:04,400 --> 02:01:10,560
ראש הקהילה היהודית בגרמניה הרב לאור בק שהמוניטין שלו עד היום.

997
02:01:10,960 --> 02:01:18,800
מה מה לא ולברגנבל זה אני אגיד לך ברמה הגבוהה ביותר כאיש הגות אוכל איש ישר שסמכו עליו תמיד.

998
02:01:19,720 --> 02:01:23,440
הרב בק מגורש לתרזיה שטט יחד עם אחרים.

999
02:01:24,200 --> 02:01:29,080
בטרזיה שטט כדי ליצור רושם שזה מין שכונה יהודית מקימים יודנרד.

1000
02:01:30,280 --> 02:01:33,080
בראש היום אתה באותו זמן בנימין מורמלשטיין.

1001
02:01:33,440 --> 02:01:35,560
מספר 2 שם הוא הרב לאור בק.

1002
02:01:36,080 --> 02:01:37,880
דואגים לתנאי היהודים.

1003
02:01:38,920 --> 02:01:43,560
לא שזה עוזר כי הנאצים רוצחים 90 אלף יהודים מתרזיה שבמקום ובגירוש לאושוויץ.

1004
02:01:44,280 --> 02:01:50,920
בימים האחרונים בחודש מי רגע לפני כניסת האמריקנים בשך שבוע בערך הרב בק הוא ראש היהודים.

1005
02:01:51,800 --> 02:02:00,920
אבל בכל אופן הוא סגן וקסנר אומר לקרומיי כמו שהוא סיפר אחר כך יש להם פה יהודים ואני רוצה לפגוש את היהודים.

1006
02:02:01,720 --> 02:02:06,520
קרומיי אמר אני אבדוק למה לשוחח עם בני עמו מה זה למה לא.

1007
02:02:07,040 --> 02:02:09,280
אוקיי זוכר.

1008
02:02:10,000 --> 02:02:14,160
בזמן שקרומיי אומר אני אדבר עם המפקד פה ועשה מה שבאנו לעשות.

1009
02:02:15,120 --> 02:02:27,200
מזמינים לשם שני יהודים מורמלשטיין בק סיכה עם מורמלשטיין שכנראה חשד בקסנר לא יודע מי זה לא כל כך נעימה אבל עם הרב בק הייתה שיחה באווירה אחרת.

1010
02:02:28,200 --> 02:02:35,880
ואז יש לנו עדות של הרב בק בדיעבד מי שפרסמה את העדות כשהטקסט שלה עוסק בטרזינשטט לא בקסנר.

1011
02:02:36,160 --> 02:02:37,760
מפיכה לפתומה.

1012
02:02:38,760 --> 02:02:47,800
דוקטור מרגלית שלים שהיא המומחית לטרזינשטט בכלל והיא היסטוריונית של בית טרזין בגבעת חיים שמנציח את פרשת המחנה הזה.

1013
02:02:48,400 --> 02:02:53,640
והיא כותבת כדי לקמן שלאחר השואה העיד לאו בק כך הרב בק.

1014
02:02:54,440 --> 02:03:03,720
שאדם שלא הכיר נמצא עם הקצין הנאצי בקש לדבר איתו ואמר שהוא יהודי ושום בודפשט שמו קסנר כנראה קסנר ידע מי הוא.

1015
02:03:05,240 --> 02:03:08,080
ובין היתר שאל אותו מה מצבכם.

1016
02:03:08,760 --> 02:03:18,720
אז אומר אנחנו מחזיקים מעמד אבל לדעתי אלה ימים אחרונים שלנו כעת שאמריקנים יגיעו פה חסלו מי שיש לו אמר לו קסנר זה לא יקרה תנתי שערו בחיים.

1017
02:03:19,720 --> 02:03:23,320
ונגמרה השיחה והעורך יצא בקצין יצא.

1018
02:03:24,640 --> 02:03:33,480
עכשיו להגיד ששניהם שיקרו זה אדם סביר לא יגיד לא שניהם עם האישיות המיוחדת שלהם ולא בנסיבות האלה שתי עדויות דומות בשני מחנות שונים.

1019
02:03:34,440 --> 02:03:41,400
ולכן ככל הנראה קסנר אמרת האמת על עצם כניסתו למחנה והמגמה של כניסתו זה דבר גדול מאוד.

1020
02:03:41,720 --> 02:03:46,120
אז באמת יש משפט אחד שהולכתי מהקורס שלך וזה ממש לקראת סיום.

1021
02:03:46,560 --> 02:03:50,040
זה משפט שאמר צנחן פלגי.

1022
02:03:50,360 --> 02:03:56,600
הוא כתב את זה במעריב אחרי שבאמת הוא שמע את הידועות על קסנר ונפשו שערה.

1023
02:03:56,960 --> 02:04:02,440
במשפט הולך ככה והוא באמת הולך איתי הרבה שנים מהקורס שלך וחשוב לי שגם המאזינים ישמעו אותו.

1024
02:04:03,440 --> 02:04:09,920
ואומר כך ואילו אנו תראה משתחררנו ממלכוד עצמנו ועודנו נוהגים לפי הכלל.

1025
02:04:10,360 --> 02:04:15,000
אם תצא ולא תחזור גיבור תהיה אם תצא ותחזור תשפט.

1026
02:04:15,800 --> 02:04:24,520
אם תשב ולא תעשה תשפוט ואולם העם הזה יוסיף להתקיים אם תמיד ימצאו לנו כאלה שיאמרו מי ילך אם לא אני.

1027
02:04:25,040 --> 02:04:30,120
והם ילכו גם בדעתם שאם יחזרו אולי שפטו בידי אלה שלא הלכו.

1028
02:04:32,440 --> 02:04:35,480
למה אתה בוחר לפעמים פרסת כסנר במשפט הזה בדרך כלל.

1029
02:04:35,480 --> 02:04:39,960
מפני שהמשפט הזה לדעתי עוזר לנו להיחלץ מפרטי הפרשה.

1030
02:04:41,240 --> 02:04:48,920
ומהדרמה שקשורה בה ובאישיותו של כסנר לעבר משמעות ארוכה טווח ועמוקה יותר.

1031
02:04:49,320 --> 02:05:00,080
שנוגעת לבני אדם בכלל בכל זמן ובכל מקום זה נכון לגבי כסנר ונכון לגבינו ולגבי אומות אחרות בשעות מבחן יש לומר לגבי פלגי.

1032
02:05:00,800 --> 02:05:07,960
שומנם הטענה הכללית שלו לגבי כסנר הייתה מבחינה רגשית כפי שאמרנו שכסנר לא הציל את הוריו הוא לא יכול לסלוח לו על זה.

1033
02:05:08,000 --> 02:05:08,960
את הרב של פלגי.

1034
02:05:08,960 --> 02:05:16,400
ראש של פלגי אבל הוא הכיר בזה גם עם מראי עיניים כי הוא צנח בבודפשט שכסנר עסק בהצלת יהודים.

1035
02:05:16,600 --> 02:05:24,320
והטענה שהוא היה פושע נראתה לו טענה זוועתית ובהקשר הזה אמר מה שאמר כי הרי כסנר יכול היה.

1036
02:05:24,600 --> 02:05:33,080
לחלץ את עצמו ולא היינו באים לטענות אליו עד גיל 120 הוא היה בשבילנו עוד ניצול שואה זקן שמכבדים אותו ובצדק.

1037
02:05:33,460 --> 02:05:41,960
אבל כאשר החליט להיכנס לגובה הריות ולסכן את נפשו כדי לעזור לאחרים את זה פלגי רעה ולכן כתב את המילים החזקות האלה.

1038
02:05:42,080 --> 02:05:52,240
מה שהולכת עם המשפט הזה בו מהפסקה הזאת זה באמת השורה החזקה אם תשב ולא תעשה תשפוט ואם תצא ותחזור תשפט שפט.

1039
02:05:52,680 --> 02:06:07,920
זאת אומרת באמת יש משהו קצת לא הוגן בכל תחום המשפט הזה גם גם משפט ההיסטורי שעושים גם בשיחה שאנחנו ניהלנו אבל גם אופן כללי כלומר יש תקופות שהם שוארות יותר שוארות פחות.

1040
02:06:08,080 --> 02:06:15,040
יש סוגי אישיות ויש הקשרים שאנחנו הרבה פעמים לא נבין אני לא אומר שאנחנו צריכים לשפוט מבחינה ערכית.

1041
02:06:15,660 --> 02:06:21,820
את האנשים שחיו ופעלו לאורך ההיסטוריה חלילה אנחנו לא בזה אמירה פוסט מודרנית מהסוג הזה אבל.

1042
02:06:22,540 --> 02:06:34,020
הרבה פעמים תחושה גם בהקשר של הגנה עצמית לאחרונה בארץ וגם בהקשרים אחרים אתה שופט איזה שהוא חייל שיהיה בדם חם מול מחבל מול איום.

1043
02:06:34,240 --> 02:06:40,420
אתה שופט שנייה כשרמת את הנשק מה בדיוק חשבת בראש וכל מיני פרטי פרטים כאלה.

1044
02:06:40,740 --> 02:06:48,420
שהם קצת לא עוגנים והמשפט הזה של פלגי של אם תצא ותחזור כלומר אם בסוף לא יקרה לך כלום אז תשפט.

1045
02:06:48,420 --> 02:06:56,600
במידה רבה אני מסכים איתך גם לגבי חיילים במקרים שונים לא כל מקרה יש גם מדי פעם חייל שעובר עבירה אבל מעבר לזה.

1046
02:06:56,920 --> 02:06:58,780
אם לגבי חבר שלנו חייל.

1047
02:06:59,340 --> 02:07:05,880
קשה לנו לשפוט כי לא היינו במצבו לגבי יהודי שהיה בשואה איך אנחנו פותחים את הפה בכלל.

1048
02:07:06,260 --> 02:07:10,180
כל אחד שזין לה שיחה הזאת יכול להבין.

1049
02:07:10,420 --> 02:07:24,860
יש בידך ילד רב על השואה המפורטים פשוטים וכל אני בכלל הייתי נותן ככה כמלצה למאזינים שלנו של מדובר כאולה שואה אפשר גם לקרוא את זה ככה שאני מאוד ממליץ שהוא מספר את פרשת גסנר.

1050
02:07:25,040 --> 02:07:33,800
מתחילת הוועדת שפה עם אג'נדה מסוימת של בן היכט שהיה מעצל ויש לו רגשות מאוד סוהרים כלפי הסוכנות היהודית וראשיה ומפאי.

1051
02:07:34,160 --> 02:07:39,560
והעלייה סלקטיבית בתחילת ימי המדינה ובכלל המאבקים והסזון.

1052
02:07:39,940 --> 02:07:45,400
ומשולב בספר זה הרבה מאוד ויש גם ספרים אחרים ונפלאים על המלחמה ועל השואה.

1053
02:07:45,720 --> 02:07:50,500
חלקם אחרים יותר חלקם אחרים גישה אחרת משלך ופרופסור יהודה באוויר.

1054
02:07:50,860 --> 02:07:54,160
פרסם ספר לפני שנים אחדות שנקרא יהודים למכירה.

1055
02:07:54,700 --> 02:08:06,240
ומתאיית שם עסקאות ומסר ומתן שניהלו מנהיגים יהודים בעולם לא רק בתוך הונגריה עם הנאצים ובין היתר יש כמה עמודים כבדים שמתייחסים לפרשת כסנר ברוח אחרת משליך.

1056
02:08:06,340 --> 02:08:16,060
ולזה עוד ספר ככה הייתי מליץ כמבוא לשואה או להימים האלה שככה יכול לתת תאימה או התחלה של מחקר עצמאי למי שככה מתעניין בתקופה.

1057
02:08:16,100 --> 02:08:21,340
מבוא לשואה בכלל ספר למרבה הפלא מ1975.

1058
02:08:22,220 --> 02:08:28,180
כשכתב אותו דוקטור נתן עק אין קוף זה שמו שעברת לעקרון אחר כך.

1059
02:08:29,120 --> 02:08:37,460
היסטוריון מרתק של עצמו והספר לדעתי נקרא שואת העם היהודי או בשם פשוט דומה.

1060
02:08:38,060 --> 02:08:45,980
למרות העובדה שמדובר על 50 שנה אחורה בערך בתוסקירה כוללת זה ספר מעולה.

1061
02:08:46,180 --> 02:08:49,460
סליחה אז עוד לא נפתחו הרכיונים נכון נכון.

1062
02:08:49,720 --> 02:08:51,260
ועדיין ספר יוצא מן הכלל.

1063
02:08:51,840 --> 02:09:01,420
שואת העם היהודי באירופה נתן עק אפשר להשיג את זה עכשיו אני עושה חיפוש קצר בגוגל אצל האחים גרין עשה גם להם את הפרסומת כמה ספרים כבר.

1064
02:09:01,640 --> 02:09:05,920
אז בלי מפתיעות זו תודה רבה אריה.

1065
02:09:05,960 --> 02:09:13,300
אני חושב שחינוך להכירות עם השואה מאוד חשוב את עושה מלאכת קודש בעניין הזה.

1066
02:09:13,300 --> 02:09:18,020
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.