#185 ד"ר רונן שובל - מדוע אפילו הרצל דחה את האמנה החברתית?

בפרק זה תמיר דורטל משוחח עם ד"ר רונן שובל, דיקן קרן תקווה וראש מכון 'ארגמן' על רעיון האמנה החברתית.

אמנה חברתית היא תאוריה במדעי המדינה המתארת את התהליך בו בני-אדם התקבצו לחברות מטעמים אינטרסנטיים, דבר שהוביל אותם להגביל את חירותם לפי החלטת רצון הרוב או השליט.
רעיון האמנה החברתית מזוהה עם התגבשות הנאורות והליברליזם באירופה, ופותח על ידי הוגים שונים כגון תומאס הובס, ג'ון לוק, ז'אן-ז'אק רוסו ואחרים.
על ההשפעה הישירה של רעיון האמנה החברתית בחיינו, על השיבוש שבתפיסה הזו שמוביל לעיוותים בחשיבה של חלק מראשי ההנהגה במדינה, ועל מדוע הרצל דחה רעיון זה בשתי ידיים כי הבין שהוא סותר את הציונות .

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:10,000
שלום ובפודקאסט על המשמעות תמיר דורטל ערך את דיקן קרן תקווה וראש מכון ארגמן דוקטור רונן שובל.

2
00:00:10,000 --> 00:00:18,500
ובפרק זה התחכנו אחרי הכתיבה הפוליטית של הרצל וניסינו להבין איזה סוג של מדינה הרצל ראה על מגד עיניו,

3
00:00:18,500 --> 00:00:23,000
האם מדינת אמנה חברתית, האם מדינה רפובליקנית או סוג מדינה אחר.

4
00:00:23,500 --> 00:00:27,000
הצגנו באופן כללי את רעיון האמנה החברתית,

5
00:00:27,000 --> 00:00:31,500
ודוקטור שובל הסביר מדוע הרעיון הזה הוא רעיון הרסני ומסוכן,

6
00:00:31,500 --> 00:00:39,500
ושאסור שמדינת ישראל תסתמך עליו, שכן הוא מפרק את כל הרעיון שעליו מדינת ישראל קמה.

7
00:00:39,500 --> 00:00:41,000
רוצים לדעת למה?

8
00:00:41,000 --> 00:00:43,000
העזינו לנו, העזל הנעימה.

9
00:00:45,000 --> 00:00:48,500
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי-פוליטי.

10
00:00:54,000 --> 00:00:56,000
שלום רונן.

11
00:00:56,000 --> 00:00:57,500
שלום וברכה.

12
00:00:57,500 --> 00:01:00,500
הזמנתי אותך היום כדי שנוכל לדבר על רעיון האמנה החברתית,

13
00:01:00,500 --> 00:01:03,500
שאני מאמין שהרבה מהמאזינים שלנו מכירים אותו,

14
00:01:03,500 --> 00:01:05,000
או לפחות חושבים שמכירים אותו,

15
00:01:05,000 --> 00:01:09,500
שאפשר להגיד שכל הפילוסופיה הפוליטית של הצדקה למדינה,

16
00:01:09,500 --> 00:01:13,000
או הפעלת כוח, או בכלל, מתבססת על הרעיון הזה.

17
00:01:13,000 --> 00:01:20,500
יש לנו הוגים מפורסמים שהמציאו אותו, ביניהם הובס, ג'ון לוק, רוסו, ועוד רבים וטובים.

18
00:01:20,500 --> 00:01:22,500
אז מה זו האמנה החברתית?

19
00:01:22,500 --> 00:01:25,000
למה היא רלוונטית לנו היום? ומאיפה הכול התחיל?

20
00:01:25,000 --> 00:01:31,000
טוב, אז אולי נתחיל מהסוף, מהשאלה למה זה רלוונטי לנו היום.

21
00:01:34,000 --> 00:01:40,500
אמנה חברתית, כשאנחנו חושבים על מדינה, אז יש לה כל מיני היבטים.

22
00:01:40,500 --> 00:01:44,000
נגיד, אנחנו חושבים על מונופול, על הפעלת כוח,

23
00:01:45,000 --> 00:01:48,000
בחירות, גבולות, כל מיני דברים.

24
00:01:48,500 --> 00:01:53,500
אנחנו צריכים לחשוב על האמנה החברתית, כי על התוכנה שעליה רצות התוכנות האחרות.

25
00:01:55,500 --> 00:01:59,000
אם יש לנו חומרה ותוכנה, אז זה ממש התוכנת יסוד.

26
00:01:59,000 --> 00:02:01,000
מערכת ההפעלה?

27
00:02:01,000 --> 00:02:05,000
שעליה רץ המערכת ההפעלה, אני לא מספיק מבין אם מחשבים בשביל להגיד איך זה עובד,

28
00:02:05,000 --> 00:02:08,000
אבל זה אפילו הדבר שעליו רץ המייקרוספט, בסדר?

29
00:02:08,000 --> 00:02:11,500
ההנחת יסוד של השיטה,

30
00:02:12,000 --> 00:02:18,500
זה אחת האופציות, האמנה החברתית, יש כמובן אופציות אחרות,

31
00:02:18,500 --> 00:02:22,500
אבל זה בדומה לוויכוח בין, אם נמשיך עם המשל הזה,

32
00:02:22,500 --> 00:02:24,500
בין האפל לאנדרואיד או מהסוג הזה,

33
00:02:24,500 --> 00:02:28,000
אז זה אחת המערכות ההפעלה הכי יסודיות שקיימות.

34
00:02:30,500 --> 00:02:38,500
ובוודאי היא רלוונטית, משום שהיא מסבירה את ההתנהלות של הרבה מאוד תהליכים בתוך המדינה,

35
00:02:38,500 --> 00:02:41,000
ואת איך שחושבים על התהליכים האלה בתוך המדינה.

36
00:02:41,000 --> 00:02:43,000
אתה יכול לתת דוגמא? זה תהליך כזה?

37
00:02:44,000 --> 00:02:48,000
כן, איך אנחנו יכולים לחשוב על לגיטימיות של הפעלת כוח?

38
00:02:48,000 --> 00:02:51,500
איך אנחנו מבינים איזושהי פעולה חברתית מסוימת?

39
00:02:51,500 --> 00:02:54,000
זה המסגרת שבתוכה הדברים האלה נמצאים.

40
00:02:57,000 --> 00:03:04,000
עכשיו, התפתחות של ההיסטורית הזאת היא גמרה לזה שאנחנו היום משתמשים לזה בצורה קצת אנכרוניסטית.

41
00:03:04,000 --> 00:03:10,500
זאת אומרת, המובן של הרעיונות האלה שהתחילו לפני כמה מאוד שנים,

42
00:03:10,500 --> 00:03:14,000
איך שהם באים לידי ביטוי היום, הם קצת שונים אחד מהשני.

43
00:03:14,000 --> 00:03:21,500
זה לא שאפשר לעשות כופי פייסט לרעיונות של רוסו או של לוקס או של הובס,

44
00:03:21,500 --> 00:03:26,500
ולשים אותם עלינו עכשיו ולהגיד, הנה, אחד לאחד, לא, יש פה איזשהו תהליך היסטורי מסוים,

45
00:03:26,500 --> 00:03:30,000
שהדברים מקבלים איזשהו ביטוי מודרני מסוים,

46
00:03:30,000 --> 00:03:34,000
ובסופו של דבר, אני אולי נגיע לזה בסוף, אבל אני חושב שזה למשל,

47
00:03:34,000 --> 00:03:38,000
מעצב את הדרך שבה המשטרה פועלת בלוד, בסדר?

48
00:03:38,000 --> 00:03:42,500
זאת אומרת, יש פה איזושהי תפיסת יסוד מסוימת, שאפשר עכשיו לדון עליה ולחשוב עליה,

49
00:03:42,500 --> 00:03:46,500
שמאפשרת, שנותנת לגיטימציה או לא נותנת לגיטימציה,

50
00:03:46,500 --> 00:03:52,000
להתייחסות לפעילות חברתית מסוימת או אלימות חברתית מסוימת,

51
00:03:52,000 --> 00:03:53,500
והכלים שמשתמשים בהם.

52
00:03:54,500 --> 00:03:56,500
ומדוע בכלל הם יצטרכו לרעיון הזה?

53
00:03:56,500 --> 00:04:01,000
זאת אומרת, מה זה הרעיון? ומדוע צריך אותו? מדוע צריך רעיון מארגן כזה?

54
00:04:02,000 --> 00:04:08,500
טוב, אז אולי נגיד כמה מילים על הרעיון עצמו, ואז נבין את ההקשר.

55
00:04:08,500 --> 00:04:10,500
רק תדאג בין ההוקים.

56
00:04:10,500 --> 00:04:12,000
בסדר.

57
00:04:13,500 --> 00:04:16,500
האמת שאני לא חושב שזה כזה קריטי לעניין שלנו.

58
00:04:16,500 --> 00:04:19,500
אם אני מסתכל, אנחנו יכולים לצאת פה שני סוגים של...

59
00:04:19,500 --> 00:04:20,500
זה ה-Under Record.

60
00:04:20,500 --> 00:04:22,500
לא, לא, אני הולך ל-Under Record.

61
00:04:22,500 --> 00:04:24,000
זה חשוב.

62
00:04:24,000 --> 00:04:26,500
אני חושב שהדיוקים שאנחנו עושים עכשיו,

63
00:04:27,500 --> 00:04:31,000
הם דיוקים לתלמידים למדעי המדינה או להיסטוריונים.

64
00:04:31,000 --> 00:04:34,000
מה הניו-אנסים שהביאו את העניין הזה.

65
00:04:34,000 --> 00:04:37,000
אבל מה שאני חושב שרלוונטי אלינו,

66
00:04:37,000 --> 00:04:39,500
זה מה יצא מזה עכשיו.

67
00:04:39,500 --> 00:04:42,000
זאת אומרת, מה התוצר החברתי של זה עכשיו,

68
00:04:42,000 --> 00:04:45,000
ולמה זה... איך זה מעצב את החיים שלנו כרגע.

69
00:04:45,000 --> 00:04:50,000
כי באמת הוויכוחים בין התיאוריות השונות של המנה החברתית,

70
00:04:52,000 --> 00:04:56,000
זה יותר מדי זום אין בשביל ההקשר החברתי שאנחנו נמצאים בו כרגע.

71
00:04:56,000 --> 00:04:58,000
ואני רוצה להתייחס, אני חושב שמה שמעניין,

72
00:04:58,000 --> 00:05:00,000
זה להבין איך הרעיונות הגדולים האלה,

73
00:05:00,000 --> 00:05:02,000
או להסתכל על זה בזום אאוט ולא בזום אין,

74
00:05:02,000 --> 00:05:03,500
ולראות מה המחנה המשותף שלהם,

75
00:05:03,500 --> 00:05:06,500
ולמה איך המחנה המשותף שלהם מעצב את החיים שלנו כרגע.

76
00:05:06,500 --> 00:05:09,000
אז אולי נתחיל, נחזור אחורה אחורה בזמן, בסדר?

77
00:05:11,500 --> 00:05:14,500
המנה החברתית היא לא הרעיון הראשון,

78
00:05:14,500 --> 00:05:18,500
וגם לא הרעיון המרכזי לגבי איך מארגנים חברה.

79
00:05:19,500 --> 00:05:25,000
במידה רבה, מי שניסח את הרעיון שהוביל את העולם בעצם,

80
00:05:25,000 --> 00:05:30,500
עד ימי הביניים המאוחרים, עד הנאורות, זה אריסטו.

81
00:05:31,500 --> 00:05:39,000
ואריסטו מציג תפיסה שאומר שהאדם הוא בעל חיים מדיני, פוליטי,

82
00:05:39,000 --> 00:05:41,000
כלומר שהוא יצור חברתי.

83
00:05:41,000 --> 00:05:42,000
מה זה אומר?

84
00:05:42,000 --> 00:05:46,000
זה אומר שהאדם שהוא נמצא מחוץ לחברה הוא לא אדם.

85
00:05:46,000 --> 00:05:49,000
אם אני אוציא עכשיו את האדם, אם אני אעך את ההקשרים שלו,

86
00:05:49,000 --> 00:05:52,000
מהמשפחה שלו, מהחברה שלו, מהמדינה שלו,

87
00:05:52,000 --> 00:05:56,500
ושים אותו לבד בעולם, אז הוא מאבד מהאנושיות שלו.

88
00:05:56,500 --> 00:06:01,000
ובעצם כל הפילוסופיה הפוליטית שאריסטו מפתח סביב הסיפור הזה,

89
00:06:01,000 --> 00:06:04,000
שמה את האדם בתוך הקשר.

90
00:06:04,000 --> 00:06:08,000
האדם נמצא מצוי בתוך איזה שהוא הקשר פוליטי רחב.

91
00:06:10,000 --> 00:06:12,000
עד כאן ברור, אני מקווה.

92
00:06:12,000 --> 00:06:13,000
פשוט.

93
00:06:13,000 --> 00:06:16,500
האמת זה גם נכון, אפשר לומר, כלכלית, פסיכולוגית.

94
00:06:16,500 --> 00:06:20,000
רובינזן קרוזה כנראה לא שרד כל כך הרבה שנים באי,

95
00:06:20,000 --> 00:06:23,000
וגם אם הוא שרד כלכלית, הוא לא יכול לשרד פסיכולוגית.

96
00:06:23,000 --> 00:06:27,000
השפיות שלו נשמרת על ידי האנשים אחרים, על ידי הקשר שלנו.

97
00:06:27,000 --> 00:06:30,000
כל אחד מאיתנו יודע שזה מאוד לא נעים להיות בודד.

98
00:06:32,000 --> 00:06:36,000
ובאמת ההתבוננות של אריסטו הוא בני אדם בחיים,

99
00:06:36,000 --> 00:06:38,000
והוא גם מושליך את זה כלפי הפוליטיקה,

100
00:06:38,000 --> 00:06:43,000
כי הטיעון שלו זה שמה שמייחד את בני אדם זה היכולת לשוחח אחד עם השני,

101
00:06:43,000 --> 00:06:45,000
וכשהם משוחחים, הם משוחחים על הצדק.

102
00:06:45,000 --> 00:06:50,000
אז הצדק זו היכולת של בעצם превטט את האדם.

103
00:06:50,000 --> 00:06:53,000
את המהות שלה להיות אדם, את התכלית, את הטלוס של האדם,

104
00:06:53,000 --> 00:06:55,000
ולכן הפוליטיקה היא הטלוס של האדם.

105
00:06:55,000 --> 00:07:00,000
זאת אומרת, יש פה איזושהי תפיסה, שהאדם הוא יצור פוליטי,

106
00:07:00,000 --> 00:07:02,760
כי כך הוא מממש את האנושיות שלו.

107
00:07:02,760 --> 00:07:06,000
הוא מגיע מתוך הקשר, ואחר כך הוא פועל בתוך הקשר.

108
00:07:06,000 --> 00:07:09,460
לא רק שהאדם הולך על שתיים, כי אדם בכלל גם הולך על ארבע,

109
00:07:09,460 --> 00:07:13,000
והאדם יכול להיות גם נחר, זה לא בזה מנמדי את האנושיות,

110
00:07:13,000 --> 00:07:15,540
מה שהופך את האדם לאדם זו הפוליטיקה.

111
00:07:15,540 --> 00:07:19,220
כן, זו היכולת לדבר, ואז על מה הוא מדבר, הוא מדבר על הצדק,

112
00:07:19,220 --> 00:07:24,660
ואז אנחנו מתווכחים על מה אנחנו, או משוחחים על מה אנחנו חושבים שנכון לפעול בעולם,

113
00:07:24,660 --> 00:07:26,160
ובעצם זה הפוליטיקה.

114
00:07:26,160 --> 00:07:31,780
אז שיחה סתם על מה נכין לשבת באורח הצהריים, או איזה לקג'ל לעשות,

115
00:07:31,780 --> 00:07:33,900
זה לא שיחה שהופכת אותי לאדם?

116
00:07:33,900 --> 00:07:38,600
על פי הריסטו זה אפשר לדון בזה.

117
00:07:39,200 --> 00:07:44,320
עכשיו, התפיסה האריסטוטלית היא תפיסה הוליסטית שהיא עובדת גם בפוליטיקה,

118
00:07:44,320 --> 00:07:47,600
זאת אומרת במדעי החברה, גם במדעי הנפש,

119
00:07:47,600 --> 00:07:50,200
וגם במדעי הטבע.

120
00:07:50,200 --> 00:07:56,600
עכשיו, היא קוהרנטית, זאת אומרת, כל הדברים משולבים אחד עם השני.

121
00:07:56,600 --> 00:08:04,080
וסביב המאה ה-15 יש תהליכים שונים, שבעצם בסופו של דבר,

122
00:08:04,080 --> 00:08:08,880
מביאים לכך שהתיאוריה של הריסטו במדעי הטבע מתמוטטת.

123
00:08:08,880 --> 00:08:10,880
תפיסת הטבע מתמוטטת.

124
00:08:10,880 --> 00:08:14,280
אני אסביר, שהיום זו אינטואיציה שלנו מאוד ברורה,

125
00:08:14,280 --> 00:08:17,280
אני מחזיק עכשיו למשל, הנה יש לי פה כוס,

126
00:08:17,280 --> 00:08:19,880

אם אני אעזוב אותה, היא תיפול.

127
00:08:21,880 --> 00:08:22,880
למה היא נופלת?

128
00:08:22,880 --> 00:08:25,680
הריסטו אומר כי היא רוצה ליפול, כי היא שואפת לחזור למקורה.

129
00:08:25,680 --> 00:08:27,480
יופי, ומה אנחנו אומרים היום?

130
00:08:27,480 --> 00:08:29,480
שיש כוחות שמפעילים אותה.

131
00:08:29,480 --> 00:08:30,880
יופי, אז היום...

132
00:08:30,880 --> 00:08:31,680
היא פסיבית.

133
00:08:31,680 --> 00:08:35,880
היום היא פסיבית, זאת אומרת, התפיסה האינטואיטיבית שלנו,

134
00:08:35,880 --> 00:08:38,480
זה לא התפיסה האריסטרטלית שאמרת, אלא אנשים,

135
00:08:38,480 --> 00:08:42,080
אפשר לדרך כלל להגידו, אה, היפרון נופל כי יש כוח הכבידה.

136
00:08:42,080 --> 00:08:42,880
בסדר?

137
00:08:42,880 --> 00:08:47,080
זאת אומרת, יש איזשהו כוח שפועל על דבר מה, ולכן הוא נופל אצל הריסטו,

138
00:08:47,080 --> 00:08:50,680
לכל אחד מהחפצים,

139
00:08:52,280 --> 00:08:55,080
הוא מורכב מיסודות מסוימים, מ-4 יסודות,

140
00:08:55,080 --> 00:08:59,680
והוא חוזר למקום הוא, על פי היחס שיש בתוכו של היסודות.

141
00:08:59,680 --> 00:09:02,280
כלומר, אם יש בו יותר אוויר, הוא ירצה לעלות למעלה,

142
00:09:02,280 --> 00:09:04,480
אם יש בו יותר סוד של אדמה, הוא ירצה לעלות למטה וכו'.

143
00:09:04,480 --> 00:09:06,080
זאת אומרת, יש פה רצון פנימי.

144
00:09:06,080 --> 00:09:10,880
עכשיו, כשהתפיסה של הריסטו מתמוטטת במדעי הטבע,

145
00:09:10,880 --> 00:09:17,080
ופתאום אנחנו מבינים, בני האדם מבינים שיש כוחות שפועלים על,

146
00:09:17,080 --> 00:09:19,880
והדבר עצמו אין לו רצון,

147
00:09:19,880 --> 00:09:22,480
אז אותה תפיסה מתחילה להתמוטט.

148
00:09:22,480 --> 00:09:25,480
התפיסה של הריסטו מתמוטטת גם במדעי החברה,

149
00:09:25,480 --> 00:09:26,880
לא רק במדעי הטבע.

150
00:09:27,680 --> 00:09:31,480
ואז אנשים מבקשים למצוא את הכוחות שמארגנים את החברה.

151
00:09:31,480 --> 00:09:34,360
כמו שהם מצאו את הכוחות שמארגנים את הטבע,

152
00:09:34,360 --> 00:09:36,880
הם מנסים למצוא את הכוחות שמארגנים את החברה.

153
00:09:37,760 --> 00:09:41,160
וסביב ההתמוטטות של תפיסת העולם הריסטוטלית,

154
00:09:41,160 --> 00:09:45,080
מנסים להסביר עכשיו איך אנחנו יכולים להבין את המבנה החברתי.

155
00:09:46,080 --> 00:09:50,880
ואז, כמה הוגים מציעים את הרעיון הבא,

156
00:09:50,880 --> 00:09:52,680
שזה רעיון האמנה החברתית.

157
00:09:52,680 --> 00:09:53,240
והוא אומר,

158
00:09:54,760 --> 00:09:56,480
שאנחנו נדמיין שיש איזשהו מצב טבע,

159
00:09:56,480 --> 00:10:00,680
שמצב הטבע, בני אדם לא היו מרוצים,

160
00:10:00,680 --> 00:10:02,880
או היו מרוצים אבל לא היו מספיק מרוצים,

161
00:10:02,880 --> 00:10:04,880
כל אחד כל הוגה והכיוון שלו.

162
00:10:04,880 --> 00:10:07,280
אתה בטוח שמצב הטבע הוא רע?

163
00:10:07,280 --> 00:10:11,080
לא, אצל לא, למשל אצל לא כה טוב,

164
00:10:11,080 --> 00:10:16,480
אוקיי? אבל היה איזה שהיו חלק מהאנשים שלא היו מספיק טובים,

165
00:10:16,480 --> 00:10:21,480
ולכן היה צריך לייצר איזושהי הסכמה,

166
00:10:22,480 --> 00:10:27,080
שמוציאה את בני האדם ממצב הטבע ומעבירה אותם למצב החברתי.

167
00:10:27,080 --> 00:10:28,880
הכוונה היא לאו דווקא שהוא רק של עצמו,

168
00:10:28,880 --> 00:10:34,480
אלא שהוא לא יציב, או הוא השתנה בגלל אינטרסים כאלה ואחרים,

169
00:10:34,480 --> 00:10:36,280
וכבר אי אפשר לחזור אליו, זה ברור.

170
00:10:36,280 --> 00:10:41,480
כן, עכשיו, ואז אותם בני האדם יצאו ממצב הטבע,

171
00:10:41,480 --> 00:10:46,280
כלומר יש פה איזה דמיון של מצב הקדם חברתי,

172
00:10:46,280 --> 00:10:49,080
ואז הם הפכו לייצורים חברתיים,

173
00:10:49,880 --> 00:10:56,080
ולכן הם נתנו למישהו, לצד ג' את הכוח לכפות עליהם דברים מסוימים.

174
00:10:56,080 --> 00:11:00,480
זה רעיון ההמנע, איך אנחנו כבני האדם מבטרים על חלק מהזכויות שלנו,

175
00:11:00,480 --> 00:11:01,680
בשביל לקבל זכויות אחרות.

176
00:11:01,680 --> 00:11:04,480
משמע מאוד מודרני, זאת אומרת, על ידי ההסכמה,

177
00:11:04,480 --> 00:11:08,280
אותו ריבון קיבל את הכוח שלו לעשות כל מיני דברים,

178
00:11:08,280 --> 00:11:10,880
ושוב, העשייה שלו היא לרוב תהיה בכוח,

179
00:11:10,880 --> 00:11:13,880
ולכן צריך איזושהי הסכמה, כי אם הוא יעשה דברים,

180
00:11:13,880 --> 00:11:18,080
אותו ריבון בביתו הפרטי, אז אין לי שום בעיה עם זה שהוא יעשה את הדברים האלה,

181
00:11:18,080 --> 00:11:19,080
הוא לתך את ההסכמה שלי.

182
00:11:19,080 --> 00:11:22,080
רעיון מודרני שאומר בעצם, דבר הוא מוצדק,

183
00:11:22,080 --> 00:11:24,080
בגלל שיש הסכמה לעשות אותו.

184
00:11:24,080 --> 00:11:28,080
כן, אפשר לקחת את זה לכיוון הזה,

185
00:11:28,080 --> 00:11:31,080
אבל אני חושב שמה שמעניין בהקשר שלנו,

186
00:11:31,080 --> 00:11:33,080
זה מה נקודת ההתחלה.

187
00:11:33,080 --> 00:11:37,080
אצל אריסטו מתחילים, הייתי אומר,

188
00:11:37,080 --> 00:11:41,080
אם נדבר במונחים יהודיים אולי,

189
00:11:41,080 --> 00:11:44,080
זה כלל פרט כלל,

190
00:11:45,080 --> 00:11:49,080
ואצל הוגי המנה החברתית, זה פרט כלל פרט.

191
00:11:49,080 --> 00:11:52,080
זאת אומרת, אצל אריסטו מתחילים מהכלל,

192
00:11:52,080 --> 00:11:54,080
כי האדם נמצא בהקשר,

193
00:11:54,080 --> 00:11:57,080
ואצל הוגי המנה החברתית מתחילים מהפרט,

194
00:11:57,080 --> 00:11:58,080
במצב הטבע האדם הוא פרט,

195
00:11:58,080 --> 00:12:01,080
ואז נכנסים לתוך המצב החברתי שהוא מצב הכלל.

196
00:12:01,080 --> 00:12:05,080
אז השאלה היא, השאלה שמאיר מאוד נשאלת היא,

197
00:12:05,080 --> 00:12:07,080
את מי המדינה משרתת,

198
00:12:07,080 --> 00:12:10,080
האם היא משרתת הכלל או את הפרט.

199
00:12:10,080 --> 00:12:12,080
וזה נקודת מפתח,

200
00:12:12,080 --> 00:12:14,080
שעם הנה צריך להתחיל להסתכל על הפוליטיקה המודרנית.

201
00:12:14,080 --> 00:12:16,080
כלומר, מה טבעי ומה מלאכותי?

202
00:12:16,080 --> 00:12:20,080
אצל אריסטו הטבעי זה הקולקטיב,

203
00:12:20,080 --> 00:12:22,080
ואצל הוגי המנה החברתית,

204
00:12:22,080 --> 00:12:24,080
הטבעי זה האינדיבידואל.

205
00:12:24,080 --> 00:12:26,080
כן, ואולי אפילו יותר מזה,

206
00:12:26,080 --> 00:12:28,080
האינדיבידואל, אריסטו מבין,

207
00:12:28,080 --> 00:12:29,080
כי חלק מהקשר, זאת אומרת,

208
00:12:29,080 --> 00:12:32,080
ממש כמו שהאצבע היא חלק מהגוף,

209
00:12:32,080 --> 00:12:34,080
במשל האורגני הזה,

210
00:12:34,080 --> 00:12:36,080
כך האדם הוא חלק מחברה,

211
00:12:36,080 --> 00:12:38,080
חלק ממשפחה, חלק מקהילה,

212
00:12:38,080 --> 00:12:40,080
חלק מהגלי זהות שמרכיבים אותו.

213
00:12:40,080 --> 00:12:42,080
ומה שיוצא בתקופה מאוחר יותר,

214
00:12:42,080 --> 00:12:44,080
בתוך ההמנה החברתית,

215
00:12:44,080 --> 00:12:48,080
זה שהאדם, הוא לא אדם ריאלי,

216
00:12:48,080 --> 00:12:50,080
אלא הוא אדם שהוא אדם מופשט.

217
00:12:50,080 --> 00:12:54,080
אלא הוא אדם מנותק מהקשרים,

218
00:12:54,080 --> 00:12:56,080
והוא זה שיוצר לעצמו את ההקשרים האלה.

219
00:12:56,080 --> 00:12:58,080
הוא לא, אין, במובן,

220
00:12:58,080 --> 00:13:00,080
מה שזה נהיה אחר כך בהגות של המאה העשרים,

221
00:13:00,080 --> 00:13:05,080
הקיום שלו קודמת למהות שלו.

222
00:13:05,080 --> 00:13:10,080
הקיום שלו כאדם, הוא דבר, הוא קבוצה רעיקה,

223
00:13:10,080 --> 00:13:12,080
ועכשיו הוא בוחר את המהויות שלו,

224
00:13:12,080 --> 00:13:15,080
הוא בוחר את מה, הוא בוחר את הזהות שלו.

225
00:13:15,080 --> 00:13:18,080
בתפיסה האריסטוטלית, המהות של האדם,

226
00:13:18,080 --> 00:13:20,080
קודמת לקיום שלה, זאת אומרת,

227
00:13:20,080 --> 00:13:22,080
הוא נולד לתוך אותו הקשר,

228
00:13:22,080 --> 00:13:25,080
והיכולת שלו לבחור את הדברים היא הרבה הרבה יותר מוגבלת.

229
00:13:25,080 --> 00:13:27,080
כלומר, הוא יהודי לפני שהוא תמיר.

230
00:13:27,080 --> 00:13:29,080
או בן לפני שהוא תמיר.

231
00:13:29,080 --> 00:13:30,080
אתה לא בחרת שיקרו לך תמיר.

232
00:13:30,080 --> 00:13:31,080
כן.

233
00:13:31,080 --> 00:13:32,080
אתה מבין?

234
00:13:32,080 --> 00:13:36,080
ולא בחרת להיוולד בשנה שנולדת.

235
00:13:36,080 --> 00:13:37,080
מה זה? 87?

236
00:13:37,080 --> 00:13:38,080
7.

237
00:13:38,080 --> 00:13:40,080
ולא בחרת את המשפחה שלך,

238
00:13:40,080 --> 00:13:42,080
ולא בחרת את ההורים שלך,

239
00:13:42,080 --> 00:13:44,080
ולא בחרת את הלאום שלך,

240
00:13:44,080 --> 00:13:46,080
ואפילו לא בחרת את השפה שלך.

241
00:13:46,080 --> 00:13:49,080
יש כל כך הרבה דברים שניתנו לך,

242
00:13:49,080 --> 00:13:51,080
שהם אלה שדרכם אתה בכלל חושב על העולם,

243
00:13:51,080 --> 00:13:53,080
אתה לא יכול לחשוב מחוץ לעצמך.

244
00:13:53,080 --> 00:13:56,080
בהוגות של האמנה החברתית,

245
00:13:56,080 --> 00:14:00,080
האדם הוא אינדיבידואל נטול הקשרים,

246
00:14:00,080 --> 00:14:02,080
ומתוך אותו אינדיבידואל נטול הקשרים,

247
00:14:02,080 --> 00:14:05,080
הוא מתחיל, הוא נכנס לתוך המימד הפוליטי.

248
00:14:05,080 --> 00:14:06,080
הוא סתם הרק.

249
00:14:06,080 --> 00:14:08,080
הוא... בסדר.

250
00:14:08,080 --> 00:14:10,080
כן.

251
00:14:10,080 --> 00:14:14,080
אז זה הרקע להיווצרות של הדברים.

252
00:14:14,080 --> 00:14:18,080
עד עכשיו דיברנו על אריסטורמולוגיה האמנה החברתית,

253
00:14:18,080 --> 00:14:20,080
אבל היו עוד תפיסות.

254
00:14:20,080 --> 00:14:22,080
זאת אומרת, המלאכים של ימי הביניים,

255
00:14:22,080 --> 00:14:24,080
חלקם היו מלאכים אריסטוטלים כאלה,

256
00:14:24,080 --> 00:14:29,080
שאמרו אני עכשיו המלך בשביל להביא מידות טובות לחברה שבה אני מולך,

257
00:14:29,080 --> 00:14:33,080
אבל היה להם גם זכות טבעית, נקרא לזה, להיות מלאכים.

258
00:14:33,080 --> 00:14:38,080
ובזכות הטבעית הזאת, לוק נכנס באמנה הראשונה בעיקר,

259
00:14:38,080 --> 00:14:40,080
ומפרק אותה לגורמים.

260
00:14:40,080 --> 00:14:43,080
הוא כמובן גם נכנס בפילמר שכתב את הספר,

261
00:14:43,080 --> 00:14:45,080
שהוא היום כבר חצי כללה פטריארכיה.

262
00:14:45,080 --> 00:14:50,080
אבל מה היה הרעיון שעמד מאחורי הזכות הטבעית של מלאכים,

263
00:14:50,080 --> 00:14:52,080
או הזכות הטבעית של אבות,

264
00:14:52,080 --> 00:14:54,080
לתת הוראות לילדים שלהם,

265
00:14:54,080 --> 00:14:56,080
או להתייחס לילדים אפילו כרחוש?

266
00:14:57,080 --> 00:15:02,080
טוב, אז גם פילמר וגם לוק הם פרשנים של התורה.

267
00:15:02,080 --> 00:15:05,080
בסדר, אנחנו רגילים לחשוב על, לא יודע, רשי ורלבג,

268
00:15:05,080 --> 00:15:11,080
אבל גם פילמר ולוק הם במיוחד מפרשים את מה שנקרא במסורת הנוצרית הברית הישנה.

269
00:15:11,080 --> 00:15:13,080
סליחה.

270
00:15:13,080 --> 00:15:23,080
והמחלוקת הבסיסית שלהם היא על חוויית החיים, אני חושב.

271
00:15:23,080 --> 00:15:29,080

האם חוויית החיים היא חוויה של סמכות, שזה הטיעון של פילמר,

272
00:15:29,080 --> 00:15:33,080
או חוויה של חירות, שזה הטיעון של לוק.

273
00:15:33,080 --> 00:15:36,080
זה שתי נקודות מבט על החיים.

274
00:15:36,080 --> 00:15:38,080
פילמר עובד ואומר, תראה,

275
00:15:38,080 --> 00:15:42,080
אתה, מרגע שאתה נולד, אומרים לך מה לעשות.

276
00:15:42,080 --> 00:15:45,080
אומרים לך, אומרים לך, אתה תעשה ככה, תעשה ככה,

277
00:15:45,080 --> 00:15:47,080
נשים אותך בעונש, תאוכל יפה,

278
00:15:47,080 --> 00:15:49,080
אוכלים עם פה סגור.

279
00:15:50,080 --> 00:15:55,080
כל היום אתה רק שומע, תעשה, תעשה, תעשה, תעשה,

280
00:15:55,080 --> 00:15:58,080
ובסוף התהליך הזה אתה נהיה בן אדם.

281
00:15:58,080 --> 00:16:02,080
סופרים לך אחד, שתיים, אבא אמר.

282
00:16:02,080 --> 00:16:05,080
אבא אמר על חוויית החיים הבסיסית היא חוויה של סמכות.

283
00:16:05,080 --> 00:16:08,080
ולמה אתה מציית?

284
00:16:08,080 --> 00:16:10,080
כמו שאתה מציית לאבא שלך,

285
00:16:10,080 --> 00:16:14,080
אתה צריך לציית בסופו של דבר למלך.

286
00:16:14,080 --> 00:16:17,080
יש פה איזה מערכת של ציוטים שאתה צריך לציית בתוכה,

287
00:16:17,080 --> 00:16:21,080
כי בלי הציוט הזה לא תהיה בן אדם, באותו מובן של,

288
00:16:21,080 --> 00:16:24,080
אם אתה לא תוכל לאכול עם סכין ומזלג,

289
00:16:24,080 --> 00:16:26,080
אז אתה לא בן אדם, אתה חיה.

290
00:16:26,080 --> 00:16:28,080
וזו המערכת החברתית.

291
00:16:28,080 --> 00:16:32,080
אצל לוק, חוויה הבסיסית היא חוויה של חירות.

292
00:16:32,080 --> 00:16:35,080
נדמה לי שאנחנו מרגישים את זה בתור ילדים,

293
00:16:35,080 --> 00:16:37,080
שאומרים לנו לא, ואנחנו אומרים, לא רוצה.

294
00:16:37,080 --> 00:16:39,080
לא בא לי.

295
00:16:39,080 --> 00:16:41,080
לא בא לי, בסדר? לא בא לי.

296
00:16:42,080 --> 00:16:47,080
ובאמת החיים שלנו, הם נמצאים בתוך המתח הזה

297
00:16:47,080 --> 00:16:52,080
שבין הרצון שלנו לחוות את החירות לבין הרצון שלנו לסמכות,

298
00:16:52,080 --> 00:16:55,080
הצורך שלנו בסמכות, ההבנה שלנו,

299
00:16:55,080 --> 00:16:59,080
שאם לא ניתן לבני-אדם סמכות מסוימת,

300
00:16:59,080 --> 00:17:03,080
החירות בלי אחריות זה קטסטרופה.

301
00:17:03,080 --> 00:17:09,080
אני ב� espacioטליות, אתה אומר, אני לא מסכמן או he is sick ...

302
00:17:09,080 --> 00:17:11,680
אנחנו רואים מה קורה בסמכות בלי אחריות,

303
00:17:11,680 --> 00:17:15,560
אבל אנחנו רואים את זה גם בחינוך ילדים.

304
00:17:15,560 --> 00:17:16,840
כל אחד מאיתנו רואה את זה.

305
00:17:16,840 --> 00:17:19,960
אתה לא יכול, הילד שלך רוצה לשים את העד בחשמל,

306
00:17:19,960 --> 00:17:21,040
אתה תגיד לו אסור, נכון?

307
00:17:21,040 --> 00:17:24,360
יש מקומות שכל הורה, גם אחי אחי, יגיד לו לא.

308
00:17:24,360 --> 00:17:25,920
כי הוא מבין ש...

309
00:17:25,920 --> 00:17:27,480
אז שתי הדברים האלה,

310
00:17:27,480 --> 00:17:30,600
הם מה שנמצאים בתשתית הוויכוח בין השניים.

311
00:17:30,600 --> 00:17:35,080
אני חושב שאולי הוויכוח הוא לאו דווקא לא אם יש לאורי סמכות,

312
00:17:35,080 --> 00:17:36,480
או יש למדינה סמכות,

313
00:17:36,960 --> 00:17:39,800
אלא אם יש להם סמכות שלא דורשת הצדקות.

314
00:17:39,800 --> 00:17:42,960
זאת אומרת, האם אבא יכול להגיד פשוט ככה?

315
00:17:42,960 --> 00:17:45,040
כי בדרך כלל אתה שואל את הילד,

316
00:17:45,040 --> 00:17:47,800
תעשה משהו, אז הוא אומר לך, לא בא לי,

317
00:17:47,800 --> 00:17:49,680
ואתה שואל אותו למה, אז הוא אומר, הוא נהיה לך ככה.

318
00:17:49,680 --> 00:17:51,400
כאילו הוא לא צריך שום הצדקה.

319
00:17:51,400 --> 00:17:53,000
אבל אם הורה יגיד ככה,

320
00:17:53,000 --> 00:17:56,920
אז זה כאילו וואו, הבן אדם מפעיל פה סמכות כרגע בלי שום נימוק.

321
00:17:56,920 --> 00:18:00,760
אנחנו מאוד רגילים לעולם מודרני שהכול עובד דרך ההסכמה.

322
00:18:00,760 --> 00:18:03,920
אבא יסביר, ויסביר למה וכמה ואיך,

323
00:18:03,920 --> 00:18:07,480
אם הילד לא ישתכנע, אז יכול להיות שבמבטים מסוימים,

324
00:18:07,480 --> 00:18:10,200
הדבר לא יקרה, כי הילד לא ישתכנע.

325
00:18:10,200 --> 00:18:13,120
אז זה באמת הטיעון שלו, כשאנחנו צריכים הסכמה.

326
00:18:13,120 --> 00:18:17,800
צריך לשכנע כל הזמן בשביל שהמעשה יהיה מעשה רצוני.

327
00:18:17,800 --> 00:18:23,520
כן. עכשיו, אני רוצה לקחת את הוויכוח הזה למקום הפוליטי,

328
00:18:23,520 --> 00:18:25,520
שנראה איך הוא מתחיל להסתבך.

329
00:18:25,520 --> 00:18:29,160
כי אם אנחנו צריכים הסכמה לפעולה פוליטית,

330
00:18:29,160 --> 00:18:30,480
זאת אומרת להפעלת כוח,

331
00:18:30,480 --> 00:18:33,240
זאת אומרת למה שעכשיו יגיע שוטר ואני אקשיב לו?

332
00:18:34,240 --> 00:18:35,240
למה?

333
00:18:35,240 --> 00:18:39,680
מה הצדקה עכשיו ששוטר אומר לי תעצור בצד ואני אעצור בצד?

334
00:18:41,680 --> 00:18:42,960
תמיר, זו שאלה, תענה.

335
00:18:45,320 --> 00:18:46,480
ככה חינכו אותי.

336
00:18:46,480 --> 00:18:48,680
לא, אז יש פה שתי...

337
00:18:48,680 --> 00:18:49,680
יש פה...

338
00:18:49,680 --> 00:18:52,160
לא, האמת היא כי ירב אמר, הוא השתמש בכוח.

339
00:18:52,160 --> 00:18:53,720
רגע, לא, אז יש פה כמה סיבות.

340
00:18:53,720 --> 00:18:57,600
ירב אמר הוא ישתמש בכוח, זה הטיעון של הובס, בסדר?

341
00:18:57,600 --> 00:19:01,360
בוא, ללא מורה של מלאכות, איש שתחיב חיים בלאו,

342
00:19:01,400 --> 00:19:03,200
אתה תקשיב לו כי אם לא ישבור לך את העצמות.

343
00:19:03,200 --> 00:19:09,080
אז אני מאוד ציני, אז התפיסה של הובס נראה לי תפיסה שרוב האנשים מצייטים לשוטר,

344
00:19:09,080 --> 00:19:11,000
לא בגלל שלא מדוני השוטר הנחמד,

345
00:19:11,000 --> 00:19:14,160
אלא כי עכשיו אני צריך מרדף וכוח.

346
00:19:14,160 --> 00:19:18,360
אוקיי, אז אני ארצה לך את הטיעון הרפובליקאי, האריסטוטל יותר.

347
00:19:18,360 --> 00:19:21,240
תגיד לו, השוטר הוא בעצם אני.

348
00:19:21,240 --> 00:19:23,240
השוטר הוא היצוג שלי.

349
00:19:23,240 --> 00:19:25,880
הוא שומר על החוק והסדר בשמי.

350
00:19:25,880 --> 00:19:29,000
ולכן כשאני מקשיב לו, אני בעצם מקשיב לעצמי.

351
00:19:29,160 --> 00:19:33,760
כי הוא, האינטרס שלי זה שהוא יפעל, כי הוא שומר על החוק והסדר של כולם.

352
00:19:33,760 --> 00:19:37,400
ואני מקשיב לו כי הוא היד הארוכה שלי,

353
00:19:37,400 --> 00:19:39,880
בקינון של החברה.

354
00:19:39,880 --> 00:19:42,320
ואם לא יהיו את המכוננים של החברה האלה,

355
00:19:42,320 --> 00:19:44,800
אז אנחנו נתמוטט.

356
00:19:44,800 --> 00:19:47,440
ואני רוצה אותו בגלל שהוא אני.

357
00:19:47,440 --> 00:19:48,960
אני מקשיב לו כי אני מקשיב לעצמי.

358
00:19:48,960 --> 00:19:49,640
אוקיי?

359
00:19:49,640 --> 00:19:53,280
הדבר הזה קצת נפרם, לאור זה שהמשטרה והצבא גם לפעמים,

360
00:19:53,280 --> 00:19:56,200
אוכפים את החוק כנגד מי שקל לאכוף כנגדם,

361
00:19:56,200 --> 00:19:58,000
ולא כנגד מי שצריך לאכוף כנגדם.

362
00:19:59,000 --> 00:20:01,480
ברור. בסדר, זה ביקורת נכונה.

363
00:20:01,480 --> 00:20:03,960
אבל נדבר ברמה המופשטת.

364
00:20:03,960 --> 00:20:04,760
בסדר?

365
00:20:04,760 --> 00:20:06,000
עכשיו,

366
00:20:09,640 --> 00:20:12,240
דיברנו על מנגנוני הסכמה, למה אנחנו מקשיבים לשוטרים.

367
00:20:12,240 --> 00:20:15,280
אז אני חושב שכשאנחנו חושבים,

368
00:20:15,280 --> 00:20:18,720
מה שקורה כשעובדים במישור הפוליטי,

369
00:20:18,720 --> 00:20:21,160
המודרני, אה, נזכרתי עכשיו ורציתי לגמרי.

370
00:20:21,160 --> 00:20:22,040
אוקיי, אוקיי, בסדר.

371
00:20:22,040 --> 00:20:26,040
עכשיו, אנחנו פועלים בתוך הסכמה.

372
00:20:27,040 --> 00:20:30,480
אז בא ג'פרסון ואומר, לא צריך חוקה.

373
00:20:30,480 --> 00:20:32,440
למה צריך חוקה?

374
00:20:32,440 --> 00:20:33,720
ומה זה חוקה?

375
00:20:33,720 --> 00:20:37,440
חוקה זה, אתה נותן סמכות להסכמה שהייתה פעם,

376
00:20:37,440 --> 00:20:39,560
בשביל לאכוף אותך עכשיו.

377
00:20:39,560 --> 00:20:40,560
למה שאני אקשיב לה?

378
00:20:40,560 --> 00:20:43,560
כן, אולי כדי שתהיה חוקה חיה.

379
00:20:43,560 --> 00:20:48,520
אז הטיעון של ג'פרסון אומר שכל 19 שנים צריך לעשות את החוקה מחדש.

380
00:20:48,520 --> 00:20:49,440
למה 19 שנים?

381
00:20:49,440 --> 00:20:50,240
כי זה דור.

382
00:20:50,240 --> 00:20:53,680
כל דור צריך, תחשבו שנייה, בכלל חוק, מה זה חוק?

383
00:20:53,800 --> 00:20:56,640
חוק זה משהו שהיה פעם שקופה אותי עכשיו.

384
00:20:56,640 --> 00:20:58,120
מאיפה להישאר הסכמה בכלל נמשכת?

385
00:20:58,120 --> 00:21:00,800
אז בכלל התוקף של החוקים היה תוקף שלנו.

386
00:21:00,800 --> 00:21:04,720
אז אצל ג'פרסון באמת כל 19 שנה הצעה שלה הייתה כל 19 שנה צריך לחדש מחדש את החוקה.

387
00:21:04,720 --> 00:21:06,560
דרך אגב, זה מאוד טרמפיסטי.

388
00:21:06,560 --> 00:21:08,160
כל פעם לאפס את הרגולציות.

389
00:21:08,160 --> 00:21:12,160
או זה מאוד משהו שאולי גיא מורי הסכים עליו ברגולטור,

390
00:21:12,160 --> 00:21:15,960
לעשות רגולציות שיש להן מועד פקיעה.

391
00:21:15,960 --> 00:21:16,960
זה לא רגולציה.

392
00:21:16,960 --> 00:21:17,960
לא, אני יודע, אבל...

393
00:21:17,960 --> 00:21:19,480
זה לא רגולציה, זה תשתית של החברה.

394
00:21:19,560 --> 00:21:23,160
ולכן, זה הביקורת, לב הביקורת של ברק.

395
00:21:24,440 --> 00:21:29,480
ברק אומר ללוק, והוא מזדעזע שהוא קורא את ספרו של לוק.

396
00:21:30,800 --> 00:21:34,600
הוא אומר לו, מה פירוש אנחנו עושים הסכמה ביני לבינחה עכשיו?

397
00:21:35,520 --> 00:21:38,000
אנחנו תוצר של חברה רב-דורית.

398
00:21:38,320 --> 00:21:40,720
ההישגים שלנו הם לא ההישגים שלי ושלך.

399
00:21:41,000 --> 00:21:46,320
ההישגים שלנו נשענים על הכתפיים של דורות על גבי דורות, על גבי דורות, על גבי דורות.

400
00:21:46,360 --> 00:21:50,160
ולכן, הברית שלנו היא לא הסכמה ביני לבינחה עכשיו,

401
00:21:50,160 --> 00:21:53,520
אלא היא הסכמה עם ההורים שלנו,

402
00:21:53,520 --> 00:21:57,640
ועם הסבים וסבתות שלנו, והדורות שלנו שהיו בעבר,

403
00:21:58,400 --> 00:22:01,720
ועם הנכדים שלנו, שעוד לא נולדו, שהיו בעתיד.

404
00:22:02,560 --> 00:22:07,960
זאת אומרת, יש לנו פה מערכת שהברית היא לא ברית רק אנכית,

405
00:22:09,080 --> 00:22:10,440
בין מי שנמצא כאן ועכשיו,

406
00:22:11,360 --> 00:22:14,800
אלא התיקון של האמנה החברתית שבעצם משכלל אותה ברק,

407
00:22:15,120 --> 00:22:17,480
הוא הופך אותה לאמנה חברתית רב-דורית,

408
00:22:18,040 --> 00:22:20,080
לאמנה חברתית אנכית.

409
00:22:20,480 --> 00:22:25,840
והמרחב האנכי שלה הוא זה שבעצם מעניק לה את התוקף ואת המשמעות,

410
00:22:25,840 --> 00:22:27,920
כי זה לא דבר שתלוי רק כאן ועכשיו,

411
00:22:28,280 --> 00:22:29,760
אלא הוא רב-דורי.

412
00:22:30,000 --> 00:22:30,600
אני נותן,

413
00:22:31,800 --> 00:22:35,000

דמיין שזה היה את הבנקין, שאלו אותי אם הוא מוכן לוותר על ארץ ישראל.

414
00:22:36,120 --> 00:22:39,320
אז הוא אמר, אני אולי, אבל אני צריך להתייעץ עם סבא וסבתא שלי,

415
00:22:39,320 --> 00:22:41,240
שכבר נפטרו, ועם הנכדים שלי, שעוד לא נולדו.

416
00:22:41,640 --> 00:22:45,360
זו התובנה שיש פה על העניין הזה.

417
00:22:45,360 --> 00:22:47,360
זאת אומרת שהאחריות שלנו היא אחריות רב-דורית,

418
00:22:47,600 --> 00:22:48,960
היא לא אחריות של כאן ועכשיו,

419
00:22:49,280 --> 00:22:51,920
אלא אחריות של מתחילת הדורות ועד סוף המח.

420
00:22:51,920 --> 00:22:55,720
כן, ופה מאוד קל לעשות את הקישור הפוליטי לפוליטיקה בצמננו.

421
00:22:56,200 --> 00:22:58,160
נגיד אם אנחנו לוקחים אגח, לוקחים הלוואה,

422
00:22:59,640 --> 00:23:01,760
למאה השנה הקדימה, כמו שלקחנו בתקופת הקורונה,

423
00:23:02,400 --> 00:23:04,360
ואנחנו לוקחים את זה לחשבון העניינים שלנו,

424
00:23:04,600 --> 00:23:06,960
זה ראוי לשאול, האם העניינים שלנו יסכימו,

425
00:23:07,240 --> 00:23:10,520
שבשביל שלנו יהיה קצת יותר קל לעבור את הקורונה,

426
00:23:10,520 --> 00:23:12,040
בשביל זה מענקים כאלה ואחרים,

427
00:23:12,400 --> 00:23:15,280
הם משלמו את זה עכשיו בריבית, ריבית, ריבית עוד מאה שנה.

428
00:23:15,400 --> 00:23:17,800
כי מי שקצת מכיר איך הלוואות הולכות,

429
00:23:18,440 --> 00:23:20,920
אז נגיד שהריבית היא רק אחוז לשנה,

430
00:23:21,080 --> 00:23:23,640
אז זה אחוז מהלוואה המקורית,

431
00:23:23,640 --> 00:23:26,240
וכל שנה זה עולה בעוד אחוז, כי זה ריבית, ריבית.

432
00:23:27,760 --> 00:23:30,360
זה מחיר מאוד גבוה לאותה הלוואה שנלקחה.

433
00:23:31,480 --> 00:23:34,520
נכון, אבל זה נכון לא רק באגח.

434
00:23:35,240 --> 00:23:39,200
אתה יכול לשמוע את הטיעונים האלה כטיעונים שנשמעים בעולם הירוק,

435
00:23:39,200 --> 00:23:41,400
של מהחירות שלנו כלפי כדור הארץ.

436
00:23:41,920 --> 00:23:43,720
אתה יכול לשמוע את הטיעונים האלה כלפי...

437
00:23:45,680 --> 00:23:48,000
באמת במגוון רחב של נושאים, זה לא...

438
00:23:48,600 --> 00:23:51,520
כל דבר זה הבנה שאנחנו חלק משרשרת של דורות.

439
00:23:52,040 --> 00:23:53,960
ומה המקום שלנו בתוך השרשרת הזאת.

440
00:23:55,840 --> 00:24:00,160
ופה אולי כדאי לחשוב, לעבור לשאלה על מדינת ישראל.

441
00:24:00,480 --> 00:24:02,840
אז בוא נחזור קצת ללמה הזמנתי אותך לרעיון הזה.

442
00:24:03,120 --> 00:24:07,200
אתה מוביל לתוכנית הרצל במסגרת מכון הרגמן של קרן תקווה.

443
00:24:07,680 --> 00:24:11,520
ובמסגרתה אתם מנסים לבוא וגם ללמד פילוסופיה פוליטית,

444
00:24:11,520 --> 00:24:16,200
אבל גם לחשוב ולראות איך ניתן לפתח ולעצב אותה למדינת ישראל.

445
00:24:16,840 --> 00:24:20,400
וכרגילכם, בקרן תקווה, אז אתם חוזרים ליסודות.

446
00:24:20,960 --> 00:24:23,520
והיסודות של מדינת ישראל הן בנויים על הרצל,

447
00:24:23,520 --> 00:24:26,840
שהיה חוזה המדינה וכתב את מדינת היהודים,

448
00:24:26,840 --> 00:24:29,040
וגם עוד כמה ספרים פחות מוכרים.

449
00:24:29,720 --> 00:24:31,440
ובאמת, אני אשאל את השאלה,

450
00:24:31,440 --> 00:24:33,920
איך הוא התייחס לאותם רעיונות שדיברנו עליהן עד עכשיו?

451
00:24:34,960 --> 00:24:41,560
טוב, אז באמת, שני הספרים הכי מוכרים של הרצל זה מדינת היהודים ואלטנוילנד.

452
00:24:43,520 --> 00:24:46,360
אבל יש לו עוד הרבה כתבים אחרים מאוד מאוד חשובים.

453
00:24:46,360 --> 00:24:49,960
אנחנו עכשיו עמלים עלו ציטי חל בורבון, דמוקרטיה בצרפת,

454
00:24:51,760 --> 00:24:54,240
שזה בעצם הכתבים היותר פוליטיים שלו.

455
00:24:55,160 --> 00:24:59,560
אבל דווקא במדינת היהודים, שאני חושב שזה הספר הכי מוכר שלו,

456
00:25:00,760 --> 00:25:03,440
הוא כותב את דעתו בצורה מאוד מאוד ברורה.

457
00:25:03,440 --> 00:25:04,760
על המנה חברתית?

458
00:25:04,760 --> 00:25:07,560
כן. לא, הרצל צריך להקים מדינה.

459
00:25:08,280 --> 00:25:10,520
אז הוא צריך לשאול את עצמו, אוקיי, איך נקים את המדינה הזאת?

460
00:25:10,520 --> 00:25:15,200
מה המנגנון, מה התוכנה שאיתה נעבוד כשנקים את המדינה?

461
00:25:18,280 --> 00:25:21,680
אז הוא מסתכל, והוא אומר, הוא כותב,

462
00:25:22,200 --> 00:25:23,880
הוא כותב, תקראו, במדינת היהודים,

463
00:25:23,880 --> 00:25:26,880
הוא פשוט מזלזל בצורה בוטה בערעיון של רוסו.

464
00:25:27,560 --> 00:25:31,000
הוא אומר שהוא ערעיון כל כך גרוע, שאפילו לא צריך להצדיק למה הוא לא משתמש בו.

465
00:25:32,720 --> 00:25:36,440
הניסוח של רוסו באמת גרוע? יותר מאשר הניסוחים של לורק ושל הופס?

466
00:25:38,080 --> 00:25:41,840
אני חושב שהרצל הכיר אותו בגלל שהוא היה בצרפת באותה תקופה, וזה היה...

467
00:25:44,480 --> 00:25:47,880
לעניות דעתי, מהשלושה הוא בוודאי הכי פחות משכנע.

468
00:25:48,400 --> 00:25:53,840
אם את חכותי לפינה, אז אני אגיד שלא הוא הכי טוב משלשתם,

469
00:25:53,840 --> 00:26:00,000
אבל אני חושב שגם הוא לא... אפשר להישאר על ההגות של לורק רק אחרי התיקונים של ברק,

470
00:26:00,000 --> 00:26:01,200
מפני עצמה היא לא עומדת.

471
00:26:03,040 --> 00:26:08,600
בכל אופן, אז הרצל אומר, תראו, אני לא יכול, זה פשוט לנו,

472
00:26:08,600 --> 00:26:11,000
אם אני אשאל אותך, תמיר, מי הקים עם מנהלת ישראל?

473
00:26:11,320 --> 00:26:12,320
רובין גוריון, הוא הרצל.

474
00:26:12,600 --> 00:26:16,000
לא, אני לא מסכים איתך. מי הקים עם מנהלת ישראל זה העם היהודי.

475
00:26:18,680 --> 00:26:21,040
זה לא פעולה של אינדיבידואלים.

476
00:26:22,600 --> 00:26:27,800
הרצל חזה, בן גוריון הוביל, אבל מי שקים את המדינה זה העם.

477
00:26:28,520 --> 00:26:31,600
אוקיי? זה מאוד, אני חושב שזו אינטואיציה מאוד ברורה.

478
00:26:32,040 --> 00:26:35,480
האמת גם הרצל קצת משתמש בה, כשהוא בא ונפגש עם הטורקים,

479
00:26:35,960 --> 00:26:37,480
אז, עם האותמנים,

480
00:26:38,000 --> 00:26:41,360
אז מציעים למדינה שלו בארץ ישראל, אז הוא אומר להם, תקשיבו,

481
00:26:42,040 --> 00:26:45,600
דבר ראשון, את הכסף שנאמרו שלם לכם עבור המדינה הזאת,

482
00:26:45,680 --> 00:26:50,320
כי זה בסופו של דיון שלו במסע המתן, אני לא צריך לגייס מהראש ילדים או ממי שיתמוך,

483
00:26:50,720 --> 00:26:53,080
אבל גם העם לא יסכים ללכת לשום מקום שהוא לא ארץ ישראל.

484
00:26:53,280 --> 00:26:57,640
כלומר, אני שליח, והעם לא מסכים, ואני בכיף במסע המתן מתגמש איתכם, אבל...

485
00:26:58,520 --> 00:27:01,840
לא, אתה צודק, אבל הוא אומר עוד פעם,

486
00:27:02,640 --> 00:27:04,120
הגילוי המרכזי שלו,

487
00:27:04,960 --> 00:27:08,280
הוא אומר שאנחנו עם, זאת אומרת, היום שהוא זה אינטואיטיבי בשבילנו, אבל,

488
00:27:09,200 --> 00:27:11,560
כן, העם אנחנו, עם אחד. עכשיו,

489
00:27:11,600 --> 00:27:16,760
השתמשת פה במילה מאוד מאוד נכונה בשביל לתאר את המהלך שהרצל עושה,

490
00:27:16,960 --> 00:27:18,840
הוא השתמש במילה שליח, אוקיי?

491
00:27:19,040 --> 00:27:23,400
הרצל מנסה להצדיק את איך הוא יכול לפעול בשם העם, אוקיי?

492
00:27:23,600 --> 00:27:26,600
והוא הולך, הוא אומר, יש פה בעיה, איך אני פועל בשם העם, הרי,

493
00:27:27,480 --> 00:27:28,880
לא מינו אותי, נכון?

494
00:27:29,080 --> 00:27:32,240
אז איך אתה נציג של משהו שלא מינה אותך?

495
00:27:32,440 --> 00:27:37,800
כן, אבל בקונגרס הראשון כן מינו אותו, לבוא ולעשות מסע המתן לצורך חקמת מדינה.

496
00:27:38,000 --> 00:27:40,000
אבל הוא עושה את זה לפני כן, הוא הולך ומדבר לפני,

497
00:27:40,040 --> 00:27:41,040
הוא הולך ומדבר לפני,

498
00:27:41,240 --> 00:27:42,920
אתה מתכוון לפני הקונגרס.

499
00:27:43,120 --> 00:27:46,840
וגם, בוא נתקן יותר מזה, איך הקונגרס יכול לייצג את כל העם?

500
00:27:47,040 --> 00:27:48,040
הקונגרס לא נבחר.

501
00:27:49,640 --> 00:27:52,880
יש פה, יש פה בעיה מבחינת פילוסופיה פוליטית.

502
00:27:53,080 --> 00:27:56,440
והרצל, נחוזר למשפט הרומי,

503
00:27:56,640 --> 00:27:59,520
ומביא מושג ממשפט הרומי שנקרא גסטונגרניום.

504
00:27:59,720 --> 00:28:00,880
המשמעות שלו,

505
00:28:02,200 --> 00:28:08,440
זה, בתרגום לעברית זה יהיה נגיד סוג של השומר,

506
00:28:08,520 --> 00:28:10,560
או לפי משתמשים בזה כשליח ציבור.

507
00:28:10,760 --> 00:28:11,760
אוקיי? יש פה אדם,

508
00:28:12,400 --> 00:28:15,800
שבוא ניקח את זה לדינים מסחרים, שזה יהיה קל.

509
00:28:16,000 --> 00:28:18,200
בסדר? נגיד עכשיו תמיר החליט להקים חברה.

510
00:28:18,760 --> 00:28:20,760
אוקיי? תמיר הקים חברה,

511
00:28:21,560 --> 00:28:24,200
והקמת החברה עלתה לתמיר 250 שקל.

512
00:28:24,400 --> 00:28:27,240
בסדר? שילם מס חברות, להקים את החברה, משהו כזה.

513
00:28:27,440 --> 00:28:29,320
זה שילם לאורך דין ושילם לאורך חשבון.

514
00:28:29,520 --> 00:28:30,520
יאללה מקאבי.

515
00:28:30,920 --> 00:28:32,120
ועכשיו החברה באה,

516
00:28:32,600 --> 00:28:34,480
ונותנת כסף חזרה לתמיר.

517
00:28:34,880 --> 00:28:36,280
כי תמיר הקים את החברה.

518
00:28:37,240 --> 00:28:40,080
אבל אתה מבין, אתה פעלת בשם החברה,

519
00:28:40,280 --> 00:28:41,600
ואחר כך עוד ביקשת לחזר כספי.

520
00:28:42,000 --> 00:28:44,320
אבל מי שמחה בכלל לפעול בשמה כשהיא לא הייתה קיימת?

521
00:28:44,520 --> 00:28:46,640
זה בדיוק, זו סיטואציה מאוד דומה לעניין הזה.

522
00:28:47,240 --> 00:28:49,160
אז גם במשפט העברי של,

523
00:28:50,240 --> 00:28:51,880
רעיון שנקרא זקים אותה שלא בפניו,

524
00:28:52,080 --> 00:28:53,240
וגם במשפט הרומי,

525
00:28:55,160 --> 00:28:58,680
יש מציאות שבה אפשר לזקות מישהו,

526
00:28:58,880 --> 00:29:00,400
לתת לו איזה דבר מה?

527
00:29:00,800 --> 00:29:01,800
שלא בפניו.

528
00:29:02,000 --> 00:29:03,000
בלי הסכמה שלו בעצם.

529
00:29:03,200 --> 00:29:04,200
בלי הסכמה שלו, אם זה לטובתו.

530
00:29:04,320 --> 00:29:06,800
נגיד ראיתי עכשיו איזו שהיא גדר,

531
00:29:07,000 --> 00:29:08,600
והיא פרוצה, אז תיקנתי את הגדר,

532
00:29:08,800 --> 00:29:12,640
כי אני רואה שהסוסים עומדים לברוח ממנה.

533
00:29:13,400 --> 00:29:16,480
אז אני יכול אחר כך לדרוש את החזר הכספי על אותו תיקון.

534
00:29:17,360 --> 00:29:20,520
לצורך העניין, אבל הבסיס פה זה,

535
00:29:21,000 --> 00:29:25,360
אני חושב שקל לנו לחשוב על זה במונחים של תפילה.

536
00:29:26,080 --> 00:29:27,200
יש, מגיע מישהו,

537
00:29:28,040 --> 00:29:29,680
מתחיל להגיד שיש בביתך,

538
00:29:29,880 --> 00:29:30,920
וכולם מצטרפים, בסדר?

539
00:29:31,120 --> 00:29:32,000
מי רוצה להיות שליח?

540
00:29:32,200 --> 00:29:33,480
יש מישהו שאחד שהוא השליח,

541
00:29:33,480 --> 00:29:36,440
ואז אם מצטרפים הוא השליח ציבור,

542
00:29:36,640 --> 00:29:38,040
אם לא מצטרפים הוא לא השליח ציבור, נכון?

543
00:29:38,680 --> 00:29:39,440
מאוד פשוט.

544
00:29:39,640 --> 00:29:41,320
יש פה איזו מציאות שמייצרת את זה,

545
00:29:41,520 --> 00:29:43,200
אם יש מישהו שקופץ, ואז כולם הולכים אחריו,

546
00:29:43,400 --> 00:29:44,440
והופכים את המציאות הזאת.

547
00:29:45,000 --> 00:29:48,600
אז הרצל באותה צורה מנסה להצדיק דרך המשפט הרומי,

548
00:29:49,720 --> 00:29:52,560
שהוא מראה שהעקרון הזה מתרחש במשפט הרומי,

549
00:29:52,760 --> 00:29:54,760
ודבר הזה שהוא כותב על זה במפורש,

550
00:29:54,960 --> 00:29:55,960
תפתחו את מנת היהודים ותראו.

551
00:29:56,160 --> 00:29:58,760
וכמובן הרעיון הזה גם מבצע בתוך המשפט העברי.

552
00:29:59,760 --> 00:30:01,240
את הרעיון של שליח ציבור,

553
00:30:01,440 --> 00:30:04,480
כלומר הוא לוקח לעצמו את האחררות בשם הציבור,

554
00:30:04,680 --> 00:30:08,040
ואחר כך הציבור מייפה את כוחו לעשות את אותה פעולה.

555
00:30:10,240 --> 00:30:12,640
וכמובן אין שליח ציבור לדבר עברה וכולי וכולי,

556
00:30:12,840 --> 00:30:15,440
אפשר להרחיב את הנושא הזה ולכתוב עליו הרבה.

557
00:30:15,640 --> 00:30:17,800
אבל הבסיס של מה שעומד,

558
00:30:18,000 --> 00:30:23,080
שמדינת ישראל הוקמה בשביל העם היהודי.

559
00:30:23,280 --> 00:30:25,960
מדינת ישראל הוקמה על ידי העם היהודי,

560
00:30:26,160 --> 00:30:27,760
ובשביל העם היהודי.

561
00:30:27,960 --> 00:30:29,280
זה הבסיס של מדינת ישראל.

562
00:30:29,480 --> 00:30:33,320
עכשיו, מי שקים את המדינה, זה העם.

563
00:30:33,520 --> 00:30:35,000
זה לא אינדיבידואלים.

564
00:30:35,200 --> 00:30:38,760
זה לא תמיר ורונן של הדור הקודם,

565
00:30:38,960 --> 00:30:42,480
זה העם היהודי של הדור הקודם שתמיר ורונן היו חברים בו.

566
00:30:42,680 --> 00:30:44,760
בסדר? ולכן זו המדינה שלנו.

567
00:30:44,960 --> 00:30:46,160
חברים בפוטנציאל.

568
00:30:46,360 --> 00:30:49,200
כן, כן. בפוטנציאל שלו, אבל לא חשוב.

569
00:30:49,400 --> 00:30:52,400
אנחנו היינו חברים כחלק ממנו,

570
00:30:52,600 --> 00:30:55,120
כי זה הפעולה הקולקטיבית של העם שלנו.

571
00:30:55,320 --> 00:30:56,600
העם הקים את זה. בסדר?

572
00:30:56,640 --> 00:30:57,920
וזו הפעולה שיש פה.

573
00:30:58,120 --> 00:31:02,840
ולכן, התפיסה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי,

574
00:31:03,040 --> 00:31:07,280
הייתה קיימת למעשה, אנחנו רואים את זה עד היום בוויכוח,

575
00:31:07,480 --> 00:31:10,840
למעשה חוק הלאום ניסה לשקף את הדבר הזה.

576
00:31:11,040 --> 00:31:20,240
עכשיו, האמנה החברתית עוברת במאה ה-20 גלגול דרמטי,

577
00:31:20,440 --> 00:31:26,360
אצל הוגה דעות מאוד מאוד חשוב, שנקרא ג'ון רולס.

578
00:31:27,360 --> 00:31:36,080
ורולס בעצם הופך את האמנה החברתית מרעיון שלפני 200 שנה,

579
00:31:36,280 --> 00:31:38,840
לרעיון שהוא אקטואלי כאן ועכשיו.

580
00:31:39,040 --> 00:31:42,920
אז הרעיון של ג'ון רולס הוא בעצם לקחת את...

581
00:31:43,120 --> 00:31:47,640
הוא ממשיך את האמנה החברתית לתוך המאה ה-20 ומאה ה-21,

582
00:31:47,840 --> 00:31:53,880
ואומר, החברה בנויה מאינדיבידואלים, אינדיבידואלים מנותקים אחד מהשני,

583
00:31:54,480 --> 00:31:55,560
שאין להם תכונות.

584
00:31:55,760 --> 00:32:00,120
אתם זוכרים, התיאור שלו זה מסך הבערות, זה ה-veil of ignorance,

585
00:32:00,320 --> 00:32:01,320
אין להם תכונות.

586
00:32:01,520 --> 00:32:05,360
זה ממש אותו רעיון שנמצא קודם לכם, זה אינדיבידואלים מנותקים מתכונות,

587
00:32:05,560 --> 00:32:07,480
ועכשיו כשאנחנו מחלקים את התובים הציבוריים,

588
00:32:07,680 --> 00:32:10,520
אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחלקים אותם,

589
00:32:10,720 --> 00:32:15,280
בלי קשר לתכונות של אותם אינדיבידואלים שנהנים או לא נהנים,

590
00:32:15,480 --> 00:32:17,080
מהתובים הציבוריים האלה.

591
00:32:17,280 --> 00:32:23,200
עכשיו, זה רעיון ליברלי מקסים ומרשים,

592
00:32:23,280 --> 00:32:27,520
רק שהוא לא מתאים לחברות, שהן לא חברות של המנה החברתית,

593
00:32:28,240 --> 00:32:31,200
מכיוון שהתפקיד של המדינה היא לא לשרת את האינדיבידואלים,

594
00:32:31,400 --> 00:32:33,040
התפקיד של המדינה הליא תפקיד של ישר את הקולקטיב.

595
00:32:35,560 --> 00:32:37,840
וכאילו בחברות שהן מורכבות לבראש עם זה,

596
00:32:37,840 --> 00:32:39,840
כמו עבור עם, בין מדינות לאום,

597
00:32:40,040 --> 00:32:43,480
אז הן לא אומרות לחלק את התובים אחרי משח בערות,

598
00:32:43,680 --> 00:32:45,720
להמורות לחלק את התובים לאותו לאום.

599
00:32:45,920 --> 00:32:47,600
בהתאם האינטרס של העם שהקים אותו,

600
00:32:47,600 --> 00:32:52,160
מכיוון שהמדינה לא משרת רק את האינדיבידואלים שנמצאים בה,

601
00:32:52,160 --> 00:32:54,880
אלא כמו שיש זכויות פרט, יש גם זכויות רוב.

602
00:32:54,880 --> 00:32:57,080
והמדינה צריכה לדאוג לזכויות הרוב.

603
00:32:57,080 --> 00:33:00,280
מכיוון שאותו רוב הקים אותה, ואותו היא משרתת,

604
00:33:00,280 --> 00:33:03,880
והיא תכלית יהודה ותכלית קיומה.

605
00:33:03,880 --> 00:33:07,120
המדינה משרת את עם ישראל, זה התפקיד שלה.

606
00:33:07,120 --> 00:33:11,080
עכשיו, נראה בעצם שאם אנחנו מפקידים את הכוח במקרש הפוליטי,

607
00:33:11,080 --> 00:33:14,960
אז אותם פוליטיקאים ממלא ייטול האינטרס של הרוב,

608
00:33:15,440 --> 00:33:18,800
ואילו רולס מראש אומר גם לאותם פוליטיקאים,

609
00:33:18,800 --> 00:33:20,840
אבל בעיקר הוא אומר לפקידים ולשופטים,

610
00:33:20,840 --> 00:33:23,240
לאנשים שכאילו אמורים לשפוט באופן אובייקטיבי,

611
00:33:23,240 --> 00:33:26,040
האופן אובייקטיבי לשפוט הוא לא, כמו שארונן אמר,

612
00:33:26,040 --> 00:33:30,280
על פי אינטרס של העם, אלא על פי אינטרס של האינדיבידואל חסר הזהות.

613
00:33:30,280 --> 00:33:31,280
כן.

614
00:33:31,280 --> 00:33:33,720
זה קצת יותר מורכב מזה.

615
00:33:33,720 --> 00:33:37,720
זה בעצם בעיניי לב ההפיכה השיפוטית של אהרון ברק.

616
00:33:37,720 --> 00:33:38,720
זאת אומרת,

617
00:33:38,720 --> 00:33:43,680
ולכן בסוף זה מתכנס ללוד.

618
00:33:43,680 --> 00:33:44,680
בסדר?

619
00:33:45,080 --> 00:33:49,960
כי אם עכשיו יש פשיעה,

620
00:33:50,600 --> 00:33:52,720
וזו פשיעה על רכב,

621
00:33:53,520 --> 00:33:54,440
על רקע לאומני,

622
00:33:54,440 --> 00:33:56,760
אבל אנחנו אף פעם לא מתייחסים לזה כפשיעה רקע לאומני,

623
00:33:56,760 --> 00:33:58,200
אלא אנחנו תמיד מתייחסים לזה כאלה,

624
00:33:58,200 --> 00:33:59,480
את הפושע האינדיבידואל,

625
00:33:59,480 --> 00:34:01,120
שבמקרה יורה במשכ.

626
00:34:01,120 --> 00:34:04,000
אנחנו לא ניתנים לזה את המ Sultana המידות הלאומנית,

627
00:34:04,000 --> 00:34:05,680
אז אנחנו לא מבינים בכלל את ה...

628
00:34:05,680 --> 00:34:07,240
אנחנו בכלל לא מתמודדים עם הבעיה,

629
00:34:07,240 --> 00:34:08,280
אנחנו כל פעם ש..

630
00:34:08,280 --> 00:34:10,080
קורה איזושהי,

631
00:34:10,080 --> 00:34:12,040
התרדה מינית לצורך העניין,

632
00:34:12,040 --> 00:34:14,040
בגבעה צרפתית, ואנחנו צריכים להתקל על תרדה מינית.

633
00:34:14,040 --> 00:34:18,040
אבל זה לא תרדה מינית כמו שהייתה התרדה מינית בתל אביב.

634
00:34:18,040 --> 00:34:21,040
זו התרדה מינית על רקע לאומני שקורית בגבעה צרפתית.

635
00:34:21,040 --> 00:34:27,040
וברגע שאנחנו מתעלמים מהסיבה האמיתית של מה שמתרחש כאן,

636
00:34:27,040 --> 00:34:33,040
אנחנו לא נותנים למדינה את היכולת להגן על עצמה ולפעול על מנת לשרת את תכלית קיומה.

637
00:34:33,040 --> 00:34:40,040
ובעצם מה שאנחנו רואים, גם בלוד, גם בעקור, בכל מקום,

638
00:34:40,040 --> 00:34:44,040
זה שהמשטרה, במקום, משטרה והפרקליטות,

639
00:34:44,040 --> 00:34:48,040
במקום לשרת את הרעיון היסודי של הקמת המדינה,

640
00:34:48,040 --> 00:34:51,040
לקחה על עצמה, בעצם הפכה להיות מדינת אום.

641
00:34:51,040 --> 00:34:55,040
עכשיו יש פה קיצונים משני הצדדים, אנחנו מהאום,

642
00:34:55,040 --> 00:34:59,040
האיזון הקדוש, ולא אומרים את האמת, וגם לא אומרים את האמת,

643
00:34:59,040 --> 00:35:04,040
מה שמחריף את הבעיה, וגם בעצם הופכים את מדינת ישראל,

644
00:35:04,040 --> 00:35:06,040
דה פקטו, המדינה היהודית, למדינת כל אזרחיה.

645
00:35:06,040 --> 00:35:08,040
או במקרה שלנו, למדינת כל לאומיה.

646
00:35:08,040 --> 00:35:13,040
כי בעצם מעקרים את התכלית שבשבילו קומה המדינה,

647
00:35:13,040 --> 00:35:16,040
מדינת ישראל היא מדינת לאום של העם היהודי.

648
00:35:16,040 --> 00:35:22,040
בן גוריון אמר, אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה לא דמוקרטית,

649
00:35:22,040 --> 00:35:24,040
לקמת מדינה יהודית.

650
00:35:24,040 --> 00:35:29,040
הקונצפט האום של מדינת לאום יהודית, זה הלב של העניין הזה.

651
00:35:29,040 --> 00:35:32,040
ועכשיו בתוך מדינת לאום יהודית, כמובן כל האזרחים צריכים

652
00:35:32,040 --> 00:35:34,040
לענות משוויון זכויות אזרחי וכו'.

653
00:35:35,040 --> 00:35:37,040
אבל זה מובן מאליו.

654
00:35:37,040 --> 00:35:44,040
אבל הנקודה היא שעכשיו האיזון בין האלמנטים האלה יצא,

655
00:35:44,040 --> 00:35:51,040
בגלל שהחלפנו את תוכנת הפעלה של מדינת ישראל,

656
00:35:51,040 --> 00:35:56,040
מתוכנת הפעלה של מדינת לאום, לתוכנת הפעלה של מדינה,

657
00:35:56,040 --> 00:35:58,040
של אמנה חברתית.

658
00:36:00,040 --> 00:36:02,040
וזה הטרגדיה שלנו.

659
00:36:02,040 --> 00:36:06,040
ובעיניי לכן זה כל כך תשתיתי במה שמתרחש פה.

660
00:36:06,040 --> 00:36:08,040
אז אתה מעלה כאן הרבה מאוד שאלות.

661
00:36:08,040 --> 00:36:10,040
דבר ראשון לגבי עיסוק בטרמינולוגיה.

662
00:36:10,040 --> 00:36:14,040
אני מרגיש הרבה פעמים שהרבה מהמושגים בפילוסופיה פוליטית,

663
00:36:14,040 --> 00:36:18,040
הם מושגים שהובטו ונענסו והוצאו מכוונתם המקורית.

664
00:36:18,040 --> 00:36:22,040
ומראש נבחרו מושגים שנשמעים טוב.

665
00:36:22,040 --> 00:36:25,040
אני לא רוצה להגיע לנאצים עם הצו להגנת עם והמדינה,

666
00:36:25,040 --> 00:36:29,040
שהוא הצו שפרט הרייך שתק במילים אחרות, והוא נשמע מאוד טוב.

667
00:36:29,040 --> 00:36:30,040
אבל גם מדינת כל אזרחי.

668
00:36:30,040 --> 00:36:36,040
נשמע שזה איזשהו מושג שמראש הוצב כדי להישמע טוב.

669
00:36:36,040 --> 00:36:39,040
האם יש דרך אחרת לתאר את המושג הזה בצורה יותר מדויקת?

670
00:36:39,040 --> 00:36:45,040
מאשר מדינת כל אזרחיה וימחיש את המובן האמיתי והעמוק שלו?

671
00:36:46,040 --> 00:36:48,040
אין לי כל כך בעיה עם המונח.

672
00:36:50,040 --> 00:36:52,040
אני גם חושב שבגלל שהשיח שאנחנו נמצאים בו,

673
00:36:52,040 --> 00:37:04,040
שיח שמוכתב ומוגדר על ידי אנשים עם כוח בעיצוב תודעה מאוד גדול,

674
00:37:04,040 --> 00:37:06,040
זה לא משנה כמעט איזה מושג נבחר,

675
00:37:06,040 --> 00:37:10,040
הם יהפכו אותו להיות טוב או רע בעתם לאינטרס הפוליטי שלהם.

676
00:37:11,040 --> 00:37:14,040
ובאמת אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה של כל האזרחים שלה.

677
00:37:15,040 --> 00:37:18,040
הייתי רוצה שהיא תהיה אפילו יותר מדינה של כל האזרחים שלה,

678
00:37:18,040 --> 00:37:21,040
שכל האזרחים שלה ישלמו מסיעים, שכל האזרחים שלה ישרתו בצבא.

679
00:37:21,040 --> 00:37:22,040
הייתי מאוד שמח מזה.

680
00:37:23,040 --> 00:37:27,040
אבל צריך להבחין בו בין זכויות אזרח לזכויות קולקטיב.

681
00:37:27,040 --> 00:37:33,040
ולכן אני בעד לתת לכל ערבי בישראל את כל הזכויות האזרחיות מהראשונה ועד אחרונה,

682
00:37:33,040 --> 00:37:37,040
ללב חור, ללב אחר, ליהנות מכל השירותים וכו' וכו'.

683
00:37:37,040 --> 00:37:39,040
אבל אף זכויות לאומית, כי זו מדינת הלאום של העם היהודי.

684
00:37:39,040 --> 00:37:42,040
כמו שיהודי חי בארצות הברית, בסדר?

685
00:37:42,040 --> 00:37:46,040
יש לו את כל הזכויות האזרחיות, אבל זה לא מדינת הלאום של העם היהודי,

686
00:37:46,040 --> 00:37:47,040
זה מדינה אמריקאית.

687
00:37:47,040 --> 00:37:51,040
ואם הוא רוצה להקים מדינה בניו יורק, אז שיהיה לו בהצלחה וישlighter לארץ.

688
00:37:51,040 --> 00:37:55,040
ברור שאין של kaikki זכויות קולקטיביות ליהודי ארצות הברית.

689
00:37:55,040 --> 00:38:00,040
ואם הם רוצים שיש להם זכויות קולקטיביות, אז הם מתבקשים להלוק לארץ.

690
00:38:00,040 --> 00:38:05,040
אותו דבר, רביי ישראל, הם יכולים להיהנות פה משוויון זכויות אזרחי גמור.

691
00:38:05,040 --> 00:38:08,040
שוויון זכויות אזרחי, דגש פה על המילה אזרחי, זה לא לאומי.

692
00:38:08,040 --> 00:38:09,260
זה לא לאומי.

693
00:38:09,260 --> 00:38:10,620
אם אתם רוצים זכויות לאומיות,

694
00:38:10,620 --> 00:38:12,700
אתם רוצים להניף את הדגל של האויב.

695
00:38:12,700 --> 00:38:15,360
אתם רוצים לייצב את התרבות הקולקטיבית שלכם,

696
00:38:15,400 --> 00:38:19,620
אתם רוצים שמדינה תעדיף את התרבות הקולקטיבית שלכם,

697
00:38:19,620 --> 00:38:21,260
נהדר, רק לא פה.

698
00:38:21,300 --> 00:38:22,980
זה באמת משהו שהוא קצת לא ברור.

699
00:38:22,980 --> 00:38:27,040
זאת אומרת מי שהם מעולם לא למדנו את וותרם סודרת בין פילוסופיה פוליטית

700
00:38:27,040 --> 00:38:30,300
ובין מדעי המדינה או אפילו משפטים,

701
00:38:30,300 --> 00:38:32,540
לא מכי ככה מכיר בכלל מה הסוגיות של הפרק,

702
00:38:32,540 --> 00:38:35,860
יש כאן רגע סוגיה אחת שהיא נשמעת מאוד ניטרלית ומאוד תרחנית,

703
00:38:35,860 --> 00:38:42,060
אבל זו השפה שנמצאת על השלטים בכביש המהיר או בכל עיר ועיר.

704
00:38:42,060 --> 00:38:47,300
השלטים עד שנות ה-80-90 היו שלטים באנגלית ובעברית,

705
00:38:47,300 --> 00:38:49,540
ופתאום הם הפכו להיות שלטים גם בערבית.

706
00:38:49,540 --> 00:38:52,020
זה בעקבות בגס המפורסם של ארגון הדלה,

707
00:38:52,020 --> 00:38:56,980
ולאט לאט, בדרגה, כל השלטים בארץ הוחלפו לשלטים שכוללים גם ערבית.

708
00:38:56,980 --> 00:38:59,540
מה הבעיה שלנו עם זה שיש שם ערבית?

709
00:39:00,180 --> 00:39:06,820
יש צורך שמדינת לאום תבנה מסעד חברתי משותף לאזרחים שלה.

710
00:39:06,820 --> 00:39:10,020
מסעד חברתי משותף נבנה לידי שפה.

711
00:39:10,020 --> 00:39:12,420
מסעד חברתי משותף נבנה לידי תרבות,

712
00:39:12,420 --> 00:39:20,100
על-די זה שאנחנו נמצאים פה, חוגגים את חנוכה ולא חוגגים את קריסמס,

713
00:39:20,100 --> 00:39:24,220
נבנה על-די זה שאנחנו מדברים עברית, ולא בלי לשל שפות.

714
00:39:24,220 --> 00:39:29,060
ואכן, בדור הקודם היה מאמץ עצום של מי שלא לארץ ללמוד עברית,

715
00:39:29,060 --> 00:39:34,620
ועכשיו יש פה איים של אנשים שלא תורכים, שהם חושבים שהם מונחים של גדי טאובה,

716
00:39:34,620 --> 00:39:37,620
ניידים, ולכן הם מסתפקים בלימוד אנגלית,

717
00:39:37,620 --> 00:39:40,460
ונמצאים פה 30 שנה ולא יודעים לדבר עברית.

718
00:39:40,460 --> 00:39:43,220
זאת טרגדיה, זאת טרגדיה לא רק ברמה האישית שלהם,

719
00:39:43,220 --> 00:39:48,620
זאת טרגדיה כי המפעל הציוני צריך את היסוד המשותף הזה,

720
00:39:48,620 --> 00:39:52,820
שעמלנו עליו ולבנות אותו, והיסוד הזה אי אפשר לקחת אף פעם כמובן מאליו,

721
00:39:52,820 --> 00:39:55,220
אנחנו צריכים להמשיך ולעמול ולדבר עברית,

722
00:39:55,380 --> 00:39:58,180
ולכתוב על השלטים שלנו בעברית ולייצר תרבות עברית.

723
00:39:58,180 --> 00:40:04,380
הייתי אומר, כמו שאני מבין את זה, הציונות זו חזרה לארצנו,

724
00:40:04,380 --> 00:40:07,980
חזרה לשפתנו וחזרה לתרבותנו.

725
00:40:07,980 --> 00:40:14,580
ואם אנחנו בסופו של דבר חוזרים לארצנו, אבל בשפתנו אנחנו נשארים בגולה,

726
00:40:14,580 --> 00:40:16,580
ובתרבותנו אנחנו נשארים בנטפליקס,

727
00:40:16,580 --> 00:40:19,980
אז אנחנו לא ממשים את חזון הדורות.

728
00:40:19,980 --> 00:40:22,180
כן, האמת היא שזה נקטוטה מאוד מאוד יפה,

729
00:40:22,180 --> 00:40:28,940
וכבר ניתן בשלב הזה המלצת ההזנה לפודקאסט שהוביל בזמנו מיכאל שיקלי,

730
00:40:28,940 --> 00:40:32,940
של מכינה תבור, של מדרשה הישראלית ציונית תבור.

731
00:40:32,940 --> 00:40:37,940
ויש לו שם שלושה פרקים נהדרים שנקראים סכסוך הישראלי-יהודי,

732
00:40:37,940 --> 00:40:41,940
שבהם הוא מדבר בעצם על הנתק האסוציאטיבי בין הדורות,

733
00:40:41,940 --> 00:40:46,940
ועל זה שניגשו אליו שתי בנות בשביל לחגוג קריסמס במכינה שלו.

734
00:40:46,940 --> 00:40:48,940
אז הוא אמר להם, בכיף, אני מוכן לחגוג קריסמס,

735
00:40:48,940 --> 00:40:53,700
בשמחה, רק תספרו לי שתי דקות על השעון הרצוף, על חנוכה,

736
00:40:53,700 --> 00:40:57,700
נראה שאנחנו סבורים לפחות על הבסיס, נראה שאתם יודעים מה זה חנוכה,

737
00:40:57,700 --> 00:41:01,700
ואז אפשר לחגוג על קריסמס, והם כמובן ברחו משם, כל עוד נפשם בא.

738
00:41:01,700 --> 00:41:06,700
ורוטם סלע כתב לפני כמה שנים לגבי החדירה של קריסמס,

739
00:41:06,700 --> 00:41:08,200
ובכלל הדבר הזה פתאום הגיע,

740
00:41:08,200 --> 00:41:10,700
הרי לאורך כל השנים אף אחד לא רצה לחגוג קריסמס,

741
00:41:10,700 --> 00:41:13,700
זה היה איזה משהו של קצת נוביגויד של הרוסים וזה,

742
00:41:13,700 --> 00:41:15,700
אבל זה לא היה קיים,

743
00:41:16,460 --> 00:41:19,460
אם תשימו לב בשבועות הקרובים,

744
00:41:19,460 --> 00:41:21,460
יתחילו להשתנות לכם, יש לי מלא אפליקציה,

745
00:41:21,460 --> 00:41:23,460
יש לי מלא אפליקציה כללי עם קובע אדום,

746
00:41:23,460 --> 00:41:26,460
ועם שלג, וכל האווירה הזאת שאנחנו נמצאים בה,

747
00:41:26,460 --> 00:41:28,460
האווירה הגלובלית היא אווירה של קריסמס.

748
00:41:28,460 --> 00:41:29,460
כן, נכון.

749
00:41:29,460 --> 00:41:34,460
זה הברכה והכללה של הגלובליזציה,

750
00:41:34,460 --> 00:41:38,460
שדורשת מאיתנו הרבה יותר מודעות והרבה יותר מאמץ,

751
00:41:38,460 --> 00:41:39,960
בשביל לשמור על הזהות שלנו,

752
00:41:39,960 --> 00:41:41,460
אי אפשר לקחת אותו יותר כמובן מאליו.

753
00:41:42,220 --> 00:41:45,720
בנקודה הזאת, אני אשמח אם אני אנסה להמשיך להבין

754
00:41:45,720 --> 00:41:47,220
את הגבולות של רעיון ההמנה החברתית.

755
00:41:47,220 --> 00:41:49,220
אם דיברנו על ההקשר הלאומי,

756
00:41:49,220 --> 00:41:53,220
אולי נדבר גם על ההקשר שבו השתמש פה בג״ץ,

757
00:41:53,220 --> 00:41:55,720
בפסק דין נגד בתי כללי פרטיים.

758
00:41:55,720 --> 00:42:00,720
האם יש מקום שהמדינה יכולה להתחמק מהאחראות שלה?

759
00:42:00,720 --> 00:42:02,720
זאת אומרת, יש לה סמכות להפעיל כוח?

760
00:42:02,720 --> 00:42:03,720
שאלה אם יכולה להגיד,

761
00:42:03,720 --> 00:42:08,220
אני מעדיפה שיופעל כוח על ידי אנשים פרטיים,

762
00:42:08,220 --> 00:42:09,720
על ידי עמותות פרטיות,

763
00:42:09,720 --> 00:42:11,220
על ידי בתי כללי פרטיים.

764
00:42:11,220 --> 00:42:13,980
האם זה משהו שהוא אפשרי על פי רעיון ההמנה החברתית?

765
00:42:14,980 --> 00:42:16,980
האמת שזו דוגמה מאלפת,

766
00:42:16,980 --> 00:42:19,980
הנושא של בתי כללי פרטיים,

767
00:42:19,980 --> 00:42:23,480
מכיוון שהוא מראה שבג״ץ,

768
00:42:23,480 --> 00:42:27,980
הוא לא רק משתמש ברעיון ההמנה החברתית,

769
00:42:27,980 --> 00:42:29,480
הוא גם לא מבין על מה הוא משתמש.

770
00:42:29,480 --> 00:42:33,480
זה ממש להחזיק את חבל התמטו משתקצותיו.

771
00:42:34,240 --> 00:42:39,740
בג״ץ פסל את רעיון בתי הכללי הפרטיים,

772
00:42:39,740 --> 00:42:41,480
בשם רעיון ההמנה החברתית,

773
00:42:41,480 --> 00:42:43,740
והוא מצטט ואומר פעם אחרי פעם,

774
00:42:43,740 --> 00:42:44,980
רעיון ההמנה החברתית.

775
00:42:45,480 --> 00:42:49,240
מסתבר שבג״ץ לא קרא את לוק שעליו הוא מסתמך,

776
00:42:49,240 --> 00:42:53,240
כי לוק כותב במפורש שהוא בעד בתי כללי הפרטיים.

777
00:42:53,240 --> 00:42:56,980
ושזו הייתה הפרקטיקה הנוהגת בזמנו גם.

778
00:42:56,980 --> 00:43:00,480
אז אתה מוצא את עצמך מהרהר בכל רם,

779
00:43:00,480 --> 00:43:02,480
מה חשב לעצמו שופט בג״ץ?

780
00:43:02,480 --> 00:43:04,980
שלא רק שהוא לא קרא את זה,

781
00:43:04,980 --> 00:43:06,480
זה שאף אחד אחר לא יקרא את זה?

782
00:43:06,480 --> 00:43:13,480
זה באמת מפתיע ומפליא השטחיות של שופטי בג״ץ,

783
00:43:13,480 --> 00:43:19,480
שחושבים שהם לא רק שהם יודעים שהכל שפיט,

784
00:43:19,480 --> 00:43:23,480
אלא שהם גם יכולים לבאר מחדש את רעיונות ההמנה החברתית.

785
00:43:23,480 --> 00:43:26,480
אז בואו נגיד, כשהם מבקשים את רעיונות ההמנה החברתית,

786
00:43:26,480 --> 00:43:28,980
הם נכשלים, וגם כשהם מבקשים לבאר מחדש את משמעות החוקים,

787
00:43:28,980 --> 00:43:29,980
הם נכשלים.

788
00:43:29,980 --> 00:43:35,480
וטוב יעשו שופטי בג״ץ אם יבינו שמייסוד של מדינת ישראל,

789
00:43:35,480 --> 00:43:38,980
הוא לא של המנה החברתית, אלא של רעיון מדינת הלאום.

790
00:43:38,980 --> 00:43:45,480
ואותה סוג של צניעות גם כשהם באים לפרש חוקים,

791
00:43:45,480 --> 00:43:47,480
במקום להגיד מה המחוקק התכוון,

792
00:43:47,480 --> 00:43:49,980
להמציא מה המחוקק התכוון,

793
00:43:49,980 --> 00:43:51,480
יקשיבו למה המחוקק התכוון,

794
00:43:51,480 --> 00:43:54,980
ויישמו את לשון החוק, ולא את הגגעי ליבם.

795
00:43:54,980 --> 00:43:57,980
כן, האמת זה מוזר שדווקא אנשים שהמקצוע שלהם,

796
00:43:57,980 --> 00:44:01,480
הוא לדעת לקרוא בצורה נכונה ועמוקה טקסטים,

797
00:44:01,480 --> 00:44:03,480
נכשלים כשעיון כל כך חריף,

798
00:44:03,480 --> 00:44:05,480
לקרוא טקסטים שכל תלמיד...

799
00:44:05,480 --> 00:44:06,480
הם לא קרו.

800
00:44:06,480 --> 00:44:08,480
הם לא קרו, הם לא קרו,

801
00:44:08,480 --> 00:44:10,980
הם פשוט חיפשו המטלה להתעלות בה,

802
00:44:10,980 --> 00:44:12,980
ולהישמע אינטליגנטים,

803
00:44:12,980 --> 00:44:14,480
אבל אין שום סיכוי שמישהו,

804
00:44:14,480 --> 00:44:16,480
שהם קרו את זה,

805
00:44:16,480 --> 00:44:18,980
ואני מפחד לחשוב שאם הם קרו את זה,

806
00:44:18,980 --> 00:44:20,980
הם פירשו את זה ממאה שמונים,

807
00:44:20,980 --> 00:44:22,980
עם המעלות ממה שכתוב שם במפורש.

808
00:44:22,980 --> 00:44:24,980
אז בשלב הזה, ככה לקראת הסוף,

809
00:44:24,980 --> 00:44:27,480
אני אשמח לשמוע ממך כמה המלצות קריאה,

810
00:44:27,480 --> 00:44:29,480
סרט, ספר, פודקאסט, מה שבא לך,

811
00:44:29,480 --> 00:44:32,480
וגם מה אתם בכלל פה מתכננים במכון הרגמן,

812
00:44:32,480 --> 00:44:34,980

לתרגם, אם אתם אוהבים תרגומים טובים,

813
00:44:34,980 --> 00:44:36,480
או הוצאות מחדש?

814
00:44:36,480 --> 00:44:37,980
תן לנו ספוילרים.

815
00:44:37,980 --> 00:44:40,980
ספוילרים, וואו, טוב.

816
00:44:40,980 --> 00:44:44,480
אז ספוילרים, כמה ספוילרים קטנים.

817
00:44:44,480 --> 00:44:46,980
אז אנחנו עומלים באמת על ההוצאה מחדש,

818
00:44:46,980 --> 00:44:48,980
של הספר המונומנטלי של הרצל,

819
00:44:48,980 --> 00:44:50,980
הדמוקרטיה בצרפת,

820
00:44:51,980 --> 00:44:55,980
שזו רשימה של הרשימות שלו,

821
00:44:55,980 --> 00:44:57,980
ובעצם תשואה עיתונאי בצרפת,

822
00:44:57,980 --> 00:44:59,480
אתם זוכרים, בזמן משפט רייפוס,

823
00:44:59,480 --> 00:45:02,480
אז הוא כותב מאמרים פוליטיים,

824
00:45:02,480 --> 00:45:04,480
שבעצם חושפים את תפיסת העולם שלו,

825
00:45:04,480 --> 00:45:05,980
אז מי שחושב שהוא מכיר את הרצל,

826
00:45:05,980 --> 00:45:07,980
ממש ממליצ לו לקרוא את זה,

827
00:45:07,980 --> 00:45:10,480
מאמרים שגם כותבים בצורה נפלאה,

828
00:45:10,480 --> 00:45:11,980
וגם חושפים את הרצל,

829
00:45:14,480 --> 00:45:15,480
כאינטלקטואל.

830
00:45:15,480 --> 00:45:17,480
לא כאבן, או משהו כזה.

831
00:45:17,480 --> 00:45:20,480
עם הבנה פוליטית מעמיקה,

832
00:45:20,980 --> 00:45:21,980
והבנה,

833
00:45:22,980 --> 00:45:24,480
אני הופתעתי לראות כמה הוא היה קפיטליסט,

834
00:45:24,480 --> 00:45:27,980
למשל, דברים מאוד רפובליקני.

835
00:45:27,980 --> 00:45:29,980
הוא מדבר הרבה בלטנואלנד,

836
00:45:29,980 --> 00:45:32,980
על החיבה היתרה שלו לקואופרטיבים,

837
00:45:32,980 --> 00:45:33,980
שזה העתיד,

838
00:45:33,980 --> 00:45:35,480
ולא נראה שהוא כזה קפיטליסט.

839
00:45:35,480 --> 00:45:39,980
אז זה בטח מוזמן לפתוח את הדמוקרטיה בצרפת,

840
00:45:39,980 --> 00:45:42,980
ולראות איך הוא מדבר על רעיונות מסוימים.

841
00:45:43,980 --> 00:45:44,980
מאוד מעניין.

842
00:45:44,980 --> 00:45:46,980
מגיעים את התרגום העברי.

843
00:45:46,980 --> 00:45:48,480
אנחנו מתרגמים מחדש לעברית.

844
00:45:48,480 --> 00:45:50,980
עברית שלפני מאה שנה שתורגמה,

845
00:45:50,980 --> 00:45:51,980
דורשת תרגום בפני עצמה.

846
00:45:51,980 --> 00:45:52,980
זה באמת גרוע.

847
00:45:52,980 --> 00:45:53,980
וגם מבארים את זה,

848
00:45:53,980 --> 00:45:55,480
ומסבירים ההקשרים.

849
00:45:55,480 --> 00:45:56,480
מה, גרוע מדעית?

850
00:45:56,480 --> 00:45:57,980
חצי מדעית, כן.

851
00:45:57,980 --> 00:46:00,480
בסדר, יאמר, אז יש לנו את הספר על הרצל,

852
00:46:00,480 --> 00:46:01,980
ויש ספר שעומד לצאת,

853
00:46:01,980 --> 00:46:04,980
בחודשים הקרובים של דוקטור סגי ברמק,

854
00:46:04,980 --> 00:46:06,480
על יסודות החברה החופשית.

855
00:46:06,480 --> 00:46:07,980
אה, זה אני מצפה.

856
00:46:07,980 --> 00:46:10,980
כן, ואני מקווה שבעוד כמה חודשים,

857
00:46:10,980 --> 00:46:12,980
אתה גם תראה את הספר שלי,

858
00:46:12,980 --> 00:46:14,980
שנמצא בעריכה עכשיו,

859
00:46:14,980 --> 00:46:18,480
על יסודות הפילוסופים של מדינת משה.

860
00:46:18,480 --> 00:46:21,480
כן, זהו, יש למה לצפות.

861
00:46:21,480 --> 00:46:23,480
תודה רבה, דוקטור ענן שובל.

862
00:46:23,480 --> 00:46:24,480
בבקשה.