על המשמעות

#195 עו"ד ג'וני גרין - הדמוקרטיה המהותית בדיה ישראלית

January 06, 2022 תמיר דורטל Season 1 Episode 195
על המשמעות
#195 עו"ד ג'וני גרין - הדמוקרטיה המהותית בדיה ישראלית
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
בפרק זה תמיר דורטל אירח את עו"ד ג'וני גרין, מנכ"ל הפורום הישראלי למשפט וחירות.

ניסינו להבין מהי דמוקרטיה מהותית, מדוע היא לא קיימת אפילו כמושג מעורפל בשאר מדינות העולם, ואיך המציאו אותה שופטי העליון ובראשם אהרן ברק, על מנת להתנגד לדמוקרטיה הישראלית, ולקבל את הכח במקום נבחרי הציבור שלנו.

https://publius.co.il/author/johnnymg1/

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:06,000
שלום, אתם אוהבים פטיטים? אם לא, אז למה אתם אוהבים את הדמוקרטיה המהותית?

2
00:00:06,000 --> 00:00:14,000
בפרק זה תמיר דורטל מערך את עורך הדין ג'וני גרין, מנכל הפורום הישראלי למשפט וחירות,

3
00:00:14,000 --> 00:00:24,000
שמנסה לבוא וללמוד מה- Federalist Society אמריקאי וליישם הרבה מאוד מהלקחים שהובילו להצלחה משפטית בבחירת השופטים שם בארצות הברית, כאן לארץ.

4
00:00:24,000 --> 00:00:31,000
בפרק זה ניסינו להבין מהי דמוקרטיה מהותית שהמציא כבוד השופט אהרון ברק.

5
00:00:31,000 --> 00:00:42,000
מה זאת התפיסה הזאת? על מה היא מתבססת? והאם היא כמו פטיטים? ישראלי? או שיש לה יסודות הניתועים העמוק בתוך חגותו של ג'ון לוק,

6
00:00:42,000 --> 00:00:47,000
האבות המייסדים האמריקאים, ושאר הוגי הדמוקרטיה הפורמלית.

7
00:00:47,000 --> 00:00:49,000
אז אלנה נעימה.

8
00:00:50,000 --> 00:00:54,000
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.

9
00:01:00,000 --> 00:01:01,000
שלום ג'וני.

10
00:01:01,000 --> 00:01:02,000
אלן.

11
00:01:02,000 --> 00:01:08,000
אני לא יודע מה איתך, אני כשלמדתי משפטים הגעתי לשיעור ראשון במשפט חוקתי,

12
00:01:09,000 --> 00:01:14,000
התיישב מולי פרופסור ברק מדינה, מי שכתב את הספר, את הטקסטבוק,

13
00:01:14,000 --> 00:01:18,000
המנחה לעניין חוקה בישראל, יחד עם פרופסור רובינשטיין,

14
00:01:18,000 --> 00:01:22,000
והתחלתי לשמוע על דמוקרטיה מהותית, דמוקרטיה פורמלית.

15
00:01:22,000 --> 00:01:24,000
אתה טוען שהונו אותי.

16
00:01:24,000 --> 00:01:25,000
ספר לי על זה.

17
00:01:25,000 --> 00:01:26,000
עבדו עליך.

18
00:01:26,000 --> 00:01:32,000
תשמע, צריך להתחיל עם זה, אני חושב שהחוויה שלך היא לא שונה כל כך,

19
00:01:32,000 --> 00:01:35,000
כנראה מהחוויה של רוב תלמידי המשפטים בישראל.

20
00:01:36,000 --> 00:01:39,000
אולי תלמידי מדעי המדינה, נראה לי קצת פחות,

21
00:01:39,000 --> 00:01:43,000
זה בהחלט החוויה המשמעותית שאני חושב של רוב תלמידי המשפטים בישראל,

22
00:01:43,000 --> 00:01:45,000
שנתקלים לראשונה בדיני חוקה,

23
00:01:45,000 --> 00:01:48,000
ואני עוד שנייה אגיע לזה, אבל חשוב להבין,

24
00:01:48,000 --> 00:01:52,000
החוויה הזאת לא משותפת לתלמידי משפטים בגדול,

25
00:01:52,000 --> 00:01:55,000
בשום מקום אחר בעולם, בעוד שאנחנו נבין מה זה אומר.

26
00:01:55,000 --> 00:01:57,000
אבל אני רוצה להסביר שנייה,

27
00:01:57,000 --> 00:02:02,000
שכשאתה למדת על המונחים של דמוקרטיה מהותית ודמוקרטיה פורמלית,

28
00:02:02,000 --> 00:02:05,000
ואנחנו עוד שנייה נצלול טיפה את הפנימה למה זה אומר,

29
00:02:05,000 --> 00:02:10,000
עבדו עליך, סיפרו לך סיפור שהוא לא נכון,

30
00:02:10,000 --> 00:02:14,000
ואני אנסה בפרק הזה לשכנע אותך שבאמת עבדו עליך,

31
00:02:14,000 --> 00:02:17,000
ולזה אני קורא עונאת הדמוקרטיה מהותית.

32
00:02:17,000 --> 00:02:19,000
אז רגע, אני מנסה להבין,

33
00:02:19,000 --> 00:02:22,000
למה בכלל זה נכנס, המושגים המופשטים האלה,

34
00:02:22,000 --> 00:02:24,000
שאולי קשורים יותר למדעי המדינה,

35
00:02:24,000 --> 00:02:26,000
איך הם נכנסים לדיני חוקה?

36
00:02:26,000 --> 00:02:28,000
אני זוכר שרבה פעמים למדתי דברים אצל מדינה,

37
00:02:28,000 --> 00:02:30,000
אבל גם אצל פרופסור המכרים,

38
00:02:30,000 --> 00:02:33,000
שאתה כאילו הם קצת מביאים לך чתת תשובה,

39
00:02:33,000 --> 00:02:35,000
לפני שהם שואלים את השאלה.

40
00:02:35,000 --> 00:02:36,000
זאת אומרת, לומדים על

41
00:02:36,000 --> 00:02:39,000
מה זה דמוקרטיה פורמלית, דמוקרטיה מהותית,

42
00:02:39,000 --> 00:02:40,000
ומ� вдהים מה זה חוקה בלתי כתובה,

43
00:02:40,000 --> 00:02:42,000
מה זה חוקה פורמלית, חוקה מהותית?

44
00:02:42,000 --> 00:02:44,000
כל מיני שאלות כאלה,

45
00:02:44,000 --> 00:02:47,000
שהן בעצם תשובות לשאלות שלא אני נשאלור,

46
00:02:47,000 --> 00:02:49,000
ואז מביאים לך על פסקי דין,

47
00:02:49,000 --> 00:02:51,000
ולאט לאט את מבין שנייה שניה אולי בעצם,

48
00:02:51,000 --> 00:02:54,600
אולי בעצם אה, אין לנו חוקה ולכן הם מנמדים אותנו על חוקה בלתי פורמלית?

49
00:02:54,600 --> 00:02:55,900
מה קורה שם?

50
00:02:55,900 --> 00:03:00,600
זו שאלה ממש טובה, אבל נראה לי ש... תשמע, קודם כל יש סיבות טבעיות מאוד,

51
00:03:00,600 --> 00:03:04,300
כשאתה מדבר על חוקה, אתה מדבר על דמוקרטיה.

52
00:03:04,300 --> 00:03:08,800
כלומר, אני חושב שאם חוקה הוא אמצעי קלאסי להגבלה עצמית דמוקרטית,

53
00:03:08,800 --> 00:03:14,000
אז אתה נאלץ ואפילו מחויב להיכנס לשאלות יסודיות של מהו דמוקרטיה.

54
00:03:14,000 --> 00:03:16,900
אבל פה בדיוק הנקודה שנכנסת העונה.

55
00:03:17,300 --> 00:03:21,300
כי בלימידי המשפטים בישראל, אבל באופן רחב יותר בשיח המשפטים בישראל,

56
00:03:21,300 --> 00:03:24,300
עובדים עליך עלינו פעמיים.

57
00:03:24,300 --> 00:03:27,700
קודם כל מספרים איזשהו סיפור שהוא לא נכון, שהוא פייק,

58
00:03:27,700 --> 00:03:30,100
לגבי ההגדרה של דמוקרטיה.

59
00:03:30,100 --> 00:03:33,900
והדבר השני, זה שלא מספרים לך,

60
00:03:33,900 --> 00:03:39,300
שמראים לך רק גרסה אחת מאוד מאוד ספציפית וצרה,

61
00:03:39,300 --> 00:03:40,300
של מה זה הדבר הזה.

62
00:03:40,300 --> 00:03:41,300
כלומר, לא אומרים לך...

63
00:03:41,300 --> 00:03:42,800
וסומכים שאתה לא יודע לקרוא אנגלית כאילו?

64
00:03:42,800 --> 00:03:46,500
וסומכים על זה שאתה לא מכיר מספיק את ההגות העולמית, הליברלית הקלאסית,

65
00:03:46,500 --> 00:03:49,700
ובאת זמננו, בנושאים האלה.

66
00:03:49,700 --> 00:03:50,300
חד משמעית.

67
00:03:50,300 --> 00:03:53,700
בעצם ממנפים את הבריאות היחסית שלנו,

68
00:03:53,700 --> 00:03:54,900
ואת הניתוק היחסי שלנו,

69
00:03:54,900 --> 00:03:56,700
גם גיאוגרפית וגם תרבותית,

70
00:03:56,700 --> 00:03:57,900
מרוב תרבות המערב.

71
00:03:57,900 --> 00:03:59,500
ועל זה מסתמכים,

72
00:03:59,500 --> 00:04:01,500
כשבעצם מספרים סיפור שהופק לחלוטין.

73
00:04:01,500 --> 00:04:02,500
האמת, לי היה מזל,

74
00:04:02,500 --> 00:04:04,100
אני חושב שקצת כמו הרבה סטודנטים,

75
00:04:04,100 --> 00:04:05,500
הגעתי ביום הראשון ללימודים,

76
00:04:05,500 --> 00:04:06,900
והרגשתי לבד.

77
00:04:06,900 --> 00:04:08,300
כי בעצם לא הכרתי אף אחד,

78
00:04:08,300 --> 00:04:09,300
שתחיל ללמוד איתי.

79
00:04:09,300 --> 00:04:11,900
אז לאט לאט הקמתי חבורה,

80
00:04:11,900 --> 00:04:13,700
של חבר'ה שלומדים ביחד,

81
00:04:13,700 --> 00:04:14,900
מסכמים את המאמרים ביחד,

82
00:04:14,900 --> 00:04:17,700
ולומדים ביחד למבחנים.

83
00:04:17,700 --> 00:04:19,100
ולמזלנו,

84
00:04:19,100 --> 00:04:20,700
היה שם אחד קצת יותר מבוגר,

85
00:04:20,700 --> 00:04:21,900
וקצת יותר חכם מכולנו,

86
00:04:21,900 --> 00:04:23,100
קראו לו בועז לוי,

87
00:04:23,100 --> 00:04:24,900
הוא היה עורך משנה של אתר מידע,

88
00:04:24,900 --> 00:04:25,900
והוא ככה,

89
00:04:25,900 --> 00:04:27,300
כל פעם שהוא שמע דברים,

90
00:04:27,300 --> 00:04:28,300
הם התחברו לו.

91
00:04:28,300 --> 00:04:29,300
ואז אחרי השיעורים,

92
00:04:29,300 --> 00:04:30,900
כשבאנו ויצאנו מהכיתה,

93
00:04:30,900 --> 00:04:31,700
אז הוא בא ואמר,

94
00:04:31,700 --> 00:04:32,500
תשמעו, הוא אמר ככה,

95
00:04:32,500 --> 00:04:33,100
והוא אמר ככה,

96
00:04:33,100 --> 00:04:34,100
בכלל ככה וככה וככה.

97
00:04:34,100 --> 00:04:35,100
ובכלל,

98
00:04:35,300 --> 00:04:36,500
שהיה לי כל מיני שאלות,

99
00:04:36,500 --> 00:04:37,500
על התחומים האלה.

100
00:04:37,500 --> 00:04:38,100
אז הוא אמר לי,

101
00:04:38,100 --> 00:04:39,100
מה, אז תקרא את הפטרליסט,

102
00:04:39,100 --> 00:04:40,700
ואז תדע כל מה שאתה צריך לדעת.

103
00:04:40,700 --> 00:04:41,700
זאת אומרת,

104
00:04:41,700 --> 00:04:43,500
הרבה פעמים מי שבא עם השכלה,

105
00:04:43,500 --> 00:04:45,900
עודפת על הסטודנט הממוצע,

106
00:04:45,900 --> 00:04:47,700
הוא חווה את הלימודים אחרת,

107
00:04:47,700 --> 00:04:48,700
והוא כבר מבין,

108
00:04:48,700 --> 00:04:50,300
שמשהו פה בעייתי,

109
00:04:50,300 --> 00:04:52,100
הרבה הרבה לפנינו,

110
00:04:52,100 --> 00:04:52,900
כבר בשיעור הראשון,

111
00:04:52,900 --> 00:04:54,100
הוא הבין שמשהו פה בעייתי,

112
00:04:54,100 --> 00:04:55,500
והוא ככה ישב עם,

113
00:04:55,500 --> 00:04:56,700
אני זוכר,

114
00:04:56,700 --> 00:04:59,100
עם ידיים בשלובות,

115
00:04:59,100 --> 00:05:00,700
ואמר, בוא נראה מה הוא אומר,

116
00:05:00,700 --> 00:05:02,100
בוא נראה אם הוא אומר משהו,

117
00:05:02,100 --> 00:05:02,900
שככה,

118
00:05:02,900 --> 00:05:03,900
שיכול להדליק אותי,

119
00:05:03,900 --> 00:05:04,900
שמחזיק מים,

120
00:05:04,900 --> 00:05:05,900
לא, ש...

121
00:05:05,900 --> 00:05:06,900
כן, שיש בו משהו.

122
00:05:06,900 --> 00:05:10,100
כן, אני מכיר תמיד משפטים בתל אביב,

123
00:05:10,100 --> 00:05:11,900
שהוא בוגר תואר מדעי המדינה מהעברית,

124
00:05:11,900 --> 00:05:17,300
והוא יוצא עם סיפורים מקוממים,

125
00:05:17,300 --> 00:05:18,500
על הדברים שמספרים שם,

126
00:05:18,500 --> 00:05:20,300
אבל אני חושב שזו בדיוק הנקודה,

127
00:05:20,300 --> 00:05:21,100
כי רובנו,

128
00:05:21,100 --> 00:05:21,700
כולל אני,

129
00:05:21,700 --> 00:05:23,500
כשלמדתי משפטים באוניברסיטה העברית,

130
00:05:23,500 --> 00:05:25,900
לא באים עם הכלים האלה,

131
00:05:25,900 --> 00:05:27,100
ורובנו יושבים שם,

132
00:05:27,100 --> 00:05:28,500
ומלמדים את האונה,

133
00:05:28,500 --> 00:05:29,900
אז מה בעצם כן מלמדים אותנו?

134
00:05:29,900 --> 00:05:30,900
מהי האונה הזאת?

135
00:05:30,900 --> 00:05:31,900
אוזנה,

136
00:05:31,900 --> 00:05:35,100
ופה אני מקווה שלזה נצלול בשיחה שלנו,

137
00:05:35,100 --> 00:05:37,100
האונה היא שיש דבר,

138
00:05:37,100 --> 00:05:38,500
בכלל שיש חלוקה כזאת,

139
00:05:38,500 --> 00:05:40,100
בוא נתחיל עם עצם ההבחנה,

140
00:05:40,100 --> 00:05:41,500
בין דמוקרטיה מהותית,

141
00:05:41,500 --> 00:05:42,900
ובין דמוקרטיה פורמלית,

142
00:05:42,900 --> 00:05:44,900
ומה שמלמדים בדרך כלל בשיעור הראשון,

143
00:05:44,900 --> 00:05:46,900
של דיני חוקה,

144
00:05:46,900 --> 00:05:49,300
זה שיש דבר שנקרא דמוקרטיה פורמלית,

145
00:05:49,300 --> 00:05:50,300
וזה מנגנון,

146
00:05:50,300 --> 00:05:51,300
זה שיטה,

147
00:05:51,300 --> 00:05:52,300
זה כללי משחק,

148
00:05:52,300 --> 00:05:54,300
זה כללי משחק שבדרך כלל,

149
00:05:54,500 --> 00:05:56,500
כמה מרכיבים ממש מנגנונים,

150
00:05:56,500 --> 00:05:59,500
כמו בחירות תקופתיות,

151
00:05:59,500 --> 00:06:01,500
חשאיות, סודיות, כלליות וכו',

152
00:06:01,500 --> 00:06:05,500
איזשהי מודל כלשהו של הפרדת רשויות,

153
00:06:05,500 --> 00:06:07,900
המון פעמים בתוך דמוקרטיה פורמלית,

154
00:06:07,900 --> 00:06:09,900
כוללים גם איזושהי רשימה מוצמצמת,



155
00:06:09,900 --> 00:06:10,900
של זכויות יסוד,

156
00:06:10,900 --> 00:06:12,900
או חירויות יסוד מאוד מאוד ספציפיות,

157
00:06:12,900 --> 00:06:14,100
כי בעצם,

158
00:06:14,100 --> 00:06:15,300
ואנחנו אולי נגיע לזה,

159
00:06:15,300 --> 00:06:17,700
כי זה בעצם הדברים הליבתיים,

160
00:06:17,700 --> 00:06:19,300
שמאפשרים את עצם השיטה,

161
00:06:19,300 --> 00:06:21,500
כלומר ברור שאם אין חופש תנועה,

162
00:06:21,700 --> 00:06:23,700
לדוגמה, אם אתה לא יכול להסתובב ברחובות באופן חופשי,

163
00:06:23,700 --> 00:06:25,700
אז אין כל כך טעם בזכות לבחור ולהיבחר,

164
00:06:25,700 --> 00:06:26,700
לדוגמה,

165
00:06:26,700 --> 00:06:28,700
בעצם אין טעם בבחירות,

166
00:06:28,700 --> 00:06:30,700
אז אפשר לדבר על זה בדיוק על הזיקה,

167
00:06:30,700 --> 00:06:31,900
בין הרשימת החירות האלה,

168
00:06:31,900 --> 00:06:32,900
לבין המנגנון,

169
00:06:32,900 --> 00:06:33,900
אבל באופן כללי,

170
00:06:33,900 --> 00:06:35,900
זה התיאור הכללי של דמוקרטיה פורמלית,

171
00:06:35,900 --> 00:06:37,900
ובאים ואומרים לך,

172
00:06:37,900 --> 00:06:39,900
לא, אבל יש דבר שנקרא,

173
00:06:39,900 --> 00:06:40,900
דמוקרטיה מהותית,

174
00:06:40,900 --> 00:06:42,900
וכבר אני מקווה שאתה מבין את הרמז,

175
00:06:42,900 --> 00:06:43,900
כאילו אם אני אומר לך,

176
00:06:44,300 --> 00:06:46,300
יש לך חבר פורמלי וחבר מהותי,

177
00:06:46,300 --> 00:06:48,300
נראה לי הבנת מהחבר האמת שלך,

178
00:06:48,300 --> 00:06:50,300
ומהחבר בקהילו,

179
00:06:50,300 --> 00:06:51,300
אני מניח.

180
00:06:51,300 --> 00:06:52,300
כן,

181
00:06:52,300 --> 00:06:52,800
האמת היא,

182
00:06:52,800 --> 00:06:53,300
את הטריקים האלה,

183
00:06:53,300 --> 00:06:54,300
אני חושב שארון ברק,

184
00:06:54,300 --> 00:06:56,300
וחבר מרעב לא המציאו,

185
00:06:56,300 --> 00:06:57,300
זאת אומרת,

186
00:06:57,300 --> 00:06:58,300
כבר אנחנו מכירים את זה,

187
00:06:58,300 --> 00:06:59,300
דבר ראשון,

188
00:06:59,300 --> 00:07:00,300
מכל השיח הנוצרי,

189
00:07:00,300 --> 00:07:01,300
לאורך כל הדורות,

190
00:07:01,300 --> 00:07:03,300
ורסוס ישראל,

191
00:07:03,300 --> 00:07:05,300
מי שזוכר את הפרקים שעשינו עם מלאד ליסון,

192
00:07:05,300 --> 00:07:06,300
שיש את ישראל,

193
00:07:06,300 --> 00:07:07,300
עם ישראל בבשר,

194
00:07:07,300 --> 00:07:08,300
ויש את עם ישראל ברוח,

195
00:07:08,700 --> 00:07:09,700
עכשיו, מה עדיף?

196
00:07:09,700 --> 00:07:10,700
כן.

197
00:07:10,700 --> 00:07:11,700
זאת אומרת,

198
00:07:11,700 --> 00:07:12,700
זו מסורת ארוכה,

199
00:07:12,700 --> 00:07:14,700
של תיאולוגיה נוצרית,

200
00:07:14,700 --> 00:07:16,700
שמנסה לפסול את עם ישראל,

201
00:07:16,700 --> 00:07:18,700
ממעמדו האמיתי,

202
00:07:18,700 --> 00:07:19,700
ולקרוא להם,

203
00:07:19,700 --> 00:07:20,700
הם העם ישראל היותר אמיתי,

204
00:07:20,700 --> 00:07:22,700
כי הם גם שמעו את ישו,

205
00:07:22,700 --> 00:07:23,700
ואת תורתו,

206
00:07:23,700 --> 00:07:24,700
ולכן הם העם ישראל,

207
00:07:24,700 --> 00:07:25,700
שיותר נאמן לאלוהים,

208
00:07:25,700 --> 00:07:27,700
כי ישו הראש הליך של אלוהים.

209
00:07:27,700 --> 00:07:29,700
ואז באו הקומוניסטים,

210
00:07:29,700 --> 00:07:31,700
בעקבות מרקס וטרוצקי,

211
00:07:31,700 --> 00:07:32,700
של ההפניה הזאת,

212
00:07:32,700 --> 00:07:34,700
פרופסור אפרים פרדוקסיק פנאוטי,

213
00:07:35,100 --> 00:07:37,100
וזה שכבר בימים הראשוניים

214
00:07:37,100 --> 00:07:38,100
בסידרה בברית המועצות,

215
00:07:38,100 --> 00:07:41,100
במפורסם הויכוח בין טרוצקי לבין סטלין,

216
00:07:41,100 --> 00:07:44,100
ובכל העשייה השנייה,

217
00:07:44,100 --> 00:07:46,100
בעצם טרוצקי בא ואמר

218
00:07:46,100 --> 00:07:50,100
שהדמוקרטיה בברית המועצות היא دמוקרטיה מהותית,

219
00:07:50,100 --> 00:07:52,100
הדמוקרטיה של הסוציאל דמוקרטים,

220
00:07:52,100 --> 00:07:54,100
היא דמוקרטיה פורמלית.

221
00:07:54,100 --> 00:07:58,500
כך אום הבת inaccurate של המ� diyebüteenוני מğlמעלபון של המ welcomed in

222
00:07:58,500 --> 00:08:00,400
היא גם דמוקרטיה פורמלית

223
00:08:00,400 --> 00:08:01,700
וגם health care

224
00:08:01,700 --> 00:08:05,500
חופש פורמלי וחופש מהותי, גם זה הקומוניסטים אמרו,

225
00:08:05,500 --> 00:08:09,640
שאצלם החופש הוא מהותי, כי אדם משוחרר מעול הפרנסה,

226
00:08:09,640 --> 00:08:13,800
מעול של הנושים שיבואו וישדדו אותו וכו' וכו'.

227
00:08:13,800 --> 00:08:19,600
אני חושב שאתה יודע, אני לא מתיימר לקשור פה קשר בין התפיסת העולם הברקיסטית,

228
00:08:19,600 --> 00:08:23,280
או הגרסה הישראלית, הכחול לבן של דמוקרטיה מהותית,

229
00:08:23,280 --> 00:08:28,520
לבין ההגות, בין אם זה ההגות הנוצרית ובין אם זה ההגות הקומוניסטית,

230
00:08:28,520 --> 00:08:32,960
בוודאי שיש אירוניה מסוימת, במיוחד לגבי המונחים דמוקרטיה מהותית ופורמלית,

231
00:08:32,960 --> 00:08:36,640
שהשימוש היחיד האחר שניתן באמת למצוא להם בעולם,

232
00:08:36,640 --> 00:08:45,240
זה שמה, אצל המרקסיסטים, אצל אותן תנועות דקניות ורצחניות שידעה האנושות.

233
00:08:46,800 --> 00:08:49,440
אבל מה שכן, בוודאי שתמיד לאורך כל ההיסטוריה,

234
00:08:49,440 --> 00:08:55,080
תמיד יש מעין הבחנות בין הדבר כפי שהוא נחזה,

235
00:08:55,080 --> 00:09:00,840
או הדבר במובן הטכני שלו לבין המהות שלו, לבין הליבה שלו, הדבר האמיתי,

236
00:09:00,840 --> 00:09:03,200
שהמון פעמים הוא באמת חורג מעבר.

237
00:09:03,200 --> 00:09:07,800
אני מוכן לקבל את זה, אולי נסכים שיש אדם טכני ואדם מהותי, בסדר?

238
00:09:07,800 --> 00:09:11,680
אדם טכני זה מעין גוש בשר כזה, עם דם שזורם באורכה,

239
00:09:11,680 --> 00:09:15,720
ואולי יש לו דופק, אבל אנחנו מסכימים שאדם מהותי זה כנראה משהו הרבה מעבר,

240
00:09:15,720 --> 00:09:17,560
איזשהו נפש, איזשהו שכל, איזושהי תבונה.

241
00:09:17,560 --> 00:09:19,760
אוקיי, אז ברמה פיזיולוגית אולי אפשר,

242
00:09:20,480 --> 00:09:23,720
כלומר, אני חושב, ההבחנה כהבחנה עבר בעולם היא לא הבחנה מופרכת.

243
00:09:23,720 --> 00:09:27,040
למה היא מופרכת בהקשר הישראלי הזה של דמוקרטיה?

244
00:09:27,040 --> 00:09:31,000
אז קודם כל, התחלתי לתאר את הדמוקרטיה הפורמלית לפי הגירסה הזאת.

245
00:09:31,000 --> 00:09:36,000
אז המצדדים בגישה הזאת באים ואומרים, לא, אבל יש דבר שנקרא דמוקרטיה מהותית.

246
00:09:36,000 --> 00:09:39,880
בדמוקרטיה מהותית, או אם נאמר באמת מה שמתכוונים, דמוקרטיה אמיתית,

247
00:09:39,880 --> 00:09:44,400
היא דמוקרטיה שכוללת מגוון מאוד רחב של מאפיינים נוספים.

248
00:09:44,400 --> 00:09:48,000
זה קשור לכוח של מערכת המשפט לשרותים,

249
00:09:48,200 --> 00:09:51,320
זה קשור לזכויות סובסטנטיביות,

250
00:09:51,320 --> 00:09:56,480
לרשימה מאוד רחבה של זכויות מסוימות שצריך להעניק לציבור.

251
00:09:56,480 --> 00:09:58,000
זכויות לב, ולא רק חופשים.

252
00:09:58,000 --> 00:10:00,560
זאת אומרת, אם אנחנו מדברים בדמוקרטיה הפורמלית,

253
00:10:01,000 --> 00:10:04,200
אז בדרך כלל מדובר על חופשים ולא על זכויות.

254
00:10:04,200 --> 00:10:08,160
זאת אומרת, חופש הדת, חופש העיסוק, חופש ההתאספות,

255
00:10:09,160 --> 00:10:11,040
הזכות לפרטיות, שהיא יותר,

256
00:10:11,040 --> 00:10:14,280
אל תעשה מאשר המדינה, בואי תספקי לי פרטיות באופן...

257
00:10:14,920 --> 00:10:17,560
אחד משמעית, אם נבחין,

258
00:10:17,560 --> 00:10:20,800
אתה צודק לחלוטין שאחת ההבחנות בין שתי הגישות האלה,

259
00:10:20,800 --> 00:10:24,440
או לבין ההבחנה שדעתיה היא מלכותית,

260
00:10:24,440 --> 00:10:25,680
אבל בתוך ההבחנה הזאת,

261
00:10:25,680 --> 00:10:29,480
היא שהדמוקרטיה הפורמלית מדבר על הגבלת השלטון,

262
00:10:29,480 --> 00:10:32,160
ועל המקומות שבהם אסור לשלטון להתערב בחיים שלך,

263
00:10:32,160 --> 00:10:33,480
ולזה אנחנו קוראים חירויות.

264
00:10:33,480 --> 00:10:34,960
כלומר, גם אם המינוח הוא זכויות,

265
00:10:34,960 --> 00:10:36,400
אנחנו מדברים על מקומות שבהם,

266
00:10:36,400 --> 00:10:38,880
זה גבולות גזרה של השלטון,

267
00:10:38,880 --> 00:10:41,200
איפה אסור לו להתערב לך בחיים, לאזרח.

268
00:10:41,520 --> 00:10:45,840
הדמוקרטיה המהותית כוללת רשימה מאוד דרוכה של זכויות פוזיטיביות,

269
00:10:45,840 --> 00:10:50,920
שהמדינה מחויבת להעניק פוזיטיבית לאזרח בכל מיני צורות.

270
00:10:50,920 --> 00:10:54,600
ואני בעצם, ואם נדלג לסוף,

271
00:10:54,600 --> 00:10:57,320
כי אני חושב שזה חשוב להיאמר כבר בשלב הזה,

272
00:10:57,320 --> 00:11:01,240
הדמוקרטיה המהותית בעצם מבקשת להסיק מסקנה,

273
00:11:01,240 --> 00:11:05,840
ולהכתיב מראש את התוצאה של הדיון הציבורי הדמוקרטי.

274
00:11:05,840 --> 00:11:07,960
כלומר, הדמוקרטיה המהותית באה ואומרת,

275
00:11:08,120 --> 00:11:08,960
תקשיבו,

276
00:11:09,280 --> 00:11:12,920
דמוקרטיה מקומית זה נחמד והכל וריבוינות עם זה נחמד והכול,

277
00:11:12,920 --> 00:11:15,080
אבל אנחנו רוצים להכתיב לכם מראש,

278
00:11:15,080 --> 00:11:17,440
אנחנו נגיד לכם על מה אסור לכם להתווכח,

279
00:11:17,440 --> 00:11:19,600
אילו החלטות אסור לכם לקבל.

280
00:11:19,600 --> 00:11:22,440
אם אתם רוצים להחליט החלטות בסוימות

281
00:11:22,440 --> 00:11:25,600
לגבי תיידוף מסויים של משאבים,

282
00:11:25,600 --> 00:11:29,280
בלגבי מי מותר להינשא ואיך מותר להינשא וכמוני שאלות כאלה,

283
00:11:29,280 --> 00:11:33,880
אנחנו נכתיב לכם מראש מהי התוצאה האפשרית היחידה עבורכם,

284
00:11:33,880 --> 00:11:35,880
ואנחנו נקרא לזה דמוקרטיה.

285
00:11:35,880 --> 00:11:39,580
ואז מי שלא יתמוך בדמוקרטיה המהותית הוא בעצם לא דמוקרט,

286
00:11:39,580 --> 00:11:43,580
ולהיות לא דמוקרט זה בעצם איזשהו סוג של אוקללה,

287
00:11:43,580 --> 00:11:46,580
או כבר הנאצים מתחילים לעלות לנו כמו בפרק הקודם.

288
00:11:46,580 --> 00:11:51,580
והאמת היא שכל המשחק הזה עם השפה מאוד מזכיר לי מאמר נפלא של ג'ורג' אורוול,

289
00:11:51,580 --> 00:11:54,880
שנקרא פוליטיקה והשפה האנגלית, ואני אצטט קטע קטן ממנו,

290
00:11:54,880 --> 00:12:00,580
על מנת להראות את המניפולציה שבשימוש במילה דמוקרטיה ומהותית יחדיו.

291
00:12:00,580 --> 00:12:07,780
הוא אומר כך, למילה פשיזם אין כיום כל משמעות פרט לכך שהיא מסמנת משהו לא רצוי.

292
00:12:07,780 --> 00:12:10,580
תזכרו את זה הוא כתב בשנות ה-40,

293
00:12:10,580 --> 00:12:13,580
כלומר עוד לפני שבכלל נקרא לזה,

294
00:12:13,580 --> 00:12:22,080
עוד לפני בכלל שכל הדיון הישראלי או הדיון במערב היה איזשהו דיון מפותח מדי על לאומנות יותר מדי וזה,

295
00:12:22,080 --> 00:12:23,580
עוד רק הנאצים עלו לשלטון,

296
00:12:23,580 --> 00:12:28,080
והמילה פשיזם עוד לא התפשטה לעוד אנשים שהם לא חיו בתקופה הזאת.

297
00:12:28,580 --> 00:12:33,080
לכל אחת המילים דמוקרטיה, סוציאליזם, חופש, פטריאוטי, ריאליסטי, צדק,



298
00:12:33,080 --> 00:12:36,080
יש מספר משמעויות שונות שאינן מתיישבות זו עם זו.

299
00:12:36,080 --> 00:12:38,080
במקרה של מילה כמו דמוקרטיה,

300
00:12:38,080 --> 00:12:40,580
לא זו בלבד שאין שום הגדרה מוסכמת,

301
00:12:40,580 --> 00:12:44,080
אלא שהניסיון לייצר כזו נתקל בהתנגדות מכל הכיוונים.

302
00:12:44,080 --> 00:12:49,580
כמעט כל אדם חש שכשאנחנו אומרים שמדינה היא דמוקרטית, אנחנו משבחים אותה.

303
00:12:49,580 --> 00:12:52,580
זאת אומרת הדמוקרטיה פה היא לא רק מילה תיאורית,

304
00:12:52,580 --> 00:12:57,580
היא גם מילה שבה לתת איזשהו שבח למי שמחזיק בעמדה הזאת.

305
00:12:57,580 --> 00:13:00,080
אז אני רוצה לחלוק פה על אורל וגם להסכים איתו.

306
00:13:00,080 --> 00:13:03,580
ברור שאני מסכים איתו מבחינה של כשאנחנו מדברים על הטרמונולוגיה הזאת,

307
00:13:03,580 --> 00:13:07,580
השיטה הזאת של ההבחנה המלאכותית בין דמוקרטיה מהותית לבין דמוקרטיה פורמלית,

308
00:13:07,580 --> 00:13:11,080
היא לא טיפשית, והיא במכוונת מכוון,

309
00:13:11,080 --> 00:13:14,080
והיא מכוונת כדי כי כולנו בעיה דמוקרטיה, נכון? בוודאי.

310
00:13:14,080 --> 00:13:16,080
ואתה לא רוצה להיות אנטי דמוקרט, נכון? בוודאי.

311
00:13:17,080 --> 00:13:21,580
ולכן, אם אני מכתיב מראש את התוצאה של ההליך הדמוקרטיה

312
00:13:21,580 --> 00:13:28,580
באמצעות איזושהי טרמונולוגיה שגויה ומוטעית שנקראת דמוקרטיה מהותית,

313
00:13:28,580 --> 00:13:30,580
אז אני יכול לכפות עליך כל מיני הסדרים,

314
00:13:30,580 --> 00:13:33,580
בטירוץ שזה דמוקרטיה, ואולי עוד שנייה נגיע לזה בעצם,

315
00:13:33,580 --> 00:13:35,580
למה עושים את השימוש בהבחנה הזאת,

316
00:13:35,580 --> 00:13:38,080
למה לא משמשים בטרמונולוגיה אחרת,

317
00:13:38,080 --> 00:13:40,580
או מהי ייחודי בטיעון הישראלי לדמוקרטיה מהותית.

318
00:13:40,580 --> 00:13:43,080
בוודאי, מבחינה הזאת, אני מסכים איתו,

319
00:13:43,080 --> 00:14:12,580
אני חולג עליו מבחינה של,

320
00:14:12,580 --> 00:14:31,580
כדבר שאנחנו בדרך כלל נקרא לו דמוקרטיה מה שכוח שוב להעביר בבקשת התחלה פה אבל זה עד כמה זו המצאה ישראלית כחול לבן הדבר הזה כמו פטיטים כמו הפטיטים כמו פטיטים זה דבר אני מאוד אוהב פטיטים כן אז לא נעים לי אבל זה דבר שלא רק שזה המצאה ישראלית שאף אחד בעולם אחר

321
00:14:31,580 --> 00:14:33,580
אף אחד אחר בעולם לא רוצה את זה.

322
00:14:33,580 --> 00:14:36,580
כלומר, בניגוד לשריש, שזו המצאה ישראלית, או סנדיסק, או כל מיני...

323
00:14:36,580 --> 00:14:37,580
שכולם אוהבים.

324
00:14:37,580 --> 00:14:40,580
כן. זאת אומרת, זו המצאה ישראלית שהיא כל כך גרועה,

325
00:14:40,580 --> 00:14:42,580
שלא התיקו את זה, ואנחנו תקועים את זה,

326
00:14:42,580 --> 00:14:45,580
רק כי שיטת הבחירת שופטים שלנו, שיטה דפוקה.

327
00:14:45,580 --> 00:14:49,580
על למה אנחנו תקועים את זה אני לא אגיד, אבל בוא נגיד שזה כמו המחיקון, כן?

328
00:14:49,580 --> 00:14:54,580
תחשוב שישראל המציאה את המחיקון, שזה הכלי הזה שמורחק צבע מהטלוויזיה,

329
00:14:54,580 --> 00:14:57,580
כדי שחלילה לא יהיה לנו צבע בערוצי טלוויזיה שאנחנו קולטים,

330
00:14:57,580 --> 00:15:02,580
שכן היה קיים עד שנות ה-70 או ה-80, ולא זוכר עד מתי הפסיקו את זה כבר.

331
00:15:02,580 --> 00:15:05,580
אבל זה מנמצאה ישראלית כזאת.

332
00:15:05,580 --> 00:15:08,580
כלומר, זו המצאה ישראלית גרועה, שאנחנו לא מצליחים להתנער ולהתעתק בין לה.

333
00:15:08,580 --> 00:15:09,580
אני רוצה רגע להמחיש את זה.

334
00:15:09,580 --> 00:15:13,580
תלכו, תחפשו בעצמכם, תלכו, תחפשו, באנגלית,

335
00:15:13,580 --> 00:15:15,580
Substantive Democracy.

336
00:15:15,580 --> 00:15:18,580
לכו חפשו, או כל וריאציה אחרת, בואו שאני אגיע לטיעונים בהקשר הזה.

337
00:15:18,580 --> 00:15:24,580
אבל לכו חפשו כל דבר דומה לדמוקרטיה מהותית בעגות העולמית ולא תמצאו.

338
00:15:24,580 --> 00:15:25,580
אין דבר כזה.

339
00:15:25,580 --> 00:15:29,580
לכו לסודנט למשפטים, גם בבתי ספר פוגרסיביים,

340
00:15:29,580 --> 00:15:32,580
גם עם ארצים פוגרסיביים או שמאלנים או כל דבר כזה.

341
00:15:32,580 --> 00:15:36,580
אין בית ספר למשפטים טוב בעולם, בארצות הברית או באנגליה או במערב,

342
00:15:36,580 --> 00:15:39,580
שמלמד את המונחים האלה, את ההבחנה הזאת,

343
00:15:39,580 --> 00:15:41,580
בין דמוקרטיה מהותית לבין דמוקרטיה פורמלית.

344
00:15:41,580 --> 00:15:43,580
וזה כל כך חשוב שתבינו את זה,

345
00:15:44,580 --> 00:15:48,580
משום שלא נעים לקבל את הבשורה שעבדו עליך.

346
00:15:48,580 --> 00:15:49,580
זה חוויה לא נעימה.

347
00:15:49,580 --> 00:15:51,580
אני חושב שרובנו אוהבים לראות את עצמנו כאנשים פקחים, נבונים.

348
00:15:51,580 --> 00:15:55,580
אנחנו יודעים לזהות מתי מישהו מעבר אותנו, מתי מישהו מערבב אותנו.

349
00:15:55,580 --> 00:16:00,580
אנחנו אנשים חכמים, אנחנו בשוק, כן, יש לנו חוכמת רחוב.

350
00:16:00,580 --> 00:16:06,580
אז צרי לבשר לכם, אבל אם אתם עברתם לימודי משפטים בישראל,

351
00:16:06,580 --> 00:16:08,580
ב-30-20 שנים האחרונות,

352
00:16:08,580 --> 00:16:13,580
אתם כנראה למדתם הונאה מוחלטת לגבי הלב וההגדרה של דמוקרטיה,

353
00:16:13,580 --> 00:16:15,580
כפי שזה מקובל בכל העולם.

354
00:16:15,580 --> 00:16:20,580
אוקיי, ומה ההפכמינה של כל ההגדרות המדעי המדינה האלה לעניין משפטים,

355
00:16:20,580 --> 00:16:24,580
לעניין איזה משהו שהוא כן חשוב במשחק הדמוקרטי בארץ?

356
00:16:24,580 --> 00:16:29,580
זו שאלה פנטסטית, אני חושב, בגלל שפה כבור הכלב.

357
00:16:29,580 --> 00:16:32,580
אני מסכים בשאלה שזה כאילו, אוקיי, מה אכפת לנו?

358
00:16:32,580 --> 00:16:35,580
יש פה איזשהו דיון תיאורטי על מה המשמעות,

359
00:16:35,580 --> 00:16:39,580
או מה המובן והמשמעות של המולכים האלה של דמוקרטיה וכו'.

360
00:16:39,580 --> 00:16:41,580
ויש גרסה כזאת ויש גרסה אחרת,

361
00:16:41,580 --> 00:16:43,580
ובאו ישראלים, איזושהי פורמולציה שלהם,

362
00:16:43,580 --> 00:16:45,580
הספציפית יותר אהרון ברקווה וממשיכה דרכו,

363
00:16:45,580 --> 00:16:48,580
ואמרו, הנה, יש לי איזושהי פורמולציה חדשה לתאר דמוקרטיה,

364
00:16:48,580 --> 00:16:50,580
מה הבעיה? כאילו, מה הביג דיל?

365
00:16:50,580 --> 00:16:51,580
אז אני אגיד לכם מה הגדיל.

366
00:16:51,580 --> 00:16:53,580
בתוך הדמוקרטיה מהותית,

367
00:16:53,580 --> 00:16:57,580
ומה שמאחד אותו, אני חושב, מכל הטיעונים האחרים של דמוקרטיה ליברלית,

368
00:16:57,580 --> 00:16:59,580
או דמוקרטיה מערבית, שהם תאוריים נטו,

369
00:16:59,580 --> 00:17:04,580
בתוך דמוקרטיה מהותית יש מנגיעון אכיפה עצמית,

370
00:17:04,580 --> 00:17:07,580
וזה הדבר הכי חשוב להבין בדמוקרטיה מהותית.

371
00:17:07,580 --> 00:17:10,580
דמוקרטיה מהותית בעצם כולל בתוכה טענה.

372
00:17:10,580 --> 00:17:14,580
הטיעון הזה קולל בתוכה טענה שבדמוקרטיה מהותית,

373
00:17:14,580 --> 00:17:19,580
יש כוח, יש עוצמה, יש סמכות לבעלי תפקידים מסוימים,

374
00:17:19,580 --> 00:17:21,580
לעחוף את אותה דמוקרטיה מהותית,

375
00:17:21,580 --> 00:17:23,580
ושזה במיוחד השופטים ובתי המשפט.

376
00:17:23,580 --> 00:17:29,580
כלומר, זה קצת כמו שבעיקרון שלטון החוק, שמדברים, קוראים לתם שופטים ואומרים,

377
00:17:29,580 --> 00:17:33,580
יש פה פגיעה בשלטון החוק, בעצם יש דברים שמנוגדים לשלטון החוק כפי שהוא נתפס,

378
00:17:33,580 --> 00:17:40,580
על ידי כל מדינה מערבית אחרת, ששלטון החוק זה עיקרון לא בין 20 ולא בין 50 ולא בין 100 שנים,

379
00:17:40,580 --> 00:17:45,580
הוא עיקרון מאוד מאוד עתיק שמגיע כבר מהמשפט הבריטי, כבר מהקומולואה,

380
00:17:45,580 --> 00:17:49,580
באמת מאוד מאוד מאוד עתיק ובתיק ועם מסורות משלו,

381
00:17:49,580 --> 00:17:56,580
אז כמו שבשלטון החוק, הבראקיסטים גנבו מילה שאומרת משהו אחד והפכו אותה לא,

382
00:17:56,580 --> 00:18:01,580
לשלטון המשפטנים, ככה בדמוקרטיה מהותית הם לקחו מילה שנקראת דמוקרטיה,

383
00:18:01,580 --> 00:18:06,580
ולא הוסיפו עליה קצת טיבול של זכויות אדם ואמרו, זה דמוקרטיה פלוס,

384
00:18:06,580 --> 00:18:10,580
לא, הם לקחו כל מיני רכיבים שהם אנטי דמוקרטיים במהותם,

385
00:18:10,580 --> 00:18:15,580
כמו זכויות אדם וכמו שיקול דעת בלתי מוגבל של שופטים,

386
00:18:15,580 --> 00:18:21,580
או כמו חקיקה שהיא לא מספיק ברורה ולא מספיק מפורטת,

387
00:18:21,580 --> 00:18:24,580
והפכו את זה למשהו שהוא פשוט מנוגד לדמוקרטיה בעצמה,

388
00:18:24,580 --> 00:18:30,580
ואני חושב פה הקטש, כי זה לא, האם אני אוכל אוף או אוף עם תפוחי אדמה,

389
00:18:30,580 --> 00:18:33,580
אוף זה פורמלי, תפוחי אדמה זה מנה רצינית כבר,

390
00:18:33,580 --> 00:18:37,580
אלא אם אני אוכל אוף, אם אני אוכל אוף עם גבינה ואז כבר אדם דתי לא יכול לאכול את זה.

391
00:18:37,580 --> 00:18:43,580
זה יותר מזה, זה לבוא ולקחת גוש של טופו ואין שום דבר נגד טבעוניים וזה,

392
00:18:43,580 --> 00:18:47,580
אבל זה כבר לקחת גוש של טופו ולקרוא לזה אוף מהותי.

393
00:18:47,580 --> 00:18:50,580
כלומר, ואני חושב שאתה עולה פה בדיוק על הנקודה,

394
00:18:50,580 --> 00:18:54,580
כי שלטון החוק בישראל, אכן יש המצאה כזאת שנקראת שלטון החוק מהותי,

395
00:18:54,580 --> 00:18:58,580
שגם כמעט ואין לו שותף וראה עכבריה בכל העולם,

396
00:18:58,580 --> 00:19:02,580
וגם יש כמובן את החוקה המהותית, שגם אין לו שום דבר דומה בכל העולם,

397
00:19:04,580 --> 00:19:07,580
ואני אומר המון פעמים לסטודנטים משפטים שאני מדבר איתם,

398
00:19:07,580 --> 00:19:10,580
שכשאתה שומע את המונח מהותי,

399
00:19:10,580 --> 00:19:15,580
תניח שהולכים להציג לך את הדבר ההפוך מהמונח המקורי.

400
00:19:15,580 --> 00:19:20,580
כלומר, בישראל המשפטנים מצאו איזה פטנט להצמיד את המילה מהותי ואז להגיד ההפך.

401
00:19:20,580 --> 00:19:24,580
מה זה אומר? זה אומר, לפגות באשתך זה נישואים מהותיים.

402
00:19:26,580 --> 00:19:30,580
לבוא, כן, לגנוב לך משהו, לפרוץ לך לתוך הבית ולגנוב ממך את הטלוויזיה,

403
00:19:30,580 --> 00:19:32,580
זה השאלה מהותית.

404
00:19:33,580 --> 00:19:34,580
אבל ממש ככה.

405
00:19:34,580 --> 00:19:39,580
אבל איך זה קורה? כלומר, לתחושתי זה קורה יותר בישראל מבקומות אחרים,

406
00:19:39,580 --> 00:19:42,580
יכול להיות שמראש האנשים שאני נפגש איתם הם מארה״ב וממדינות אחרות,

407
00:19:42,580 --> 00:19:44,580
הם אנשים שמראש עשו לעצמם שם,

408
00:19:44,580 --> 00:19:47,580
ואז הם כאלה משכילים וזה, שמכירים אותם גם בישראל,

409
00:19:47,580 --> 00:19:50,580
וכשאתה מדבר איתם, אתה מדבר עם גדולי המוחות.

410
00:19:50,580 --> 00:19:54,580
יכול להיות שזה פשוט ההטיה כזאת או אחרת שמגיעה זה.

411
00:19:54,580 --> 00:19:57,580
אבל אני אומר לך באמת, כשהייתי בארה״ב לאחרונה בקיץ,

412
00:19:57,580 --> 00:20:00,580
דיברתי עם כל מיני אמריקאים אמריקאים,

413
00:20:00,580 --> 00:20:04,580
חוד לישראלים שירדו לשם ללוס אנג'לס, חברים של אח שלי,

414
00:20:04,580 --> 00:20:07,580


והייתה להם הבנה בסיסית במה שנקרא אזרחות, ציביקס,

415
00:20:07,580 --> 00:20:10,580
כלומר, היה להם הבנה בסיסית של מה זה דמוקרטיה,

416
00:20:10,580 --> 00:20:12,580
מה בית משפט עושה, מה ההכוחות,

417
00:20:12,580 --> 00:20:14,580
האם אנחנו סומכים באופן בסיסי על העם,

418
00:20:14,580 --> 00:20:18,580
יש לנו איזה מין תחושה שהעם הוא בסדר, הוא יודע לעשות את מה שהוא צריך,

419
00:20:18,580 --> 00:20:22,580
תחושה של חירותיות כזאת, ובישראל אין את זה, אין,

420
00:20:22,580 --> 00:20:26,580
כאילו אנשים בטוחים שאם מישהו אחר החליט על חייהם,

421
00:20:26,580 --> 00:20:29,580
ואם מישהו אחר ישתדל להם על ההחלטות ויקח להם את השיקודת,

422
00:20:29,580 --> 00:20:32,580
זה דבר טוב, זה מבורך, בסך הכל זה סבבה.

423
00:20:32,580 --> 00:20:36,580
טוב, זה כמובן שאלה גדולה, ואני לא חושב שבאמת נוכל לעלות עליה כאן,

424
00:20:36,580 --> 00:20:40,580
אבל אפשר לדבר המון על מה הסיבות שהובילו לזה,

425
00:20:40,580 --> 00:20:44,580
או אם ניקח את המינוח שלי, אז למה ההונאה הזאת עובדת?

426
00:20:44,580 --> 00:20:46,580
כלומר, איך מצליחים לעבוד על כל כך הרבה אנשים?

427
00:20:46,580 --> 00:20:49,580
איך זה מצליח לתפוס? בין אם זה בפקולטים למשפטים,

428
00:20:49,580 --> 00:20:52,580
בין אם זה בג'ורנלים ובכתבי העת, בין אם זה בשפיטה אפילו,

429
00:20:52,580 --> 00:20:55,580
איך אפשר לתחזק את ההונאה הזאת?

430
00:20:55,580 --> 00:20:59,580
זו כמובן שאלה מורכבת, אני חושב שזה מאוד קשור למה שאתה אמרת.

431
00:20:59,580 --> 00:21:02,580
אני מציין שתי נקודות, שספציפית אני חושב, כשורות לישראל,

432
00:21:02,580 --> 00:21:03,580
או כמה נקודות שקשורות לישראל.

433
00:21:03,580 --> 00:21:07,580
אחת זה שישראל אין מסורת רפובליקנית ארוכת שנים,

434
00:21:07,580 --> 00:21:11,580
כמו בוודאי מדינות המערב האנגלוסקסיות, כמו בוודאי ארה״ב,

435
00:21:11,580 --> 00:21:17,580
מדינות הקומונלו, מדינות האנגליות לשעבר, מושבות האנגליות לשעבר,

436
00:21:17,580 --> 00:21:22,580
וגם המדינות המערב אירופאיות מבחינת צמיחת הליברליזם הקלאסי והנאורות וכו'.

437
00:21:22,580 --> 00:21:29,580
בישראל אין את המסורת הרפובליקנית, שאני מדבר כמובן על במונחים מודרניים,

438
00:21:29,580 --> 00:21:33,580
זה אומר דמוקרטית, או של שלטון עצמי, לא רפובליקני כמו המפלגה הרפובליקנית.

439
00:21:33,580 --> 00:21:35,580
שלטון נציגים.

440
00:21:35,580 --> 00:21:40,580
שלטון נציגים, של חשדנות עמוקה כלפי השלטון הממוסד,

441
00:21:40,580 --> 00:21:45,580
חשדנות כלפי הרעיון שמישהו אחר יקבע לך על אורחות חייך,

442
00:21:45,580 --> 00:21:52,580
כל מיני תחושות בטן כאלה שמתפתחות במשך דורות רבים מאוד.

443
00:21:52,580 --> 00:21:57,580
ובישראל פשוט אין את ההיסטוריה, אין את הרגע, זה נכון שאימצנו תפיסה יחסית,

444
00:21:57,580 --> 00:22:01,580
יחסית, all things considered, אימצנו תפיסה דמוקרטית כשקמנו את המדינה,

445
00:22:01,580 --> 00:22:07,580
אבל זאת בלי התרבות הדמוקרטית העמוקה שמשתרשת במשך דורות רבים מאוד.

446
00:22:07,580 --> 00:22:11,580
אני אופטימי ואני מאמין שיום אחד כן יהיה לנו את הרקע הזה שנגיע לשם,

447
00:22:11,580 --> 00:22:14,580
אבל עוד מרכיב שאני חושב שהוא לא טריוויאלי,

448
00:22:14,580 --> 00:22:18,580
ישראל היא אכן דמוקרטיה מערבית ליברלית, אני חושב שזה נכון לחלוטין.

449
00:22:18,580 --> 00:22:19,580
אפילו היום.

450
00:22:19,580 --> 00:22:23,580
אפילו היום, כנראה היום יותר מאשר אי פעם,

451
00:22:23,580 --> 00:22:26,580
כי אנחנו מסתכלים עליהם הפעי והשליטה על השוק ועוד המון מאפיינים,

452
00:22:26,580 --> 00:22:33,580
שעם כל הפסימיות אני חושב שבסוף הסופה ישראל כן משתפרת כל הזמן בציונים הדמוקרטיים שלה, אבל...

453
00:22:34,580 --> 00:22:37,580
איתו משנדה 70, 80, כמה פח?

454
00:22:37,580 --> 00:22:43,580
אפשר לדבר על זה, אני חושב שברור שאחרי 85 ותוכנית ההבראה של השוק,

455
00:22:43,580 --> 00:22:46,580
וההפותקו במדע המסורלי הכלכלית.

456
00:22:46,580 --> 00:22:50,580
מצבנו יותר תנאי פעם, אבל מבחינה משפטית, מבחינה דמוקרטית?

457
00:22:50,580 --> 00:22:54,580
אולי לא מבחינת כוח שמחת המשפט, אבל גם על זה אפשר לדבר.

458
00:22:54,580 --> 00:22:57,580
אבל ניסים לזה בצד שנייה, ישראל היא אי.

459
00:22:57,580 --> 00:23:02,580
ישראל לא נהנית, אתה דיברת על שפה, שישראל לא מדברים אנגלית וזה נכון,

460
00:23:02,580 --> 00:23:05,580
אבל ישראל גם אפילו ברמה הגיאוגרפית, אם אתה חושב סתם,

461
00:23:05,580 --> 00:23:08,580
קח מדינה רדומלית באירופה, קח את אוסטריה, אוקיי?

462
00:23:08,580 --> 00:23:09,580
לאוסטריה יש...

463
00:23:09,580 --> 00:23:11,580
בחרת את המדינה, בחרו בגבולות.

464
00:23:11,580 --> 00:23:14,580
כן, כן, כי אתה יודע מה, כי היום אוסטריה היא מדינה דמוקרטי-ליברלית,

465
00:23:14,580 --> 00:23:17,580
ועם כל הבעיות שלה, במקום מה שכל העבר הפל שלה וכולי,

466
00:23:17,580 --> 00:23:20,580
היא כבר המון עשרות שנים דמוקרטיה מערבית-ליברלית,

467
00:23:20,580 --> 00:23:23,580
כנראה, אתה יודע מה, עם שיטה דמוקרטי-ליברלית יותר טובה משלנו.

468
00:23:23,580 --> 00:23:26,580
עם בית משפט לחוקה שממנים אותה,

469
00:23:26,580 --> 00:23:30,580
עם בית מחוקקי, ועם חוקה פורמלית מוסדרת,

470
00:23:30,580 --> 00:23:34,580
שבאמת מעניקה הסמכות ולא הפייק חוקה שיש בישראל וכולי.

471
00:23:34,580 --> 00:23:37,580
אז אני מוכן לאמץ היום את המשפט ואת השיטה החוקתית.

472
00:23:37,580 --> 00:23:39,580
זה רקבות שמגיעות בזמן.

473
00:23:39,580 --> 00:23:41,580
לגמרי, וקרם שניטאים.

474
00:23:41,580 --> 00:23:43,580
לא יודע מה היית.

475
00:23:45,580 --> 00:23:50,580
אבל, לאוסטריה יש ארבעה, חמישה שכנים גיאוגרפיים,

476
00:23:50,580 --> 00:23:54,580
עם שיטות שונות, דמוקרטיות, ליברליות, אבל עם שיטות שונות.

477
00:23:54,580 --> 00:23:57,580
וכמעט כל מדינת דמוקרטית מערבית אחרת בעולם,

478
00:23:57,580 --> 00:24:00,580
יש לה את הבנפיט הזה, של שכנים,

479
00:24:00,580 --> 00:24:02,580
בין אם זה שכנים תרבותיים מבחינת השפה,

480
00:24:02,580 --> 00:24:04,580
ובין אם זה שכנים ממש גיאוגרפיים,

481
00:24:04,580 --> 00:24:07,580
שמכולים ללמוד מהם, וזה כל הזמן פוקח את העיניים.

482
00:24:07,580 --> 00:24:09,580
וכל אזרח שם תמיד אומר ורואה,

483
00:24:09,580 --> 00:24:12,580
אוקיי, יש פה איזשהו מנעד, יש פה מגוון.

484
00:24:12,580 --> 00:24:14,580
זה לא שיש שיטה אחת ספציפית,

485
00:24:14,580 --> 00:24:17,580
איך לימנות שופטים, ואיך לעשות פרשנות משפטית,

486
00:24:17,580 --> 00:24:22,580
ומה הגדר שדמוקרטיה, ואילו זכויות מותר, ואילו זכויות אסור,

487
00:24:22,580 --> 00:24:23,580
ואילו זכויות חובה וכולי.

488
00:24:23,580 --> 00:24:25,580
זה אוטומטית פותח את הראש.

489
00:24:25,580 --> 00:24:29,580
והישראלים, בגלל הבידוד הגיאוגרפי שלנו,

490
00:24:29,580 --> 00:24:31,580
וגם הבידוד התרבותי שלנו, מהעולם המערבי,

491
00:24:31,580 --> 00:24:36,580
אז הרבה יותר קשה לישראלים להיפתח ולהיחשף לזה שיש עולם גדול שם,

492
00:24:36,580 --> 00:24:38,580
יש מנעד מאוד רחב, שמה זה אומר דמוקרטיה.

493
00:24:38,580 --> 00:24:42,580
אולי גם אפשר לומר שכשאוסטרי עובר לתגבול לגרמניה,

494
00:24:42,580 --> 00:24:44,580
עובר את הגבול לאונגריה,

495
00:24:44,580 --> 00:24:45,580
אבל עובר פה זה הברברים.

496
00:24:45,580 --> 00:24:47,580
הוא אומר, פה זה בני תרבות כמוני,

497
00:24:47,580 --> 00:24:51,580
אמנם אני בתור אוסטרי מתנסה על האונגרים,

498
00:24:51,580 --> 00:24:53,580
אבל אולי יש להם פה איזו שיטה או שתיים,

499
00:24:53,580 --> 00:24:56,580
אולי גם פה הרכבות מגיעות בזמן, אולי יש מה ללמוד.

500
00:24:56,580 --> 00:24:58,580
פה אנחנו, אני חושב שכל אחד מאיתנו שיורד לסיני,

501
00:24:58,580 --> 00:25:03,580
ומדבר עם הבדואים, ברור לו שהשלטון המצרי זה שלטון מושחת,

502
00:25:03,580 --> 00:25:05,580
שלטון של צבא ששולט.

503
00:25:05,580 --> 00:25:08,580
רגרסיבי, אלים, פרימיטיבי, דיקטטורי.

504
00:25:08,580 --> 00:25:12,580
זאת אומרת, גם אם עושים משהו אחרת, ואתה אומר,

505
00:25:12,580 --> 00:25:15,580
אם הם עושים משהו אחר מאיתנו, זה כנראה בגלל שהם יותר גרועים,

506
00:25:15,580 --> 00:25:16,580
לא בגלל שהם יותר טובים.

507
00:25:16,580 --> 00:25:18,580
כן, אני חושב שזו נקודה מצוינת,

508
00:25:18,580 --> 00:25:20,580
וברור שאנחנו בתור ישראלים יכולים בקלות ובצדק,

509
00:25:20,580 --> 00:25:23,580
לשלול את כל שיטות המשטר שמסביבנו.

510
00:25:23,580 --> 00:25:26,580
כי אין להם להשקף בשל הזמן בלקרות החוקה המצרית.

511
00:25:26,580 --> 00:25:28,580
חד משמעית.

512
00:25:28,580 --> 00:25:32,580
לעומת זאת, האוסטריה במוצע, או כל מקבילה אחרת,

513
00:25:32,580 --> 00:25:35,580
בעצם לא שוללת השיטות מסביבו,

514
00:25:35,580 --> 00:25:39,580
על אף שהן שונות, ועל אף שיכולים להיות שונים,

515
00:25:39,580 --> 00:25:42,580
שינויים מאוד משמעותיים, מאוד משמעותיים בין המדינות האלה,

516
00:25:42,580 --> 00:25:47,580
ובכל זאת זה לא שולל אותן ולא מסיר מהן את המעמד של דמוקרטיה ליברלית,

517
00:25:47,580 --> 00:25:52,580
מערבית, לגיטימית, מתקדמת, איך שלא תקרה, איך שלא תרצה לקרוא לזה.

518
00:25:52,580 --> 00:25:55,580
מה שכן, אבל אתה בעצם מזכיר לי,

519
00:25:55,580 --> 00:25:57,580
יש פה עניין אחר שאני חושב שהוא עמוק יותר בעצם,

520
00:25:57,580 --> 00:26:02,580
אנחנו חוזרים שנייה ללמה בכלל להיכנס למינוח הזה,

521
00:26:02,580 --> 00:26:07,580
שדמוקרטיה מהותית מול דמוקרטיה פורמלית.

522
00:26:07,580 --> 00:26:09,580
מה הם תואנים?horaם אומרים, וקאציה מהותית?

523
00:26:09,580 --> 00:26:13,580
אני קודם הזכרתי קצת ש credibilo

524
00:26:13,580 --> 00:26:16,580
שהן אנטי דמוקרטיות, איפה זה אנטי דמוקרטיה?

525
00:26:16,580 --> 00:26:18,580
אז בוא נסביר מה הכוונה לאנטי דמוקרטיה,

526
00:26:18,580 --> 00:26:22,580
אפילו אני מעדיף את המונח בלתי דמוקרטי מאשר אנטי דמוקרטי,

527
00:26:22,580 --> 00:26:25,580
כי אנטי דמוקרטיה מרגישה יותר חותר אקטיבי תחת דמוקרטיה,

528
00:26:25,580 --> 00:26:29,580
ובלי דמוקרטיה זה פשוט נהדר מימד דמוקרטי.

529
00:26:29,580 --> 00:26:32,580
דמוקרטיה רגילה ושלטון העם ושלטון הרוב.

530
00:26:32,580 --> 00:26:34,580
הרוב. אלה שני הדברים.

531
00:26:34,580 --> 00:26:36,580
שהעם מחליט על גורלו.

532
00:26:36,580 --> 00:26:38,580
אז בואו בעצם נצלול לזה. כשאנחנו מדברים על דמוקרטיה

533
00:26:38,580 --> 00:26:40,580
פורמלית במונחים שלהם, אני רוצה לדחות רגע

534
00:26:40,580 --> 00:26:42,580
את הדיכוטומיה הזאת, כי אני אומר שההבחנה

535
00:26:42,580 --> 00:26:44,580
הזאת היא מלאכותית. אז כל פעם שאני אומר

536
00:26:44,580 --> 00:26:46,580
דמוקרטיה פורמלית, תגידו לי נו, נו, נו, כי זה לא נכון.

537
00:26:46,580 --> 00:26:48,580
אין דבר כזה. אבל,

538
00:26:48,580 --> 00:26:50,580
דמוקרטיה בסיסית, דמוקרטיה במובן

539
00:26:50,580 --> 00:26:53,580
המקובל שלה בכל העולם המודרני



540
00:26:53,580 --> 00:26:55,580
והמערבי, הוא מנגנון.

541
00:26:55,580 --> 00:26:57,580
הוא שיטה, הוא פרוצדור. אני אומר את זה

542
00:26:57,580 --> 00:26:59,580
קודם כל. כלומר, במהות מלולית

543
00:26:59,580 --> 00:27:01,580
דמוקרטיה, דמוס זה העם,

544
00:27:01,580 --> 00:27:03,580
קרטיה זה שלטון. במהות דמוקרטיה

545
00:27:03,580 --> 00:27:05,580
זה שלטון עצמי. שלטון עצמי.

546
00:27:05,580 --> 00:27:07,580
עם ששולט בעצמו

547
00:27:07,580 --> 00:27:09,580
government by consent

548
00:27:09,580 --> 00:27:11,580
of the governed. כן? המון פעמים זה by consent

549
00:27:11,580 --> 00:27:13,580
of the governed בהסכמת הנמשלים.

550
00:27:13,580 --> 00:27:15,580
אפשר לדבר ככה, בהסכמת הנמשלים

551
00:27:15,580 --> 00:27:17,580
או על ידי הנמשלים.

552
00:27:17,580 --> 00:27:19,580
אבל בגדול יש רשימת מאפיינים שמה זה אומר?

553
00:27:19,580 --> 00:27:21,580
זה אומר, שלטון עצמי, וזה

554
00:27:21,580 --> 00:27:23,580
העיקרון הכי בסיסי, היסודי

555
00:27:23,580 --> 00:27:25,580
של הדמוקרטיה, שהריבון

556
00:27:25,580 --> 00:27:27,580
היחיד הוא העם, ואין

557
00:27:27,580 --> 00:27:29,580
מקור לגיטימציה. לכוח

558
00:27:29,580 --> 00:27:31,580
שהוא חיצוני לעם, לא

559
00:27:31,580 --> 00:27:33,580
הדת, ולא מוסר, ולא

560
00:27:33,580 --> 00:27:35,580
עקרונות מופשטים של צדק, ולא

561
00:27:35,580 --> 00:27:37,580
חייזרים. אין

562
00:27:37,580 --> 00:27:39,580
מקור סמכות

563
00:27:39,580 --> 00:27:41,580
לגיטימי לכוח ולשלטון, שהוא

564
00:27:41,580 --> 00:27:43,580
חיצוני לעם.

565
00:27:43,580 --> 00:27:45,580
העם הוא הריבון. זה הנחת היסוד של

566
00:27:45,580 --> 00:27:47,580
דמוקרטיה. ואז זה מתגלגל

567
00:27:47,580 --> 00:27:49,580
לכל מיני שאלות של שיטה.

568
00:27:49,580 --> 00:27:51,580
והשיטה אומרת, נציגים,

569
00:27:51,580 --> 00:27:53,580
כי בחברה

570
00:27:53,580 --> 00:27:55,580
המתפקדת, לא ניתן

571
00:27:55,580 --> 00:27:57,580
לנהל באופן ישיר דמוקרטיה.

572
00:27:57,580 --> 00:27:59,580
דמוקרטיה, שנציגים, כנראה,

573
00:27:59,580 --> 00:28:01,580
כן יש איזה היום, עידן הרשתות באינטרנט,

574
00:28:01,580 --> 00:28:03,580
יש איזה כל מיני דיונים, אבל בגדול,

575
00:28:03,580 --> 00:28:05,580
שיטה שנציגים,

576
00:28:05,580 --> 00:28:07,580
בחירות תקופתיות, כלומר, שהנציגים

577
00:28:07,580 --> 00:28:09,580
מתחלפים באופן

578
00:28:09,580 --> 00:28:11,580
תחוף על ידי העם.

579
00:28:11,580 --> 00:28:13,580
ואז רשימה של עקרונות,

580
00:28:13,580 --> 00:28:15,580
רשימה מאוד מצומצמת, לא אינסופית,

581
00:28:15,580 --> 00:28:17,580
רשימה מאוד ספציפית ומצומצמת

582
00:28:17,580 --> 00:28:19,580
של עקרונות, של מה זה אומר בדיוק.

583
00:28:19,580 --> 00:28:21,580
אני מפנה את הקוראים, גם לקרוא

584
00:28:21,580 --> 00:28:23,580
את החומרים של רוברט דל,

585
00:28:23,580 --> 00:28:25,580
שנחשב מאחד מההוגים הגדולים של דמוקרטיה

586
00:28:25,580 --> 00:28:27,580
של המאה ה-20, שארחיב על זה המון,

587
00:28:27,580 --> 00:28:29,580
של מה היא אותה רשימה מאוד

588
00:28:29,580 --> 00:28:31,580
מצומצמת של זכויות וחירויות

589
00:28:31,580 --> 00:28:33,580
ושל עקרונות שהם אהבים את הדמוקרטיה.

590
00:28:33,580 --> 00:28:35,580
אני לא בהכרח אפרט את זה כאן,

591
00:28:35,580 --> 00:28:37,580
אני אגיד את הכוכבית הזה, שתבינו מה

592
00:28:37,580 --> 00:28:39,580
רציונל. רציונל הוא כזה,

593
00:28:39,580 --> 00:28:41,580
אחרי מה שאמרתי על שלטון עצמי,

594
00:28:41,580 --> 00:28:43,580
יש כמה מאפיינים שבלעדיהם

595
00:28:43,580 --> 00:28:45,580
לא ניתן לקיים שלטון עצמי.

596
00:28:45,580 --> 00:28:47,580
זאת אומרת, זה מאוד מפנית לנו

597
00:28:47,580 --> 00:28:49,580
לשיחה הקודמת שלנו. בשיחה הקודמת

598
00:28:49,580 --> 00:28:51,580
באנו ודיברנו על זה, שהיטלר

599
00:28:51,580 --> 00:28:53,580
מיד אחרי שהוא שרף את הרייכסטג

600
00:28:53,580 --> 00:28:55,580
ב-27 לפברואר, 33,

601
00:28:55,580 --> 00:28:57,580
אז ממש בוקר למחרת, במקרה,

602
00:28:57,580 --> 00:28:59,580
הכנתי מראש כמו בתוכניות הבישול,

603
00:28:59,580 --> 00:29:01,580
הוציא מהתנור המשרח שלו את הצו

604
00:29:01,580 --> 00:29:03,580
להגנת העם והמדינה, ובתוכו בעצם

605
00:29:03,580 --> 00:29:05,580
ביטול, סתם לדוגמה,

606
00:29:05,580 --> 00:29:07,580
של חופש ביטוי. ואז,

607
00:29:07,580 --> 00:29:09,580
אם הבחירות, הם תוך בדיוק שבוע

608
00:29:09,580 --> 00:29:11,580
אחרי הצו המשרח זה,

609
00:29:11,580 --> 00:29:13,580
ואין חופש ביטוי,

610
00:29:13,580 --> 00:29:15,580
איך אתה מצפה מהמפלגות האחרות,

611
00:29:15,580 --> 00:29:17,580
שישכנעו את האנשים,

612
00:29:17,580 --> 00:29:19,580
את המצביעים, לבחור בהם

613
00:29:19,580 --> 00:29:21,580
דמוקרטיה בלי חופש ביטוי?

614
00:29:21,580 --> 00:29:23,580
לפחות ברמה המינימלית.

615
00:29:23,580 --> 00:29:25,580
אז הוא רגע כן עשתה לאלימות, לא עשתה לאלימות,

616
00:29:25,580 --> 00:29:27,580
עשתה לגזענות, כל מיני דברים כאלה, שהם שנויים במחלוקת,

617
00:29:27,580 --> 00:29:29,580
ולפי דעתי,

618
00:29:29,580 --> 00:29:31,580
הם גם חלק מחופש הביטוי, אבל

619
00:29:31,580 --> 00:29:33,580
אם אתה לא מאפשר למפלגות אחרות

620
00:29:33,580 --> 00:29:37,580
לדבר, אז לא יכול להיות דבר כזה שנקרא דמוקרטיה.

621
00:29:37,580 --> 00:29:39,580
אם אתה מבצע את חופש ההתאספות,

622
00:29:39,580 --> 00:29:41,580
את חופש ההתאגדות, אתה אומר בעצם

623
00:29:41,580 --> 00:29:43,580
ההתאגדות של המפלגה הקומוניסטית היא לא חוקית,

624
00:29:43,580 --> 00:29:45,580
והם לא יכולים לעשות עצרות,

625
00:29:45,580 --> 00:29:47,580
ולדבר בהם,

626
00:29:47,580 --> 00:29:49,580
או לנסות לעשות בהם מפגני כוח,

627
00:29:49,580 --> 00:29:51,580
אז אין דמוקרטיה בחירות,

628
00:29:51,580 --> 00:29:53,580
שנעשו בדיוק שבוע לאחר מכן,

629
00:29:53,580 --> 00:29:55,580
בראשית מאי 33,

630
00:29:55,580 --> 00:29:57,580
ובהם הנאצים כבר קיבלו אחוזים הרבה יותר משמעותיים,

631
00:29:57,580 --> 00:29:59,580
מאשר בבחירות הדמוקרטיות

632
00:29:59,580 --> 00:30:01,580
האחרונות שהיו,

633
00:30:01,580 --> 00:30:03,580
אז הן לא בחירות דמוקרטיות.

634
00:30:03,580 --> 00:30:05,580
לא משנה שיש בחירות,

635
00:30:05,580 --> 00:30:07,580
כמו שאצל פוטין, זה לא דמוקרטיה,

636
00:30:07,580 --> 00:30:09,580
וכמו שאצל אסל, זה לא דמוקרטיה.

637
00:30:09,580 --> 00:30:11,580
אפילו שיש בחירות.

638
00:30:11,580 --> 00:30:13,580
בדיוק, אז אני חושב, בשיחה הקודמת שעלו,

639
00:30:13,580 --> 00:30:15,580
באמת קראתי לזה האנטי חוקה,

640
00:30:15,580 --> 00:30:17,580
כי הוא בעצם נתן רשימה כל כך מדויקת

641
00:30:17,580 --> 00:30:19,580
של תמונת מראה של איך צריכה לראות חוקה,

642
00:30:19,580 --> 00:30:21,580
או מהן חירויות היסוד של בית דמוקרטיה,

643
00:30:21,580 --> 00:30:23,580
שאפשר לקורא לזה האנטי חוקה.

644
00:30:23,580 --> 00:30:25,580
בדיוק, ומה שחשוב להעביר כאן,

645
00:30:25,580 --> 00:30:27,580
זה שזה לא שירותי.

646
00:30:27,580 --> 00:30:29,580
כלומר, זה לא שיש איזושהי רשימה סגורה של זכויות,

647
00:30:29,580 --> 00:30:31,580
או חירויות, ואז כל אחד רשאי כזה,

648
00:30:31,580 --> 00:30:33,580
להוסיף על זה כזה, כן, אבל,

649
00:30:33,580 --> 00:30:35,580
גם הזכות למשפחה, או הזכות לנישואין,

650
00:30:35,580 --> 00:30:37,580
או הזכות להביא ילדים, סתם בתור דוגמה,

651
00:30:37,580 --> 00:30:39,580
או הזכות להגר פנימה, או לא יודע מה,

652
00:30:39,580 --> 00:30:41,580
כל מיני דברים, או הזכות של ביטוי אומנותי,

653
00:30:41,580 --> 00:30:43,580
זכות למימון,

654
00:30:43,580 --> 00:30:45,580
או של ביטוי אומנותי.

655
00:30:45,580 --> 00:30:47,580
הזכות לתרבות. כן, הזכות לתרבות.

656
00:30:47,580 --> 00:30:49,580
הזכות למימון ממשלתי של תרבות.

657
00:30:55,580 --> 00:30:57,580
זה קונקרטי שאתם יכולים לדמיין.

658
00:30:57,580 --> 00:30:59,580
זה לא ברמה תפשטה גבוהה.

659
00:30:59,580 --> 00:31:01,580
זה ברמה של, אם מישהו לא יכול ללכת ברחוב,

660
00:31:01,580 --> 00:31:03,580
בלי פחד,

661
00:31:03,580 --> 00:31:05,580
שהשלטון יעצור, או ירצח אותו,

662
00:31:05,580 --> 00:31:07,580
או יהרוג אותו,

663
00:31:07,580 --> 00:31:09,580
אז מטבע הדברים, הרעיון הזה של שלטון עצמי,

664
00:31:09,580 --> 00:31:11,580
של העם, באמצעות נציגיו,

665
00:31:11,580 --> 00:31:13,580
הוא בדיחה. אותו דבר לגבי

666
00:31:13,580 --> 00:31:15,580
אותה רשימה סגורה

667
00:31:15,580 --> 00:31:17,580
של זכויות. זה חשוב לי להבין את הרציונל הזה,

668
00:31:17,580 --> 00:31:19,580
זה לא שירותי.

669
00:31:19,580 --> 00:31:21,580
והיא חלק מהדמוקרטיה הפורמלית.

670
00:31:21,580 --> 00:31:23,580
כלומר, היא חלק מהדמוקרטיה,

671
00:31:23,580 --> 00:31:25,580
כפי שאנחנו מכירים,

672
00:31:25,580 --> 00:31:27,580
איפשר להגיד

673
00:31:27,580 --> 00:31:29,580
אתם באים ואומרים,

674
00:31:29,580 --> 00:31:31,580
אתם מסבכים את הדמוקרטיה הפורמלית, שזה בחירות.

675
00:31:31,580 --> 00:31:33,580
אבל גם אצלנו יש בחירות, לא לא לא.

676
00:31:33,580 --> 00:31:35,580
אנחנו מסבכים את הדמוקרטיה,

677
00:31:35,580 --> 00:31:37,580
בסוגריים, הפורמלית, כפי שהם קוראים לה.

678
00:31:37,580 --> 00:31:39,580
אבל היא כוללת בתוכה את הכוכבית.

679
00:31:39,580 --> 00:31:41,580
כלומר, אין דמוקרטיה

680
00:31:41,580 --> 00:31:43,580
שאנחנו מסבכים,

681
00:31:43,580 --> 00:31:45,580
שהיא בלי הכוכבית הזאת של חופש הביטוי,

682
00:31:45,580 --> 00:31:47,580
חופש ההתאגדות,

683
00:31:47,580 --> 00:31:49,580
זכות קניין וכו' וכו'.

684
00:31:49,580 --> 00:31:51,580
הדברים הקטנים האלה,

685
00:31:51,580 --> 00:31:56,900
אוניברסיטה ודוקטורט על ידי המדינה, או שיהיה קצבאות כאלה ואחרות, לא, לא, לא, לא לזה אנחנו מדברים.

686
00:31:56,900 --> 00:32:03,060
חד משמעית, ואני חושב שבמחקרת טרמונולוגית צריך בעצם לקרוא לזה דמוקרטיה למראית עין או משהו כזה.

687
00:32:03,060 --> 00:32:09,540
כלומר, כשהצד השני, או כשהברקיסטים, או שוחרי הדמוקרטיה המותית מדברים עם דמוקרטיה פורמלית,

688
00:32:09,540 --> 00:32:15,820
הם לא מדברים על דמוקרטיה האסדית של בחירות בסוריה, כן?

689
00:32:16,020 --> 00:32:19,860
או הבחירות שהיו2020 ברוסיה הקומוניסטית.

690
00:32:19,860 --> 00:32:26,940
אף אחד לא קורא לזה דמוקרטיה מעוותית, או דמוקרטיה פורמלית, או דמוקרטיה בכל סוג שהוא.

691
00:32:26,940 --> 00:32:30,500
כלומר, ברור שזה לא דמוקרטיה, בראו לכולם, אני לא חושב שמישהו באמת טוען,

692
00:32:30,500 --> 00:32:34,380
מלבד הנלוזים ביותר שמשתמשים מזה כמעין איש קש.

693
00:32:34,380 --> 00:32:39,580
במילים אחרות, אף אחד לא טוען שבחירות הוא תנאי מספיק לדמוקרטיה.

694
00:32:39,580 --> 00:32:44,620


שבחירות לבד חופך משטר מלא דמוקרטי לדמוקרטי.

695
00:32:44,620 --> 00:32:46,100
אף אחד לא טוען את זה, זה איש קש.

696
00:32:46,100 --> 00:32:51,300
מלבד הנלוזים ביותר, אף אחד לא בעצם טוען שזו הטענה שהדמוקרטיה הפורמלית.

697
00:32:51,300 --> 00:32:53,140
השמעת זו דמוקרטיה מהותית.

698
00:32:53,140 --> 00:32:57,140
דמוקרטיה מהותית, אני חושב, אמרנו את זה על קצה המזלג, אבל בואו שנייה נפתח את זה.

699
00:32:57,140 --> 00:32:58,860
ולהיות בעד משהו טוב, ונגד המשארה.

700
00:32:58,860 --> 00:33:03,580
אז זה קודם כל, כמו שאמרת, זה כבר בטרמילוגיה עצמה, זה מרומז, כן?

701
00:33:03,580 --> 00:33:07,220
דמוקרטיה מהותית זה האמיתי, זה ה-truth, זה הדבר האמיתי.

702
00:33:07,220 --> 00:33:08,900
ופורמלי זה ה-fake, זה ה-כאילו.

703
00:33:08,900 --> 00:33:15,420
דמוקרטיה מהותית, מבחינת התוכן, זה אומר מחויבות לזכויות אדם.

704
00:33:15,420 --> 00:33:21,580
וזכויות אדם או בגרסה הכי מרחיבה וכוללת שהיא תכן,

705
00:33:21,580 --> 00:33:26,980
או בגרסה שמשאירה את כל השיקול דעת לקסטה הבלתי נבחרת.

706
00:33:26,980 --> 00:33:33,020
כלומר, זה either or, זה או רשימה שהיא, לך, תחילה מאוד פתוחה ורחבה של זכויות אדם.

707
00:33:33,180 --> 00:33:35,460
או שהיא אומרת, אה, לא בדיוק אומר מה זה זכויות אדם,

708
00:33:35,460 --> 00:33:38,220
אבל מי שיחליט אילו זכויות מוגנות בדמוקרטיה מהותית,

709
00:33:38,220 --> 00:33:42,140
זה בוודאי לא הציבור באמצעות נציגיו, אלא מישהו אחר.

710
00:33:42,140 --> 00:33:46,740
האמת היא, בהקשר הזה, חשוב לי מאוד לבוא ולעשות קונקרטיזציה לכל השיח הזה,

711
00:33:46,740 --> 00:33:50,260
כי כשמדברים על זכות למשפחה, אז אנחנו לא בדיוק יודעים על מה לדמיין.

712
00:33:50,260 --> 00:33:54,700
אבל בדרך כלל, כשבגרס עוסק בסוגיות האלה, אז כמו שאתה אמרת בפודקאסט המעולש שלך,

713
00:33:54,700 --> 00:33:59,100
שנקרא פובליוס, כשם הבלוג שלך, שאנחנו מדברים על מאמר מתוך הבלוג,

714
00:33:59,100 --> 00:34:05,260
אתה מדבר על זה שכשבגרס עסק בזכות למשפחה, הוא דיבר על זה בהקשר של חוק האזרחות.

715
00:34:05,260 --> 00:34:12,940
בהקשר של האם הזכות של אותו נער בדואי להתחתן עם אותה אישה מחברון,

716
00:34:12,940 --> 00:34:14,940
ולהביא אותה כאן לארץ.

717
00:34:14,940 --> 00:34:20,060
זאת אומרת, זכות למשפחה כזכות לתת למישהו שהוא לא מהמדינה שלך,

718
00:34:20,060 --> 00:34:24,140
אישור תושב, להיות תושב, להיות אזרח.

719
00:34:24,380 --> 00:34:27,100
זה לא הזכות למשפחה הזכות להתחתן, תתחתנו איפה שאתם רוצים.

720
00:34:27,100 --> 00:34:32,460
יכול להיות שאתם יכולים להתחתן ולגור בחברון, אבל למה דווקא לקיים את המשפחה שלכם,

721
00:34:32,460 --> 00:34:35,400
את המשפחה החדשה שלכם, פה בישראל.

722
00:34:35,400 --> 00:34:37,700
או אתם יכולים להתחתן ואפילו לגור בשני בתים נפרדים.

723
00:34:37,700 --> 00:34:40,300
זאת אומרת, אף אחד לא מונע מכם את הזכות למשותה.

724
00:34:40,300 --> 00:34:44,400
מונעים מכם את הזכות לתת את האפשרות.

725
00:34:44,400 --> 00:34:52,060
מונעים מכם להיות חותמת של מדינת ישראל להנפיק תעודות זהות לאנשים אחרים

726
00:34:52,060 --> 00:34:53,500
להם.

727
00:34:53,500 --> 00:34:55,500
להיות פקיד הגירה של מדינת ישראל בפועל.

728
00:34:55,500 --> 00:34:57,500
בדיוק, לא פקיד הגירה, זה לא זו זכות למשפחה.

729
00:34:57,500 --> 00:34:59,500
אני חושב שהנקודה שלך עם המחישה היטב, או הדוגמה הזאת,

730
00:34:59,500 --> 00:35:02,500
עם המחישה היטב, עזוב שנייה את הדוגמה הספציפית שהיא

731
00:35:02,500 --> 00:35:05,500
אחת מהשפעים נכונה. היא ממחישה עד כמה זה גמיש,

732
00:35:05,500 --> 00:35:08,500
ועד כמה פתוח בכלל כל סוע החזכויות, אנחנו לא היום

733
00:35:08,500 --> 00:35:11,500
בעצם פותחים באמת את כל שאלה צליח זכויות האדם וכולי,

734
00:35:11,500 --> 00:35:16,500
אבל בעצם זה ממחיש עד כמה ניתן לשחק עם התוצאה

735
00:35:16,500 --> 00:35:19,500
ועם הכללים, פשוט על ידי זריקת הסיסמה

736
00:35:19,500 --> 00:35:23,500
זכויות אדם, זריקת הסיסמה זכות המשפחה.

737
00:35:23,500 --> 00:35:25,500
זה משהו שהוא מאוד מאוד עמום, ואפשר לשחק איתו,

738
00:35:25,500 --> 00:35:29,500
ולמסגר אותו שונה, ולהגיע לאלף מסקנות ותוצאות שונות,

739
00:35:29,500 --> 00:35:32,500
ולמה זה משאיר שיקול דעת כל כך עצום,

740
00:35:32,500 --> 00:35:34,500
כשאתה לא קובע בעצם את התוכן הקונקרטי

741
00:35:34,500 --> 00:35:35,500
והאמיתי של מה זה אומר.

742
00:35:35,500 --> 00:35:38,500
כן, ואז בעצם ככל שהזכויות אדם יותר רחבות,

743
00:35:38,500 --> 00:35:42,500
ככה זכות אדם אחת סותרת זכות אדם שנייה,

744
00:35:42,500 --> 00:35:45,500
ומשאירה את השיקול דעת בידיו של השופט.

745
00:35:45,500 --> 00:35:49,500
כי עוד זה שעושה את הקונקרטיזציה ואת איזון הזכויות הזה,

746
00:35:49,500 --> 00:35:52,500
בסופו של דבר, ועוד משהו שלרוב מורים לאזרחות,

747
00:35:52,500 --> 00:35:54,500
לצערי מלמדים בצורה לא נכונה,

748
00:35:54,500 --> 00:35:57,500
הוא שכשיש התנגדשות בין זכויות אדם, עושים איזון.

749
00:35:57,500 --> 00:36:00,500
חבר'ה, עושים איזון באופן רציונלי או לא רציונלי.

750
00:36:00,500 --> 00:36:04,500
הנה כבר, באתי והפכתי את השפה לאיזה כלי שרת במשחק הפוליטי.

751
00:36:04,500 --> 00:36:06,500
כמובן שכולנו רוצים להיות רציונליים,

752
00:36:06,500 --> 00:36:09,500
ולא רוצים להיות רגשיים או אני לא יודע מה,

753
00:36:09,500 --> 00:36:11,500
או לא רציונליים או לא מבוססים,

754
00:36:11,500 --> 00:36:15,500
ואנשים שכמובן יודעים הכי טוב לשקול כל מקרה לגופו,

755
00:36:15,500 --> 00:36:17,500
כי זה תפקידם לשקול כל מקרה לגופו,

756
00:36:17,500 --> 00:36:19,500
זה שופטים, זה לא חברי כנסת,

757
00:36:19,500 --> 00:36:22,500
הפופוליסטים שהם פועלים ממנהים פוליטיים,

758
00:36:22,500 --> 00:36:23,500
שזה מרכז הליכוד.

759
00:36:23,500 --> 00:36:26,500
טוב, אני אדבר על זה לא מעט בפודקאסט שלי לפובליוס,

760
00:36:26,500 --> 00:36:31,500
על הטעות הגדולה או על השקר הגדול של איזון ערכים,

761
00:36:31,500 --> 00:36:33,500
שכמובן אין שום בעיה עם איזון ערכים,

762
00:36:33,500 --> 00:36:35,500
איזון ערכים זה דבר רצוי ומבורך,

763
00:36:35,500 --> 00:36:38,500
פשוט הוא אמור לעשות על ידי הציבור ונציגה,

764
00:36:38,500 --> 00:36:39,500
ולא על ידי שופטים.

765
00:36:39,500 --> 00:36:40,500
וגם אני עשיתי אותו הבוקר,

766
00:36:40,500 --> 00:36:42,500
כשבחרתי לבוא לכאן במקום להיות בבית,

767
00:36:42,500 --> 00:36:43,500
ולעשות דברים אחרים.

768
00:36:43,500 --> 00:36:46,500
אז כמו שהבוקר בעצם עשית איזון ערכים,

769
00:36:46,500 --> 00:36:49,500
בין ערך האסתטיקה לבין ערך הנוחות,

770
00:36:49,500 --> 00:36:52,500
ובעצם הכרעת לבסוף אני רואה עם החולצה המכופתרת,

771
00:36:52,500 --> 00:36:55,500
בעד הערך האסתטיקה, אבל לא, מה...

772
00:36:55,500 --> 00:36:56,500
וגם כבוד האדם שלך,

773
00:36:56,500 --> 00:36:58,500
זאת אומרת, כשאני במחופצה המכופתרת, אני בעצם מחבר אותך.

774
00:36:58,500 --> 00:37:00,500
זה יכול להיות, אולי, זה לא מחבר אותי,

775
00:37:00,500 --> 00:37:03,500
אולי ראוי שבגד תפסוק, שצריך לבוא עם חולצה המכופתרות.

776
00:37:03,500 --> 00:37:06,500
הדיון על זכויות ומשמעות שלהם,

777
00:37:06,500 --> 00:37:09,500
הוא בעצם דיון אחר ורחב וגדול, והוא חשוב.

778
00:37:09,500 --> 00:37:12,500
פה אני חושב, אפשר להסתפק בנקודה יותר ספציפית.

779
00:37:12,500 --> 00:37:14,500
הדיון לגבי זכויות,

780
00:37:14,500 --> 00:37:16,500
הקביעה של זכויות,

781
00:37:16,500 --> 00:37:17,500
הענקת תוכן לזכויות,

782
00:37:17,500 --> 00:37:19,500
והתיעדוף בן זכויות,

783
00:37:19,500 --> 00:37:23,500
חולב הדיון הציבורי בתוך דמוקרטיה.

784
00:37:23,500 --> 00:37:27,500
כלומר, זה בדיוק הדבר שאמורים לעשות בדמוקרטיה,

785
00:37:27,500 --> 00:37:30,500
זה שהציבור יתווכח לגבי זכויות,

786
00:37:30,500 --> 00:37:32,500
יחליט מה הם הזכויות,

787
00:37:32,500 --> 00:37:33,500
יחליט איך הוא מעניק אותן,

788
00:37:33,500 --> 00:37:35,500
יחליט מה המגבלות שלהם ומה השיגים שלהם.

789
00:37:35,500 --> 00:37:38,500
כלומר, וזה הדבר עוד פעם הכי חשוב שאני רוצה לחזור אליו,

790
00:37:38,500 --> 00:37:41,500
ושבאמת הדבר הכי חשוב להבין לגבי

791
00:37:41,500 --> 00:37:44,500
הגרעין הקשה של דמוקרטיה מהותית.

792
00:37:44,500 --> 00:37:46,500
דמוקרטיה מהותית אומרת,

793
00:37:47,080 --> 00:37:50,500
אני אשיק מראש את המסקנות הנכונות, כביכול,

794
00:37:50,500 --> 00:37:55,500
עבור הציבור ואני אפקיע מהציבור את היכולת

795
00:37:55,500 --> 00:37:57,500
להכריע בשאלות הקונקרטיות שלו.

796
00:37:57,500 --> 00:37:59,500
כלומר, אם דמוקרטיה פורמלית אומרת,

797
00:37:59,500 --> 00:38:02,500
הציבור בישתמש במנגנון הזה שנקרא דמוקרטיה,

798
00:38:02,500 --> 00:38:04,500
הציבור בשתמש במנגנון הזה,

799
00:38:04,500 --> 00:38:07,500
כדי להכריע בכל השאלות הכי קשות ואקי יחשובות,

800
00:38:07,500 --> 00:38:09,500
לרבות שאלות של זכויות,

801
00:38:09,500 --> 00:38:11,500
לרבות שאלות של זכויות,

802
00:38:11,500 --> 00:38:12,500
בדמוקרטיה המהותית אומרת,

803
00:38:12,500 --> 00:38:17,880
ואומרת לא לא לא אתם הציבור זה מסוכן מדי להפקיד בידיכם את היכולת

804
00:38:17,880 --> 00:38:20,900
להכריע בשאלות ששוקיות. אני לא אתן

805
00:38:20,900 --> 00:38:33,700
לכם אני אשים זה מעליכם אניster את הידיים שלכםוקר們 מושכותllä

806
00:38:33,700 --> 00:38:39,280
ומאה אהה כבתורים בפועל כן? מההגה של השלטון בפועל

807
00:38:39,280 --> 00:38:43,000
ואנחנו, בין אם זה המשפטנים או השופטים או המלך הפילוסוף,

808
00:38:43,000 --> 00:38:45,560
אנחנו בעצם אלו שנכריע בשאלות האלה.

809
00:38:46,160 --> 00:38:49,840
אז אם כבר דיברנו על זה שבאמת את המונח הזה של דמוקרטיה מהותית,

810
00:38:49,840 --> 00:38:52,920
או בכלל את כל השיטה הברקית, לא אתיקו בחול ולא בכדי,

811
00:38:53,600 --> 00:38:58,280
יש שופט באחד הבתי משפט העליונים של השיטה הפדרלית בארצות הברית,

812
00:38:58,280 --> 00:38:59,480
שקוראו לו פוזנר,

813
00:38:59,480 --> 00:39:03,680
והוא כתב בעצם כמה מאמרים על השיטה של ברק,

814
00:39:03,680 --> 00:39:06,080
וחקר אותה, משום מה זה עניין אותו מאוד,

815
00:39:06,520 --> 00:39:11,280
והוא נתן לנו המלצת מדיניות בסוף אחד המאמרים,

816
00:39:11,280 --> 00:39:12,280
והוא כותב ככה,

817
00:39:36,080 --> 00:39:39,720
עבור אהרן ברק לדמוקרטיה ישנו מרכיב מהותי,

818
00:39:39,720 --> 00:39:40,840
שהוא מערך זכויות,

819
00:39:40,840 --> 00:39:42,840
הנאחף על ידי הרשות השופטת,

820
00:39:42,840 --> 00:39:46,040
ומקצץ את רגליהם של נבחרי הציבור.

821
00:39:46,040 --> 00:39:49,080
זו אינה הצדקה לרשות שופטת אקטיביסטית קיצונית,

822
00:39:49,080 --> 00:39:50,560
אלא רק תיאור שלה.

823
00:39:50,560 --> 00:39:54,360
ואני חושב פה שראוי לקרוא את המאמר של פוזנר גם במלואו,

824
00:39:54,360 --> 00:39:55,960


וגם לפרש את המילה פקידים,

825
00:39:55,960 --> 00:39:57,640
במובן של שרים,

826
00:39:57,640 --> 00:39:58,200
זאת אומרת,

827
00:39:58,200 --> 00:39:59,960
הוא רכי לשיטה אמריקאית,

828
00:39:59,960 --> 00:40:02,040
הכוונה היא נציגי הציבור, נבחרי הציבור.

829
00:40:02,160 --> 00:40:04,840
זו ציטוט פנטסטי של פוזנר,

830
00:40:05,680 --> 00:40:07,320
זה גם מופיע במאמר שלי,

831
00:40:07,320 --> 00:40:08,000
ואני רק אגיד,

832
00:40:08,000 --> 00:40:10,640
שכל המאמר הזה של פוזנר שנקרא רודה נעור,

833
00:40:10,640 --> 00:40:11,840
כל המאמר הזה של פוזנר,

834
00:40:11,840 --> 00:40:14,320
כל התרגום של מאמר הזה של פוזנר בעברית,

835
00:40:14,320 --> 00:40:16,360
מופיע גם בבלוג שלי בפובליוס.

836
00:40:18,720 --> 00:40:20,760
זו ציטוט כמעט נפלא,

837
00:40:20,760 --> 00:40:24,480
כי זו גם דחייה של הפורמולציה של דמוקרטיה של אהרן ברק,

838
00:40:25,200 --> 00:40:28,040
הוא בדיוק שם את העצבה על זה,

839
00:40:28,040 --> 00:40:31,520
שהגרסה הברקיסטית של דמוקרטיה מהותית,

840
00:40:31,520 --> 00:40:34,720
בעצם כוללת בתוכה את המנגינון האכיפה השיפוטי.

841
00:40:34,800 --> 00:40:38,260
היא בעצם אומרת, לא-לא-לא, זה לא רק ויכוח תאורטי

842
00:40:38,340 --> 00:40:41,220
על מה זה דמוקרטיה טובה ומה זו דמוקרטיה רעה

843
00:40:41,340 --> 00:40:44,000
והאם זה יותר דמוקרטיה או פחות או מ физיקה, לא,

844
00:40:44,040 --> 00:40:46,600
הדמוקרטיה מהותית, בשונה מכל שיטה תיאורית

845
00:40:46,640 --> 00:40:48,900
באשר היא כוללת את המנגינון האכיפה הזה,

846
00:40:48,920 --> 00:40:51,880
שאומרת, לא, יש זכויות שהשופטים יאכפו אותם

847
00:40:52,040 --> 00:40:55,040
בלי שום קשר לשאלה של מה התוכן של החוק ומה המכריעה.

848
00:40:55,040 --> 00:40:58,800
כלומר, אני כאילו מדבר איתך על ליד איזה שולחן אנחנו יושבים,

849
00:40:58,800 --> 00:41:01,500
אבל בעצם אני מדבר איתך על איזה אוכל אנחנו אוכלים.

850
00:41:01,500 --> 00:41:04,400
במקום לדבר, כמו שהיה ראוי לדבר,

851
00:41:04,400 --> 00:41:07,000
סטרייט פורוורד, על הפרדת רשויות,

852
00:41:07,000 --> 00:41:10,640
הוא בא ומדבר איתנו על מה היא דמוקרטיה ואיזה ערכים היא כוללת,

853
00:41:10,640 --> 00:41:14,400
ובעצם הוא מדבר איתנו על מי אמור לאכוף את הערכים האלה.

854
00:41:14,400 --> 00:41:17,200
אני חושב שאתה שם בדיוק את עצמך בנקודה,

855
00:41:17,200 --> 00:41:20,400
וזה מביא אותנו, אני חושב, אולי ללב העניין פה,

856
00:41:20,400 --> 00:41:23,760
מבחינה של למה באמת משתמשים ברטוריקה הזאת.

857
00:41:23,760 --> 00:41:27,560
הציטוט של פוזנר בעצם מביא אותנו לזה בצורה מושלמת,

858
00:41:27,560 --> 00:41:29,160
כי במאמר הזה של פוזנר,

859
00:41:29,160 --> 00:41:34,360
הוא כתב, המאמר הזה נכתב במסגרת ביקורת שלו על הספר של אהרון ברק,

860
00:41:34,360 --> 00:41:36,160
על שופט בחברה דמוקרטית.

861
00:41:36,160 --> 00:41:39,760
עכשיו מה שחשוב כאן, בזה כמשל, אבל זה נכון לגבי הכל,

862
00:41:39,760 --> 00:41:43,160
ברק לא כתב את הספר, שופט בחברה ישראלית.

863
00:41:43,160 --> 00:41:46,360
הוא כתב את הספר, שופט בחברה דמוקרטית.

864
00:41:46,360 --> 00:41:47,360
ולמה זה חשוב?

865
00:41:47,520 --> 00:41:52,320
הטיעון הברקיסטי, וממשיכי דרכו והחברה היה שלו,

866
00:41:52,320 --> 00:41:56,920
מאז ומעולם, הוא טיעון נורמטיבי, פילוסופי, מוסרי, שאומר,

867
00:41:56,920 --> 00:41:58,720
ככה זה בדמוקרטיה.

868
00:41:58,720 --> 00:42:02,320
ואם אנחנו דמוקרטיה, אז ככה חייב שיהיה אצלנו.

869
00:42:02,320 --> 00:42:05,920
וכל הדברים האלה נובעים מתוך חיותינו דמוקרטיה.

870
00:42:05,920 --> 00:42:09,120
אף אחד לא חולק על כך שאנחנו דמוקרטיה, נכון? נכון.

871
00:42:09,120 --> 00:42:10,920
ובגלל שאנחנו הדמוקרטיה,

872
00:42:10,920 --> 00:42:15,320
אלו ההסדרים המתחייבים, by definition, מכך נקודה.

873
00:42:15,320 --> 00:42:16,320
אי אפשר להתווכח.

874
00:42:16,480 --> 00:42:20,280
ולכן זה כן כל כך חשוב להבין עד כמה הדבר הזה היא הונאה,

875
00:42:20,280 --> 00:42:22,280
ועד כמה זה לא מחובר לכל מה שקורה בעולם.

876
00:42:22,280 --> 00:42:26,280
כי אם זה הבסיס של הטיעון של הברקיסטים,

877
00:42:26,280 --> 00:42:29,280
אם הם אומרים, שלטון החוק המהותי ודמוקרטיה מהותית בשכות אדם,

878
00:42:29,280 --> 00:42:32,280
כל זה נובע לא מבסיס משפטי,

879
00:42:32,280 --> 00:42:33,280
לא כי העם הכריע,

880
00:42:33,280 --> 00:42:35,280
לא כי יש חוקה כתובה שאומרת את זה,

881
00:42:35,280 --> 00:42:36,280
לא כי יש חוק שאומר את זה,

882
00:42:36,280 --> 00:42:38,280
לא כי זו המסורת שלנו וכולי וכולי,

883
00:42:38,280 --> 00:42:42,280
אלא כי אנחנו דמוקרטיה, ומכאן נובע,

884
00:42:42,280 --> 00:42:47,240
ש1, 2, 3, ששופט יש לו סבכות ביטי מוגבל לקבל כל מיני הכרעות עבור העם,

885
00:42:47,240 --> 00:42:48,240
זה שקר.

886
00:42:48,240 --> 00:42:51,240
זה לא מתחבר עם כל להגות הדמוקרטית,

887
00:42:51,240 --> 00:42:52,240
עם כל הספרות השוואתית,

888
00:42:52,240 --> 00:42:55,240
עם מה שנהוג בכל השאר העולם הדמוקרטי,

889
00:42:55,240 --> 00:42:59,240
וזו השורת התחתונה שצריך להבין למה כל כך חשוב לחשוף את ההונאה הזאת.

890
00:42:59,240 --> 00:43:01,240
וגם לדבר על ספרות השוואתית,

891
00:43:01,240 --> 00:43:05,240
זאת אומרת בספר של ברק יש הרבה מאוד טיעונים מפולפלים וטובים,

892
00:43:05,240 --> 00:43:08,240
כאילו הוא באמת אמן של כתיבה ואמן של לוגיקה,

893
00:43:09,200 --> 00:43:11,200
אבל אין לו כמעט ספרות השוואתית,

894
00:43:11,200 --> 00:43:14,200
ואם יש לו, אז הוא משווה אותנו למדינות עם חוקה כתובה,

895
00:43:14,200 --> 00:43:15,200
ואז הוא אומר, הנה, גם שם פוסלים חוקים,

896
00:43:15,200 --> 00:43:19,200
גם שם מרסלים את הרוב הפופוליסטי שלא יודע להכריע לבד.

897
00:43:19,200 --> 00:43:22,200
כן, אני חושב שהמהלך הזה של דמוקרטיה מהותית,

898
00:43:22,200 --> 00:43:25,200
הוא מהלך סך הכל מאוד מורכב ומתוחכם,

899
00:43:25,200 --> 00:43:27,200
כלומר, זה לא שיום אחד מישהו כאן אמר,

900
00:43:27,200 --> 00:43:28,200
אנחנו דמוקרטיה מהותית, הנה, שימו לב,

901
00:43:28,200 --> 00:43:30,200
זה מהלך שכולל המון המון חלקים קטנים,

902
00:43:31,160 --> 00:43:34,160
שכשמפרקים אותם, כל אחד לבד לא מחזיק מים,

903
00:43:34,160 --> 00:43:37,160
אבל בסופו של דבר, כן יש פה איזשהו מגדל קלפים,

904
00:43:37,160 --> 00:43:39,160
שבנו אותו בצורה מאוד יסודית.

905
00:43:39,160 --> 00:43:40,160
אני דווקא רוצה לתת לך דוגמה,

906
00:43:40,160 --> 00:43:43,160
כי אתה ממש מזכיר לי משהו מאוד משעשע.

907
00:43:43,160 --> 00:43:46,160
יש איזה חוקר בתחום מדעי המדינה שאני בקשר איתו,

908
00:43:46,160 --> 00:43:48,160
אני לא רוצה לספר מי הוא, כי הוא כותב על זה ספר,

909
00:43:48,160 --> 00:43:50,160
הוא כותב ספר בנושא הזה,

910
00:43:50,160 --> 00:43:54,160
והוא רוצה לחקור את התחום של דמוקרטיה מהותית,

911
00:43:54,160 --> 00:43:57,160
והוא הלך לספר, אחד הספרים הגדולים של אהרון ברק,

912
00:43:57,160 --> 00:44:02,120
וניגש למשפט מפתח, אתה יודע, סוג של פרק ראשון, שורה ראשונה,

913
00:44:02,120 --> 00:44:07,120
מהות הדמוקרטיה היא זכויות אדם ועצמאות מערכת משפט.

914
00:44:07,120 --> 00:44:09,120
משהו כזה ישקרה, זה המשפט הראשון שברק כותב,

915
00:44:09,120 --> 00:44:12,120
זה אחד מהספרים בפרק מבוא על מהי דמוקרטיה.

916
00:44:12,120 --> 00:44:15,120
וזה המשפט, ושארת שוליים,

917
00:44:15,120 --> 00:44:17,120
ארת שוליים, נראה לי זה היה ארת שוליים 37,

918
00:44:17,120 --> 00:44:18,120
הוא הביא לנו הרצאה פעם,

919
00:44:18,120 --> 00:44:21,120
אז מאז אנחנו צוחקים עליו על הארת שוליים 37.

920
00:44:21,120 --> 00:44:23,120
ואז הוא עשה אליזה בארץ הפללאות,

921
00:44:24,080 --> 00:44:25,080
והרד לתוך המכילה של הארת שוליים הזאת,

922
00:44:25,080 --> 00:44:28,080
ואמר אוקיי, אהרון ברק בספר סמינלי,

923
00:44:28,080 --> 00:44:30,080
זה לא איזה ארת, אגב, שהוא זרק פה באיזה הרצאה או משהו,

924
00:44:30,080 --> 00:44:34,080
זה הספר דגל של אהרון ברק, פרק דגל,

925
00:44:34,080 --> 00:44:36,080
משפט הדגל של ספר הדגל שזה,

926
00:44:36,080 --> 00:44:40,080
מהו ההגדרה של דמוקרטיה מהותית של ברק במשפט אחד.

927
00:44:40,080 --> 00:44:41,080
אז מה, הוא מצטט את עצמו?

928
00:44:41,080 --> 00:44:43,080
אז זה יותר גרוע מזה.

929
00:44:43,080 --> 00:44:45,080
יש שם שורה של הסמכתאות.

930
00:44:45,080 --> 00:44:50,080
אין אחת שתומכת בתזה הזאת, אפילו בפרשנות הכי מרחיבה.

931
00:44:51,040 --> 00:44:55,040
וזה קלאסי, זה לא איזה חריג.

932
00:44:55,040 --> 00:44:58,040
זה המיקרוקוזמוס של כל הגישה הזאת,

933
00:44:58,040 --> 00:45:01,040
בטח מבחינת התימוכין והסימוכין האקדמי והפילוסופי הגותי.

934
00:45:01,040 --> 00:45:04,040
הוא עובר, הסמכתא, הסמכתא, עובר הפניה, הפניה,

935
00:45:04,040 --> 00:45:08,040
ויש כל מיני מקורות הגותיים, ויש את הפסיקה בישראל וכולי וזה.

936
00:45:08,040 --> 00:45:12,040
זה או הפניה עצמית, או הפניה עצמית מעגלית אינסופית של אהרון ברק.

937
00:45:12,040 --> 00:45:15,040
אגב, אחת מהפניות שם היא באמת מעגליות,

938
00:45:15,040 --> 00:45:16,040
כי הוא מפנה לאותו הספר.

939
00:45:17,000 --> 00:45:19,000
כמו הוא מפנה לעצמו, למקום אחר שהוא מפנה לאותו הספר.

940
00:45:19,000 --> 00:45:20,000
ומה עשה קודם?

941
00:45:20,000 --> 00:45:22,000
אני לא יודע, כנראה זה כבר היה ברמת התיוטה,

942
00:45:22,000 --> 00:45:24,000
כתב פסק דין, הפסק דין כבר הפנה לספר,

943
00:45:24,000 --> 00:45:26,000
לא יודע מה, כנראה שם היה איזה מהלך חכם שעשה.

944
00:45:26,000 --> 00:45:29,000
והוא ממש, זה שיעור שלם, לקחנו שעה.

945
00:45:29,000 --> 00:45:32,000
לקחנו שעה לעבור על הערת שוליים 37,

946
00:45:32,000 --> 00:45:34,000
אל תקחו אותי במילה, כן?

947
00:45:34,000 --> 00:45:37,000
אנשים הלכו וחפשו ערת שוליים 37, אני יכול למצוא מה זה היה.

948
00:45:37,000 --> 00:45:40,000
וראו שזה כלום, אין בזה שום דבר.

949
00:45:40,000 --> 00:45:42,960
אז באמת זה נכון, זה מהלך מאוד מתוחכם, שקחה מאוד שנים,

950
00:45:42,960 --> 00:45:45,960
בבנייה הייטית ודרגתית, אבל אין שום דבר,

951
00:45:45,960 --> 00:45:48,960
מאחורי ההגדרה הזאת של דמוקרטיה.

952
00:45:48,960 --> 00:45:50,960
בוודאי אם הטיעון הוא, ככה זה דמוקרטיה.

953
00:45:50,960 --> 00:45:54,960
אם הטיעון הוא, באגות הקלאסית ובפרקטיקה השוואתית,

954
00:45:54,960 --> 00:45:58,960
ובמה שמקובל בעולם, זה דמוקרטיה, זה שקר.

955
00:45:58,960 --> 00:46:01,960
אני הייתי עונה ימין, אם הוא היה מביא את כל הסמכתאות האלה.

956
00:46:01,960 --> 00:46:05,960
אז אני בסדר, אוקיי, אם זה מה שעובד בכל העולם, כשמרן,

957
00:46:05,960 --> 00:46:08,920
אנחנו בעד דברים שעובדים ומביאים לסגזוג.

958
00:46:08,920 --> 00:46:11,920
גם אפילו אנחנו לא מבינים למה זה מביא את כל הדברים הטובים האלה.



959
00:46:11,920 --> 00:46:14,920
יש סיבה שפוזנר, אגב, אם תקראו את המאמר של פוזנר,

960
00:46:14,920 --> 00:46:18,920
אני ממש ממליצ לקרוא את המאמר השלם שלו בבלוג שלי, בפובליס,

961
00:46:18,920 --> 00:46:21,920
אבל יש סיבה שפוזנר כל כך נרתע מהמונח הזה,

962
00:46:21,920 --> 00:46:24,920
מהמובן הזה של דמוקרטיה, מהבן הזה של דמוקרטיה.

963
00:46:24,920 --> 00:46:27,920
פוזנר, רק שתבינו, רק נגיד, זה מחצי מילה,

964
00:46:27,920 --> 00:46:31,920
הוא המשפטן הכי מצוטט של המאה ה-20, נקודה.

965
00:46:31,920 --> 00:46:33,920
פער בכל מדד, אוקיי?

966
00:46:33,920 --> 00:46:41,880
המשפטן, הוא היה 30 שנה שופט בערכת אירורים של הפדרלית בארצות הברית,

967
00:46:41,880 --> 00:46:44,880
נחשב אחד המשפטנים הכי מעורכים והכי בכירים של המאה ה-20,

968
00:46:44,880 --> 00:46:47,880
היום הוא כבר פרש, הוא כבר לא בתמונה כל כך,

969
00:46:47,880 --> 00:46:53,880
אבל אין ספק נחשב אחד מהענקי המשפט בעולם ובמאה ה-20.

970
00:46:53,880 --> 00:46:55,880
לא, לא מצאת איזה שופט כזה דרך ג' ו...

971
00:46:55,880 --> 00:46:57,880
כן, זה לא איזה מישהו קפץ.

972
00:46:57,880 --> 00:46:59,880
איזה משפט מקומי לענייני חנייה.

973
00:46:59,880 --> 00:47:03,840
הוא קורא את ההגדרה של הרבון ברק של דמוקרטיה בספר, לא?

974
00:47:03,840 --> 00:47:07,840
עוד פעם, זה לא איזה משהו שברק מלמל באיזה שיחה אגבית.

975
00:47:07,840 --> 00:47:10,840
זה בספר של הרון ברק, שופט בחברה הדמוקרטית,

976
00:47:10,840 --> 00:47:14,840
שהוא בעצם כן מהווה את המניפסט של הגישה השיפוטית הישראלית

977
00:47:14,840 --> 00:47:16,840
של מהי דמוקרטיה מהותית.

978
00:47:16,840 --> 00:47:19,840
הוא קורא את זה והוא נרתב, הוא לא יכול להישאר הדיש לזה.

979
00:47:19,840 --> 00:47:22,840
וזה אדם אגב, אני לא חושב שהוא נחשב שמרן במיוחד,

980
00:47:22,840 --> 00:47:24,840
בוודאי לא נחשב, אני חושב, ימני, בטח שלא היום,

981
00:47:24,840 --> 00:47:29,800
בטח שלא שהוא כתב את זה, אז זו נקודה למחשבה.

982
00:47:29,800 --> 00:47:32,800
אני חושב שהאופן הכי טוב לתאר את זה,

983
00:47:32,800 --> 00:47:35,800
אמרת לפני כן בצדק, בצורה אני חושב ממש מדויקת,

984
00:47:35,800 --> 00:47:38,800
שהדמוקרטיה מהותית זה אנטי דמוקרטית, זה הפוך מדמוקרטית.

985
00:47:38,800 --> 00:47:41,800
זאת אומרת, זה לקחת את המונח דמוקרטיה,

986
00:47:41,800 --> 00:47:44,800
להצמיד לו את המילה מהותית ולטעון דבר שהוא הפוך מהדמוקרטיה,

987
00:47:44,800 --> 00:47:48,800
שזה מה שאמרנו, שבעצם בליבו בליבו,

988
00:47:48,800 --> 00:47:52,800
השופט קובע מראש את התוצאות של תהליך הדמוקרטיה

989
00:47:52,800 --> 00:47:55,800
ומקביל אותו בלי שום סמכות דמוקרטית לכך.

990
00:47:55,800 --> 00:47:59,800
זה המשמעות האמיתית האופרטיבית בעולם האמיתי של דמוקרטיה מהותית.

991
00:47:59,800 --> 00:48:01,800
למה זה כל כך מדויק?

992
00:48:01,800 --> 00:48:06,800
אני רוצה לתת לכם ציטוט של השופט הלורד ג'ונתן סמפשן.

993
00:48:06,800 --> 00:48:11,800
זה שופט בית המשפט העליון הבריטי, שממש לאחרונה פרש, עוד פעם.

994
00:48:11,800 --> 00:48:15,800
לא איזה זוטר, כן, איזה הומלס עם שלט, כן?

995
00:48:15,800 --> 00:48:20,800
אנחנו מדברים פה על אחד מגדולי המשפט של אנגליה המודרנית,

996
00:48:20,800 --> 00:48:23,800
והוא נתן סדרת הרצאות ב-2019.

997
00:48:23,800 --> 00:48:27,800
גם את ההרצאות האלה או תמצית של ההרצאות האלה ניתן לקרוא בבלוג שלי בפובליוס.

998
00:48:27,800 --> 00:48:28,800
סליחה שניסית...

999
00:48:28,800 --> 00:48:30,800
אפשר גם להקשיב בהם ביוטיוב.

1000
00:48:30,800 --> 00:48:31,800
מה זה?

1001
00:48:31,800 --> 00:48:32,800
אפשר גם להקשיב בהם ביוטיוב.

1002
00:48:32,800 --> 00:48:35,800
בוודאי, באנגלית אבל. יש תמצית בעברית אצלי בבלוג.

1003
00:48:35,800 --> 00:48:37,800
אני חד משמעית ממליץ גם להזין לכל ההרצאות.

1004
00:48:37,800 --> 00:48:43,800
בכל מקרה אבל, בלי כל הקדמות, הנה ציטוט שלו כשהוא מדבר על הרעיון של דמוקרטיה,

1005
00:48:43,800 --> 00:48:48,800
ממש כמו, וזה ממש ישמע לכם מוכר כמו דמוקרטיה מהותית.

1006
00:48:48,800 --> 00:48:49,800
הוא אומר ככה,

1007
00:48:49,800 --> 00:48:55,800
הנחות היסוד של הדמוקרטיה מאותגרות על ידי חסידי מערכות מבוססות ערכים שונות.

1008
00:48:55,800 --> 00:48:58,800
אוקיי? תהיו איתי. זה קצת מורכב, ותהיו איתי.

1009
00:48:58,800 --> 00:49:02,800
אחת ממערכות אלו היא כזו של קבלת החלטות על בסיס משפטי,

1010
00:49:02,800 --> 00:49:09,800
אשר מבקשת לקבוע מגוון רחב של עקרונות ליברליים בתור הבסיס החוקתי של המדינה.

1011
00:49:09,800 --> 00:49:12,800
אוקיי? ואני אומר בסוגריים, זו הדמוקרטיה מהותית.

1012
00:49:12,800 --> 00:49:16,800
עוד פעם, הוא אומר, יש חסידי מערכות מבוססות ערכים.

1013
00:49:16,800 --> 00:49:19,800
הוא אומר בעצם, יש איזה רעיון שזה ערכים ולא השיטה.

1014
00:49:19,800 --> 00:49:23,800
אם אני אומר, אם אנחנו אומרים שדמוקרטיה היא בעצם שיטה, היא מגנון,

1015
00:49:23,800 --> 00:49:26,800
הוא אומר, יש כאלה שאומרים לא דמוקרטיה היא ערכים,

1016
00:49:26,800 --> 00:49:28,800
ואחד מהגרסאות של הגישה הזאת,

1017
00:49:28,800 --> 00:49:32,800
היא שהבסיס החוקתי של המדינה היא עקרונות ליברליים.

1018
00:49:32,800 --> 00:49:35,800
כשאומר ליברליים, הוא מתכוון פוגרסיביים בעצם.

1019
00:49:35,800 --> 00:49:37,800
ואני מושיך את הציטוט של סמפשן,

1020
00:49:37,800 --> 00:49:40,800
כל בחירה דמוקרטית תהיה חסרת עונים,

1021
00:49:40,800 --> 00:49:45,800
ולא תוכל להסיר או להגביל עקרונות אלו ללא סמכות בתי המשפט.

1022
00:49:45,800 --> 00:49:47,800
אני מקווה שנשמע לכם מוכר, עוד פעם, זה אני ג'וני,

1023
00:49:47,800 --> 00:49:50,800
לא השופט סמפשן, מקווה שנשמע לכם מוכר,

1024
00:49:50,800 --> 00:49:53,800
אם אנחנו חושבים על ביקורות שיפוטית על חוקי יסוד,

1025
00:49:53,800 --> 00:49:55,800
על שימוש של רע בסמכות וכו',

1026
00:49:55,800 --> 00:49:57,800
את הרעיון של בגץ בלי סמכות,

1027
00:49:57,800 --> 00:50:01,800
היא יכולה פשוט להחליט מתי הכנסת יכולה לחוקי יסוד ואילו חוקי יסוד,

1028
00:50:01,800 --> 00:50:05,800
כמו ממש מה התוכן של החוקה הישראלית.

1029
00:50:05,800 --> 00:50:08,800
אם אנחנו בכלל מקבלים את התזה שאכן קיימת חוקה,

1030
00:50:08,800 --> 00:50:12,800
ואני ממשיך את הציטוט של סמפשן, סליחה שזה ארוך,

1031
00:50:12,800 --> 00:50:15,800
ההשגה העיקרית כנגד מערכת זו,

1032
00:50:15,800 --> 00:50:19,800
היא שאינה שונה רעיונית מתאנות הקומוניזם,

1033
00:50:19,800 --> 00:50:23,800
הפאשיזם, המלוכנות, הקתוליסיזם,

1034
00:50:23,800 --> 00:50:26,800
האיסלמיזם וכל שאר האיזם הגדולים,

1035
00:50:26,800 --> 00:50:30,800
אשר היסטורית טענו למונופול על השיח הפוליטי הלגיטימי,

1036
00:50:30,800 --> 00:50:33,800
מהטעם שתומכיהם החשיבו את עצמם,

1037
00:50:33,800 --> 00:50:36,800
וצודקים באופן המובן מאליו.

1038
00:50:36,800 --> 00:50:40,800
זה הייתי טיפה אצל בטיפה ציטוט ארוך, אני רוצה לפרק אותו שנייה ואז נחזור.

1039
00:50:40,800 --> 00:50:44,800
הוא אומר פה, אין שום הבדל בין חסדי הדמוקרטיה מהותית,

1040
00:50:44,800 --> 00:50:47,800
שבעצם אומרים, בבסיס הדמוקרטיה,

1041
00:50:47,800 --> 00:50:51,800
כל מיני סט מאוד רחב של ערכים מהותיים,

1042
00:50:51,800 --> 00:50:53,800
שבית המשפט אוכף אותם ושהציבור...

1043
00:50:53,800 --> 00:50:55,800
שיודעים רק ידי חן ורק חן...

1044
00:50:55,800 --> 00:50:57,800
כן, רק חוש המומחיות של המשפטן,

1045
00:50:57,800 --> 00:51:00,800
ורק ה... כן, ה...

1046
00:51:00,800 --> 00:51:01,800
חלק החמישי של שולחן ארוך.

1047
00:51:01,800 --> 00:51:03,800
האליטה, כן, בדיוק, התור החמישי,

1048
00:51:03,800 --> 00:51:07,800
ורק האליטה המשפטית הנאורה,

1049
00:51:07,800 --> 00:51:10,800
רק הם יודעים מהם הערכים האלו ואיך לפרש אותם ואיך ליישם אותם,

1050
00:51:10,800 --> 00:51:15,800
וכמובן שהציבור והעם לעולם אסור לו בעצם להתערב בדבר הזה,

1051
00:51:15,800 --> 00:51:18,800
והוא חסר עונים, כמו שאומר סמשן, לשנות את זה.

1052
00:51:18,800 --> 00:51:21,800
הוא אומר, אין הבדל בין זה לבין קומוניזם, פאשיזם,

1053
00:51:21,800 --> 00:51:23,800
מלוכנות, קטלוניסיזם, איסלאמיזם וכו'.

1054
00:51:23,800 --> 00:51:27,800
הוא אומר, הם כולם ערכות שאומרות, אני צודק,

1055
00:51:27,800 --> 00:51:29,800
אין לי שום בסיס הצדקה,

1056
00:51:29,800 --> 00:51:33,800
חוץ מזה שאני צודק, כמו שאני צודק אם אני מרסיסט,

1057
00:51:33,800 --> 00:51:36,800
ואני צודק שהפוליטוריון צריך להילחם במלחמת מעמדות,

1058
00:51:36,800 --> 00:51:39,800
ולהביס את האליטה ואת בעלי ההון,

1059
00:51:39,800 --> 00:51:41,800
ואז להקים גננדן סובייטי,

1060
00:51:41,800 --> 00:51:43,800
ואני צודק כי אני צודק,

1061
00:51:43,800 --> 00:51:47,800
ואם אני אסלמיסט ואני צודק כי האל הוא אלה,

1062
00:51:47,800 --> 00:51:49,800
וההוראות שלו כלולות בשריה,

1063
00:51:49,800 --> 00:51:51,800
וככה צריך לפעול ואני צודק בגלל שאני צודק,

1064
00:51:51,800 --> 00:51:53,800
הדמוקרטיה מותית היא בדיוק אותו דבר.

1065
00:51:53,800 --> 00:51:55,800
ומה שמבחין בין הם,

1066
00:51:55,800 --> 00:51:57,800
הוא כמובן יוצא נגד הטענה הזאת,

1067
00:51:57,800 --> 00:52:01,800
והוא אומר לא, הדמוקרטיה האמיתית היא הדמוקרטיה של המנגנון,

1068
00:52:01,800 --> 00:52:04,800
של השיטה, של זה שהעם הוא הריבון,

1069
00:52:04,800 --> 00:52:08,800
והעם באמצעות נציגיו שהוא ממנה בבחירות תקופתיות,

1070
00:52:08,800 --> 00:52:11,800
יחד כמו שאמרנו עם שורה שמגבלות אינהרנטיות מאוד מאוד ספציפיות,

1071
00:52:11,800 --> 00:52:14,800
זה המהות האמיתית של הדמוקרטיה.

1072
00:52:14,800 --> 00:52:18,800
בפרק שעשית עם גיל ברינגר בפודקאסט לשימוע,

1073
00:52:18,800 --> 00:52:23,800
דיברתם בעצם על עוד משהו שהוא קצת נוגע פה לתחום הזה של דמוקרטיה פורמלית ומותית,

1074
00:52:23,800 --> 00:52:25,800
והוא הניסוח של החקיקה.

1075
00:52:25,800 --> 00:52:34,800
כשמנסחים חקיקה בצורה לא נכונה, בעצם מכניסים המון המון המון שיקול דעת וכוח לשופטים בתוך המערכת.

1076
00:52:34,800 --> 00:52:37,800
זאת אומרת, לכאורה מי שחוקק את החוק הוא המחוקק,

1077
00:52:37,800 --> 00:52:40,800
אבל בפועל מי שמחוקק את החוק זה השופטים.

1078
00:52:40,800 --> 00:52:42,800
ניתן רגע דוגמה.

1079
00:52:42,800 --> 00:52:47,800
בואו ניקח שתי אפשרויות שונות לנסח איזשהו חוק מעצרים.

1080
00:52:47,800 --> 00:52:52,800
אחד שאומר, ניתן להחזיק במעצר אזרח עד 24 שעות,

1081
00:52:52,800 --> 00:52:57,800
והשני, ניתן להחזיק אזרח במעצר לזמן סביר.

1082
00:52:57,800 --> 00:53:03,800
עכשיו, נראה לי שכל אדם שלא למד משפטים או שקצת לא מעורה, נראה לו שלזמן סביר זה יותר טוב,

1083
00:53:03,800 --> 00:53:08,800
כי אם באמת בית המעצר ריק, והשופט מעצרים בדיוק פנוי,

1084
00:53:08,800 --> 00:53:14,800
תביא אותו מידי, זה זמן סביר, ואם לא הבאת אותו תוך שעה לראות שופט להערכת מעצר,

1085


00:53:14,800 --> 00:53:16,800
משהו פה מאוד בעייתי במעצר הזה.

1086
00:53:16,800 --> 00:53:19,800
למה 24 שעות? למה שישן לילה בכלא?

1087
00:53:19,800 --> 00:53:25,800
אבל בעצם בדוגמה הראשונה של ה-24 שעות, אנחנו השארנו את השיקול דעת,

1088
00:53:25,800 --> 00:53:31,800
את הריבונות אצל העם, אצל המחוקק, כי הוא אמר 24 שעות,

1089
00:53:31,800 --> 00:53:36,800
וכך זה יהיה, לפעמים יהיה מקרים שראוי לשלוח אותו לשופט לפני 24 שעות,

1090
00:53:36,800 --> 00:53:39,800
ויהיה מקרים שאולי בשעה שתיים יחור זה יהיה עוד בסדר.

1091
00:53:39,800 --> 00:53:46,800
אבל הגדרת פה קטגוריה שהיא כלל, ולעומת זאת שהגדרת זמן סביר,

1092
00:53:46,800 --> 00:53:49,800
או נגיד, השכר המינימום ראוי להיות שכר ראוי,

1093
00:53:49,800 --> 00:53:53,800
הגדרת לסטנדרט, סטנדרט שהוא משפטי לגמרי, שהוא בעצם אומר,

1094
00:53:53,800 --> 00:53:57,800
המחוקק מתפטר מכל תפקידיו, מעביר את השיקול דעת,

1095
00:53:57,800 --> 00:54:01,800
לכל מקרה במקרה, לשופט, ולא ניתן לדעת בעצם איך לפעול.

1096
00:54:01,800 --> 00:54:05,800
אני גם כמשפטן לא יודע לקרוא זמן סביר או שכר ראוי,

1097
00:54:05,800 --> 00:54:09,800
או זכות לכבוד שיש בחוק יסוד גבוה לדם וחירותו,

1098
00:54:09,800 --> 00:54:12,800
ולפרש את זה, אפילו שלמדתי הרבה שנים משפטים,

1099
00:54:12,800 --> 00:54:15,800
ואפילו עסקתי בפרקטיקה, אין לי מושג מה זה אומר.

1100
00:54:15,800 --> 00:54:17,800
ודרך אגב, איך מלמדים את זה בית ספר המשפטים?

1101
00:54:17,800 --> 00:54:20,800
קוראים פסקי דין. בעצם רואים מה המחוקק האמיתי,

1102
00:54:20,800 --> 00:54:24,800
כלומר, בית המשפט אומר, ואילו בקורסים שהם הרבה יותר קונקרטיים,

1103
00:54:24,800 --> 00:54:27,800
שהם הרבה יותר עוסקים בחוקים של עצמם,

1104
00:54:27,800 --> 00:54:31,800
ומשאירים את השיקול דעת של מחוקק, כמו נגיד, דיני אונשין,

1105
00:54:31,800 --> 00:54:36,800
אז באמת קוראים סעיפי חוק אחרי סעיפי חוק את ההפניה הזאת,

1106
00:54:36,800 --> 00:54:38,800
ראו סעיפי גימל, ראו סעיפי הגדרות,

1107
00:54:43,800 --> 00:54:46,800
ואני חושב שההבחנה הזאת בעצם מראה שהרבה פעמים,

1108
00:54:46,800 --> 00:54:50,800
מי שפותח את הדלת לאותה עלית השיפוטית שתכללת במקום העם,

1109
00:54:50,800 --> 00:54:53,800
זה הכנסת בעצמה, או יותר נכון, היועץ המשפטי,

1110
00:54:53,800 --> 00:54:57,800
שדואג לזה שהחוקים עצמם יכללו כל מיני פסוקים כאלה ואחרים,

1111
00:54:57,800 --> 00:55:04,800
שמונחש הסתום, כמו תום לב, זמן סביר, נפש חפצה, וכל מיני קשקושים כאלה,

1112
00:55:04,800 --> 00:55:09,800
שגורמים לשופטים להתערב, ובצדק, כי הם מושמחו לכך,

1113
00:55:10,800 --> 00:55:12,800
על ידי המחוקק.

1114
00:55:13,800 --> 00:55:19,800
אני חושב שאתה כמובן קולע בדיוק לאחת מהנקודות הליבתיות בדיון הזה,

1115
00:55:19,800 --> 00:55:24,800
הדמוקרטיה המהותית ופורמלית, וזה קשור למי קובע את הכללים.

1116
00:55:26,800 --> 00:55:31,800
במאמר שלי באמת בבלוג, במאמר עונת הדמוקרטיה המהותית,

1117
00:55:31,800 --> 00:55:34,800
אני נכנס לא מעט לשאלת האמימות והפרשנות,

1118
00:55:34,800 --> 00:55:37,800
ומה זה אומר כשקובעים כלל ככל שכלל שהוא אמום,

1119
00:55:37,800 --> 00:55:40,800
ומחוקק קובע אותו, מה שזה לא יהיה,

1120
00:55:40,800 --> 00:55:43,800
אז ככל שיותר אמום, ככל שיותר פתוח, וניתן פרשנות,

1121
00:55:43,800 --> 00:55:47,800
כמו שאתה קראת על זה עם מושגי שסטום, או סטנדרט מול כלל,

1122
00:55:47,800 --> 00:55:50,800
אתה בעצם מעביר את הכוח לגורם אחר.

1123
00:55:50,800 --> 00:55:52,800
עכשיו, זה כמובן הרבה יותר מורכב מזה,

1124
00:55:52,800 --> 00:55:56,800
זה חלק אני חושב אינטגרלי, בלתי נמנע של השלטון,

1125
00:55:56,800 --> 00:56:01,800
חוקים לעולם יהיה להם איזשהו ממד או אלמנט של כלליות,

1126
00:56:01,800 --> 00:56:02,800
או אמימות.

1127
00:56:02,800 --> 00:56:07,800
ולעולם יהיו דברים שלא קונקרטיים ולא חד משמעיים בתוך חקיקה של המחוקק,

1128
00:56:07,800 --> 00:56:12,800
וגם ברמות אחרות של חקיקה וחקב נשנה וכולי.

1129
00:56:12,800 --> 00:56:13,800
זה מובן.

1130
00:56:13,800 --> 00:56:15,800
זה מתח שקודם כל צריכים להיות מודעים אליו,

1131
00:56:15,800 --> 00:56:18,800
והשלכות ולמשמעויות שלו.

1132
00:56:18,800 --> 00:56:23,800
אבל המקום שאני חושב שזה מתקשר, תמיר, במיוחד למה שאנחנו מדברים עליו,

1133
00:56:23,800 --> 00:56:26,800
זה שהשאלה היא מה נקודת המוצא, ולמה אני מתכוון.

1134
00:56:26,800 --> 00:56:32,800
קודם כל, לא צריך לפרש חקיקה עמומה, או חוקים, או מונחים כלליים,

1135
00:56:32,800 --> 00:56:35,800
כרישיון פתוח לשופטים.

1136
00:56:35,800 --> 00:56:39,800
כלומר, זה אחד מההבדלים המאוד גדולים בין הפרדת רשויות אמיתית,

1137
00:56:39,800 --> 00:56:43,800
שהיא אחת מהעקרונות של דמוקרטיה פורמלית,

1138
00:56:43,800 --> 00:56:46,800
לבין איזשהו מימה לנחת מוצא,

1139
00:56:46,800 --> 00:56:51,800
ששופטים הם שותפים בחקיקה, או שהם אפילו הגורם העליון והמשמעותי יותר בחקיקה,

1140
00:56:51,800 --> 00:56:53,800
כמו שאולי היא נחת המוצא בדמוקרטיה מהותית.

1141
00:56:53,800 --> 00:56:55,800
ואני אסביר שנייה מה אני אומר.

1142
00:56:55,800 --> 00:57:00,800
אם בא מחוקק ואומר משהו שהוא כללי מדי, או חסר משמעות, או חסר תוכן,

1143
00:57:00,800 --> 00:57:04,800
יכול לבוא שופט ולומר, אין לי איך לאחוף את הכלל הזה.

1144
00:57:04,800 --> 00:57:06,800
לנו לישראלים זה נשמע מוזר.

1145
00:57:06,800 --> 00:57:11,800
אנחנו, לסטודנט שלמד משפטים בישראל, כנראה בחיים, כמעט בחיים לא נתקל במשפט הזה.

1146
00:57:11,800 --> 00:57:16,800
בחול זה קורה, בשגרה, גם במיוחד בדין הפלילי, שיש את עקרון החוקיות ודברים כאלה,

1147
00:57:16,800 --> 00:57:19,800
אבל גם במקומות שגם במשפט חוקותי וגם במקומות אחרים,

1148
00:57:19,800 --> 00:57:22,800
יכול להיות תנאיה, או כלל, או מונח,

1149
00:57:22,800 --> 00:57:28,800
שבית המשפט אומר, רבותיי, אתה בתור המחוקק, בזה שהשתמשת במונח שהוא עמום מדי,

1150
00:57:28,800 --> 00:57:33,800
אתה לא העברת עכשיו את כוח החקיקה לפרשן, עולמי הסם.

1151
00:57:33,800 --> 00:57:38,800
אתה הזנחת את התפקיד שלך, ומבחינתי, אתה לא כתבת שום דבר.

1152
00:57:38,800 --> 00:57:40,800
אתה השארת עמוד ריק.

1153
00:57:40,800 --> 00:57:41,800
כבר אני מתעלם.

1154
00:57:41,800 --> 00:57:42,800
אני מתעלם.

1155
00:57:42,800 --> 00:57:43,800
אני מתעלם. מה זה מתעלם?

1156
00:57:43,800 --> 00:57:44,800
אין לי איך אתה כתבת פה.

1157
00:57:44,800 --> 00:57:48,800
מותר לעשות אדם בזמן סביר, ונגיד החוק הקודם היה 24 שעות,

1158
00:57:48,800 --> 00:57:49,800
אז אני מתייחסתי לו, החוק לא תוכן.

1159
00:57:49,800 --> 00:57:51,800
עכשיו, כמובן, לא, אז בואו נתת לך את התוכנית הזאת,

1160
00:57:51,800 --> 00:57:56,800
כי תכן ויש מספיק דוגמאות שאפשר לבסס מה המשמעות האמיתית של זמן סביר וכולי,

1161
00:57:56,800 --> 00:57:58,800
אז זה באמת תלוי בכל מקרה לגופו.

1162
00:57:58,800 --> 00:58:02,800
אבל ניקח דוגמה קצת מופרכת, אבל רק כדי להמחיש את הנקודה.

1163
00:58:02,800 --> 00:58:08,800
מה אם המחוקק חוק שכתוב בו, אסור לעשות דברים רעים?

1164
00:58:08,800 --> 00:58:16,800
הוא מחוקק חוק שכתוב בו, המדינה חייבת לספק לכל אזרח חיים טובים.

1165
00:58:16,800 --> 00:58:19,800
אני חושב שברור לכולנו שאין שום משמעות לחוק הזה.

1166
00:58:19,800 --> 00:58:23,800
כלומר, החוק הזה פשוט מדלג מעל הוויכוח האמיתי,

1167
00:58:23,800 --> 00:58:27,800
שהוא מה הם אותם דברים רעים, או מה הם הדברים הטובים,

1168
00:58:27,800 --> 00:58:30,800
או מה הם אותם חיים טובים באמת שהמדינה צריכה לספק וכולי.

1169
00:58:30,800 --> 00:58:37,800
והוא בעצם עושה דודג', הוא כאילו קופץ הצידה ומדלג מעל כל הדיון הזה,

1170
00:58:37,800 --> 00:58:39,800
והוא בעצם מעניק את הכוח לגורם אחר.

1171
00:58:39,800 --> 00:58:44,800
זה משהו שמאוד חשוב לי לחדד, כי עוד פעם הסטודנט המשפטי לא יתקל בזה,

1172
00:58:44,800 --> 00:58:47,800
כמעט, הסטודנטים משפטים בישראל כמעט הפעם לא יתקל בזה.

1173
00:58:47,800 --> 00:58:53,800
משפטן בחול בוודאי נתקל בזה, ששופטים או פקידים יראו איזשהו גוף חקר,

1174
00:58:53,800 --> 00:58:55,800
ויגיד רבותיי, אין לי מה לעשות את זה.

1175
00:58:55,800 --> 00:58:59,800
אתה בעצם מוותר על הפרורגטיבה שלך בתור מחוקק,

1176
00:58:59,800 --> 00:59:02,800
ושולח על המים איזשהו מונח משפטי עמום וחסר משמעות.

1177
00:59:02,800 --> 00:59:07,800
אם אני עכשיו אתחיל לפרש אותו, זה הופך אותי למחוקק,

1178
00:59:07,800 --> 00:59:10,800
בתור בין אם אני שופט, או בין אם אני שוטר, או בין אם אני פקיד מס,

1179
00:59:10,800 --> 00:59:11,800
או כל דבר אחר.

1180
00:59:11,800 --> 00:59:15,800
זה הופך אותי למחוקק, ולכן אין לי מה לעשות עם הכלל הזה שעכשיו יצרת,

1181
00:59:15,800 --> 00:59:16,800
אני מחזיר אותו לך.

1182
00:59:16,800 --> 00:59:18,800
אני אומר, בבקשה, תעשה עם זה משהו.

1183
00:59:18,800 --> 00:59:21,800
מה קורה בישראל, הנקודה את מוצאה היא הפוכה לחלוטין.

1184
00:59:21,800 --> 00:59:23,800
אנחנו בדמוקרטיה מהותית.

1185
00:59:23,800 --> 00:59:31,800
בדמוקרטיה מהותית יש עקרונות נעלים שאותם אוכף בעצם הפקיד והשופט והאליטה הנאורה.

1186
00:59:31,800 --> 00:59:35,800
וזה אומר שכל מונח עמום הוא הזמנה,

1187
00:59:35,800 --> 00:59:37,800
לכל הפחות, גם לפעמים לא צריך מונחים עמומים,

1188
00:59:37,800 --> 00:59:41,800
לפעמים יש מונחים מאוד חד משמעיים, או היעדר מונחים מאוד חד משמעיים,

1189
00:59:41,800 --> 00:59:44,800
ובכל זאת אותם פקידים מחליטים להיכנס ולהתערב.

1190
00:59:44,800 --> 00:59:45,800
אז נשים את זה בצד שנייה.

1191
00:59:45,800 --> 00:59:52,800
אבל נקודת המוצא פה היא שכל מונח עמום היא בעצם הזמנה לשופט ולמשפטן לבוא וליצוק תוכנת סופי.

1192
00:59:52,800 --> 00:59:56,800
ודוגמה, אני חושב שהכי קלה והכי פשוטה היא הזכות לכבוד.

1193
00:59:56,800 --> 00:59:59,800
הזכות לכבוד בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

1194
00:59:59,800 --> 01:00:04,800
כן, אז זה אמרות מין משהו חינוכי כזה של ללמד את תלמידי האזרחות בכיתה ט'

1195
01:00:04,800 --> 01:00:08,800
ואחר כך בכיתה י' ולהגיד להם, יש זכות לכבוד לכל אזרח בכבוד דמוקרטית,

1196
01:00:08,800 --> 01:00:11,800
אבל אין לזה נפקמינות.

1197
01:00:11,800 --> 01:00:14,800
זאת אומרת, זה מין משהו כזה חינוכי, הצהרה הערכית של המדינה,

1198
01:00:14,800 --> 01:00:16,800
שרוצה לכבד.

1199
01:00:16,800 --> 01:00:18,800
זאת אומרת, אני זוכר שכשהייתי בכיתה ו',

1200
01:00:18,800 --> 01:00:23,800
הנושא השנתי במערכת החינוך היה הזכות לכבוד והחובה לכבד,

1201
01:00:23,800 --> 01:00:26,800
ודיברנו על זה בשיעורי חינוך, וזה היה מאוד נחמד.

1202
01:00:26,800 --> 01:00:27,800
אבל זהו.

1203
01:00:27,800 --> 01:00:32,800
בדיוק, כי התוכן של הזכות לכבוד, אין תוכן כזה.

1204
01:00:32,800 --> 01:00:34,800
אין שום משמעות קונקרטית למה זו הזכות לכבוד.

1205
01:00:34,800 --> 01:00:36,800
אני רוצה להמחיש את זה עם שתי נקודות.



1206
01:00:36,800 --> 01:00:40,800
אחת זה שלא כל כך מזמן היה איזה פסק דין בבגאסט,

1207
01:00:40,800 --> 01:00:42,800
אני דובר לקרוא לזה ז'קלין.

1208
01:00:42,800 --> 01:00:45,800
הייתה איזושהי תביעה, לא ניכנס לזה, אבל היה איזשהו דיון עקרוני,

1209
01:00:45,800 --> 01:00:48,800
בין דעת הרוב לבין, אני חושב שזה היה באולי בן מזוז,

1210
01:00:48,800 --> 01:00:50,800
לבין ששתיין בדעת מיעוט, השופט שתיין.

1211
01:00:50,800 --> 01:00:54,800
ובין היתר, הדיון שם היה על הזכות לכבוד.

1212
01:00:54,800 --> 01:00:57,800
והנחת המוצא של השופטים הייתה, של דעת הרוב,

1213
01:00:57,800 --> 01:01:00,800
שהזכות לכבוד משמעותו שוויון.

1214
01:01:00,800 --> 01:01:03,800
אוקיי? הם גוזרים שוויון מהזכות לכבוד ואומרים,

1215
01:01:03,800 --> 01:01:05,800
בגלל שיש זכות לכבוד יש גם שוויון,

1216
01:01:05,800 --> 01:01:08,800
ובגלל שוויון, 1, 2, 3, לא משנה, זה צריך להיות תוצאת פסק הדין.

1217
01:01:08,800 --> 01:01:10,800
והשופט שתיין אומר, על מה אתם מדברים?

1218
01:01:10,800 --> 01:01:14,800
למה אתם חושבים שאולי, האם חשבתם על כך שאולי...

1219
01:01:14,800 --> 01:01:18,800
כן, אבל כבוד זה חשוב, אבל למה, בגלל הכבוד אתם מבקרים דווקא את השוויון?

1220
01:01:19,200 --> 01:01:22,400
אולי תבעקרו בגלל כבוד את זכות הכניין או...

1221
01:01:22,400 --> 01:01:24,900
לא, זה לא אפילו מה שהוא אוקרא, הוא אומר זכות לאוטונומיה.

1222
01:01:24,900 --> 01:01:29,060
במקרה הספציפי הזה היה איזשהו מתח בין אוטונומיה לשוויון.

1223
01:01:29,060 --> 01:01:32,300
כן, עוד פעם, עזבו שנייה את המקרה הקונקרטי של הפרטים,

1224
01:01:32,300 --> 01:01:35,300
אבל היה איזשהו מתח בין אותנומיה לשוויון.

1225
01:01:35,300 --> 01:01:38,840
ובה השופט שיין אומר, רגע, אם אתם מסתמכים על הזכות לכבוד,

1226
01:01:38,840 --> 01:01:42,800
מאיפה אתם מביאים את זה, ששוויון מביא לאדם יותר כבוד?

1227
01:01:42,800 --> 01:01:45,800
מאוטונומיה. אולי אוטונומיה מביא לאדם יותר כבוד.

1228
01:01:45,800 --> 01:01:48,300
אוקיי, כלומר, אין בעיה. בואו נתאפס בכבוד.

1229
01:01:48,300 --> 01:01:51,300
בואו נשתמש במונח הזה של כבוד בתור האוגן שלנו.

1230
01:01:51,300 --> 01:01:55,300
ברור שיכולות להיות לו משמעויות לחלוטין שונות,

1231
01:01:55,300 --> 01:01:58,800
בהקשרים שונים ובמובנים שונים,

1232
01:01:58,800 --> 01:02:04,300
וכל אחד יכול להדביק לו את המשמעות או את הזכות הנלווית האחרת.

1233
01:02:04,300 --> 01:02:05,800
הנקודה האחרת שלי בהיבט הזה,

1234
01:02:05,800 --> 01:02:09,300
זה שיש פרופסורים משפטיים בישראל מדי פעם שטוענים,

1235
01:02:10,300 --> 01:02:16,800
שהמגילת הזכויות של ישראל היא מאוד מצומצמת ודלה.

1236
01:02:16,800 --> 01:02:19,300
כי חוק יסוד כבוד אדם וחירותו הוא נורא קצר.

1237
01:02:19,300 --> 01:02:21,800
יש בו רק שבעה או שמונה סעיפים אופרטיביים.

1238
01:02:21,800 --> 01:02:22,800
זה ממש לקוני.

1239
01:02:22,800 --> 01:02:27,300
זה כמה מילים ספורות כל סעיף.

1240
01:02:27,300 --> 01:02:33,800
ואומרים, יש לנו מגילת זכויות ממש דלה ומצומצמת ומסכנה ודלוחה כזאת.

1241
01:02:33,800 --> 01:02:35,800
וכמובן, זו שטות גמורה.

1242
01:02:35,800 --> 01:02:37,800
כי מה שאנחנו רואים שקורה זה בדיוק ההפך.

1243
01:02:37,800 --> 01:02:40,800
החוקות, אם עוד פעם נקבל את הטענה החוקתית בישראל,

1244
01:02:40,800 --> 01:02:42,800
שמהפכה חוקתית, אני אעשה את זה בצד שנייה.

1245
01:02:42,800 --> 01:02:47,300
החוקות של מדינות אחרות עם חוקה אמיתית, עם חוקה על אמת,

1246
01:02:49,300 --> 01:02:51,300
החוקות האלה הן הרבה יותר מפורטות,

1247
01:02:51,300 --> 01:02:54,300
הן הרבה יותר רחבות, יש בהן הרבה יותר סעיפים,

1248
01:02:54,300 --> 01:02:56,800
ויש בהן הרבה פחות זכויות.

1249
01:02:56,800 --> 01:02:58,300
למה אני מתכוון?

1250
01:02:58,300 --> 01:03:03,300
אני מתכוון שכשהחוקה האמריקאית מפרטת ברחל ביטחה קטנה,

1251
01:03:03,300 --> 01:03:07,300
כל מיני זכויות ומגבלות על השלטון,

1252
01:03:07,300 --> 01:03:09,800
היא עושה את זה בצורה מאוד מפורשת ומפורטת.

1253
01:03:09,800 --> 01:03:11,800
וזה בעצם מה שמגביל את בית המשפט.

1254
01:03:11,800 --> 01:03:15,800
כלומר, בית המשפט לא יכול לעשות כל העולה על רוחו עם איזשהו מונח ארטרידלאי,

1255
01:03:15,800 --> 01:03:17,300
כמו כבוד או מה שזה לא יהיה.

1256
01:03:17,300 --> 01:03:21,800
בית המשפט נאלץ ללכת לפי הטקסט הדי ספציפי שנמצא בחוקה האמריקאית.

1257
01:03:21,800 --> 01:03:25,300
אותו דבר כמעט כל חוקה מודרנית שתמצאו בעולם, וגם כל חוקה עתיקה.

1258
01:03:25,300 --> 01:03:26,300
מה קורה בישראל?

1259
01:03:26,300 --> 01:03:27,800
זה לא חוק ההעצרה,

1260
01:03:27,800 --> 01:03:30,300
זה החוקה הכי רחבה שניתן להעלות על הדעת.

1261
01:03:30,800 --> 01:03:32,800
כי מה כתוב? כולה כתוב כבוד.

1262
01:03:32,800 --> 01:03:36,800
ובית המשפט בישראל רואה את המונח כבוד כרישיון בלתי מוגבל,

1263
01:03:36,800 --> 01:03:42,800
בלתי סופי, להכניס כל ערך באשר הוא, וכל עיקרון וכל זכות באשר שהם ניתן להעלות על הדעת,

1264
01:03:42,800 --> 01:03:44,300
תחת המטריה הזאת של כבוד.

1265
01:03:44,300 --> 01:03:46,800
וזה בעצם, בעיני עצמם, בעיני הדמוקרטיה המהותית,

1266
01:03:46,800 --> 01:03:50,300
רישיון בלתי נגמר לעשות ככל העולה על רוחו.

1267
01:03:51,300 --> 01:03:56,300
אבל אתה נכנס פה לאיזה סדה מוקשים מאוד מאוד, נקרא לזה, בעייתי בסוף המאמר.

1268
01:03:56,800 --> 01:04:01,800
אתה לא סתם בא ומדבר נגד הדמוקרטיה המהותית, או סתם נגד ברק וחבר מרעב,

1269
01:04:01,800 --> 01:04:03,300
ישנות ה-80 והילך.

1270
01:04:03,300 --> 01:04:07,300
אתה יוצא פה נגד הגרנט, בפסק דין כל העם,

1271
01:04:07,300 --> 01:04:11,300
ואני ככה, כקצת ליברל, ראיתי...

1272
01:04:11,300 --> 01:04:12,800
חורה לך, צורם לך.

1273
01:04:12,800 --> 01:04:13,800
לא, צורם.

1274
01:04:13,800 --> 01:04:15,300
או ששכנעתי אותך.

1275
01:04:15,300 --> 01:04:21,800
גם אני, ובוודאי מאוטנר, מתרעמים כנגד ההזכור הזה של פסק דין כל העם,

1276
01:04:21,800 --> 01:04:23,800
ביחד עם ברק.

1277
01:04:23,800 --> 01:04:25,800
בעצם פסק דין כל העם,

1278
01:04:25,800 --> 01:04:30,800
המפלגה הקומוניסטית פרסמה בעיתון שלה, בעיתון כל העם,

1279
01:04:30,800 --> 01:04:35,800
איזשהו סתם דברי גידוף על בן גוריון, שהוא רוצה לשלוח חיילים למלחמת קוריאה,

1280
01:04:35,800 --> 01:04:39,800
כל מיני שטויות של קומוניסטים שבאים ומנסים להרער את החברה שלנו.

1281
01:04:40,800 --> 01:04:45,800
בא שר העיתונות, וסגר להם את העיתון לאיזה חודשיים, שלושה,

1282
01:04:45,800 --> 01:04:49,800
אמר להם, חבר'ה, דברים כאלה לא יכתבו על אור השלישי.

1283
01:04:49,800 --> 01:04:50,800
היה לי שלושה שבועות אפילו.

1284
01:04:50,800 --> 01:04:55,800
על שמש ישראל, מר בן גוריון, ראש הממשלה הנכבד והיקר,

1285
01:04:55,800 --> 01:04:58,800
ובאמת הייתה לו השמחה בחוק לעשות את הדבר הזה.

1286
01:04:58,800 --> 01:05:01,800
בא הגרנט, ואומר, לא, אתה לא יכול לסגור את העיתון.

1287
01:05:01,800 --> 01:05:04,800
למה? כי יש דבר כזה שנקרא חופש ביטוי,

1288
01:05:04,800 --> 01:05:06,800
אמנם זה לא מחוקק בשום חוק בישראל, את צעירה,

1289
01:05:06,800 --> 01:05:11,800
אמנם אין חוק יסוד כבוד האדם ומשהו, או חוקים אחרים, אמנם אין לנו חוקה,

1290
01:05:11,800 --> 01:05:13,800
אבל חופש האדם זה משהו אינרנטי לכל דמוקרטיה,

1291
01:05:13,800 --> 01:05:20,800
כמו שהזכרנו בתחילת השיחה, אמרנו שחופש הביטוי הוא חלק מהדמוקרטיה הפורמלית.

1292
01:05:20,800 --> 01:05:22,800
איך אתה בא ומבקר פה את הגרנט?

1293
01:05:22,800 --> 01:05:24,800
כן, זו שאלה מצוינת.

1294
01:05:24,800 --> 01:05:28,800
אני באמת רוצה לחדד למאזינים, למי שלא למד משפטים והלא משפטנים,

1295
01:05:28,800 --> 01:05:33,800
בגלל שכולם פסק דין משנות ה-50,

1296
01:05:33,800 --> 01:05:38,800
אחד מפסקי הדין החוקתיים הגדולים הראשונים שלנו כמדינה צעירה,

1297
01:05:38,800 --> 01:05:44,800
ונחשב בעצם לאחד מהמעורות של פסקי הדין שלאורם הלכו בגץ במשך השנים,

1298
01:05:44,800 --> 01:05:49,800
בוודאי, אולי הפסיקה המנחה המקורית בעניין חופש הביטוי בישראל.

1299
01:05:49,800 --> 01:05:54,800
כן, אנחנו בתור, אני אומר, אנחנו ליברלים קלאסיים כמוני,

1300
01:05:54,800 --> 01:05:57,800
או אנשים שחשוב להם חירויות פרט ושלטון מוגבל,

1301
01:05:57,800 --> 01:06:00,800
מאוד אוהבים פסק הדין הזה בדרך כלל, ואני יוצא כנגדו,

1302
01:06:00,800 --> 01:06:02,800
ואני אסביר עכשיו למה.

1303
01:06:02,800 --> 01:06:04,800
אבל אני אסביר קודם כל למה אנחנו אוהבים אותו.

1304
01:06:04,800 --> 01:06:08,800
אנחנו אומרים לאהב אותו, בגלל שהנה באה פגיעה מאוד חמורה בחופש הביטוי,

1305
01:06:08,800 --> 01:06:14,800
פגיעה שכנראה מאוד לא מוצדקת, או נראית לנו מאוד צורמת מנקודת מבט דמוקרטית.

1306
01:06:14,800 --> 01:06:18,800
בא איזשהו שר וסוגר עיתון בלי כנראה סיבה ממש מאוד טובה,

1307
01:06:18,800 --> 01:06:21,800
ואפילו אם הייתה סיבה טובה, משהו שמאוד בעייתי מבחינתנו,

1308
01:06:21,800 --> 01:06:27,800
ובא בית המשפט, והוא מגן על חופש הביטוי.

1309
01:06:27,800 --> 01:06:28,800
כלומר, מה יותר חשוב מזה?

1310
01:06:28,800 --> 01:06:32,800
הנה בא בית המשפט ומגן על אותו עיקרון יוסדי בסיסי,

1311
01:06:32,800 --> 01:06:34,800
שהוא תנאי בסיסי דמוקרטיה.

1312
01:06:34,800 --> 01:06:36,800
אמא מה?

1313
01:06:36,800 --> 01:06:40,800
אני רואה את בגץ כל העם כאם כל החטאת במקום מסוים.

1314
01:06:40,800 --> 01:06:46,800
לא יודע אם מבחינה אנליטית באמת צריך לקשור בין בגץ כל העם לפסיקה אחריו,

1315
01:06:46,800 --> 01:06:52,800
אבל בגץ כל העם מייצג בעיניי את הגרעין של התפיסה הכי בעייתית.

1316
01:06:52,800 --> 01:06:54,800
כי מה בעצם אומר הגרנט?

1317
01:06:54,800 --> 01:06:57,800
הגרנט אומר ככה, השופט הגרנט אומר בפסקתין כל העם, בבגץ כל העם,

1318
01:06:57,800 --> 01:07:02,800
תשמעו, לשר הפנים, היה את הסמכות בחוק לקבל את ההחלטה הזאת,

1319
01:07:02,800 --> 01:07:07,800
כלומר, הוא לא חרג מהסמכות שלו, החוק מאפשר לו לקבל את ההחלטה הזאת,

1320
01:07:07,800 --> 01:07:10,800
אבל ושימו לב, תגידו אם זה נשמע לכם מעוקר, המהלך הזה,

1321
01:07:10,800 --> 01:07:13,800
הוא אומר, אבל אחו דמוקרטיה, כולם מסכימים שאחו דמוקרטיה?

1322
01:07:13,800 --> 01:07:15,800
נכון, אחו דמוקרטיה, איך אני יודע איך אדוש אחות דרעת?

1323
01:07:15,800 --> 01:07:18,800
תראו יש לנו בחירות, יש לנו זה, אם אני מסתכל מגעת העצמאות,

1324
01:07:18,800 --> 01:07:20,540
התעצמאות ,משם לא קידו דמוקרטיה

1325
01:07:20,560 --> 01:07:22,720
וניתן להסיק ,שאנחנו דמוקרטיה וכו stirred

1326
01:07:22,760 --> 01:07:23,960
יופי ,כולנו מסכימים ,שאנחנו דמוקרטיה

1327
01:07:23,980 --> 01:07:24,760
Doch

1328
01:07:25,360 --> 01:07:26,720
מאחר ואחו דמוקרטיה

1329
01:07:26,740 --> 01:07:28,680
כולנו מסכימים ,שיש שורה של עקונות יסוד



1330
01:07:28,700 --> 01:07:30,260
,שהם נורא בסיסיים ,שלא ניתן לטלם עם

1331
01:07:30,280 --> 01:07:31,800
שלא ניתן לוותר .... ו subscriptions

1332
01:07:31,820 --> 01:07:32,760
פרטי מסכים

1333
01:07:32,760 --> 01:07:34,760
כולנו מסכים שאלו ,עקונות יסוד של דמוקרטיה

1334
01:07:34,780 --> 01:07:35,960
כולל אתה

1335
01:07:36,240 --> 01:07:36,960
כולל אני

1336
01:07:36,980 --> 01:07:37,940
כולל ג'וני

1337
01:07:37,980 --> 01:07:39,260
אנחנו נחזור ,לג'וני עוד שנייה

1338
01:07:39,620 --> 01:07:40,660
כולנו מסכימים

1339
01:07:40,660 --> 01:07:45,220
ותזכרו, אני תמיד אומר לכם, דמוקרטיה מהותית, המילה הכי משמעותית והכי חשובה היא ולכן.

1340
01:07:45,220 --> 01:07:51,820
כי הולכן זה המקף, זו הקפיצה הלוגית העצומה, שקופצים מהתיאור האידיאלי של דמוקרטיה,

1341
01:07:51,820 --> 01:07:59,700
קופצים למדגינון האכיפה של השופטים, שאומר שהשופטים הנאורים הם אלו שיאכפו את העקרונות האלו של הדמוקרטיה.

1342
01:07:59,700 --> 01:08:01,780
וזה הקפיצה הלוגית הענוקית של הדמוקרטיה מהותית.

1343
01:08:01,780 --> 01:08:08,500
כלומר, הוא היה אמור להגיד לשיטתך, ולכן, ראוי שהכנסת תחוקק חוק שמאגן את חופש הביטוי,

1344
01:08:08,500 --> 01:08:15,420
או חוק שמבטל את פקודת העיתונות הזאת שמאפשרת לשר פנים, תמיכולו, לבטל עיתונים.

1345
01:08:15,420 --> 01:08:19,300
הנה, אני מגיע לזה בדיוק, אז זה בדיוק מה שאני צריך להגיד, והוא אומר,

1346
01:08:19,300 --> 01:08:24,660
ובגלל שאנחנו דמוקרטיה, לא ייתכן שתהיה פגיעה כל כך קשה בחופש הביטוי,

1347
01:08:24,660 --> 01:08:29,020
לא ייתכן שיהיה את השימוש הזה בפקודה הזאת על ידי השר וכו', וכו'.

1348
01:08:29,020 --> 01:08:33,580
וכן, הוא לא בדיוק נכנס לשאלה של, האם הפקודה היא בפני עצמה כזה לא חוקתית,

1349
01:08:33,580 --> 01:08:38,500
זה עוד לא היה כזה שגור המונחים האלה, או שכלומר, זה עוד לא היה בשיח משפטי בישראל לדבר

1350
01:08:38,500 --> 01:08:42,300
במונחים, למקום מה שהם היו קיימים, והגרנת, בתור מי שהתחנך בארצות הברית הכיר אותם.

1351
01:08:44,340 --> 01:08:50,100
לא, הוא כנראה הלך יותר לכיוון של, ההפעלה הצמחות על ידי השר הייתה פגיעה קשה מדי בחופש הביטוי.

1352
01:08:51,180 --> 01:08:57,420
וחד משמעית, זה הליבה, או הנחת היסוד השגויה של הדמוקרטיה מהותית,

1353
01:08:57,460 --> 01:09:04,860
שלבוא ולומר, שבגלל שאנחנו דמוקרטיה, באופן כללי, זה מעניק לי, לשופט, לקבל החלטות,

1354
01:09:04,860 --> 01:09:08,700
ללא כל השמחה בדין, זו הם כל החטאת.

1355
01:09:09,020 --> 01:09:13,740
מה היה צריך לבוא, מה הייתה צריכה גרנת לבוא ולעשות? הייתה צריכה לבוא ולעול, בדיוק כמו שתיארת,

1356
01:09:13,740 --> 01:09:21,580
לבוא ולומר, או, אני מצטער מאוד על התוצאה הזאת, וזה דבר נוראי, ואני אומר דברים מאוד קשים נגד זה,

1357
01:09:21,580 --> 01:09:25,540
ואיך ייתכן שאחרי 2,000 שנות גלות, וזה, הקמנו וקמנו מדינה,

1358
01:09:25,940 --> 01:09:33,820
ואיך זה ייתכן שאנחנו בלי חופש ביטוי, ואנחנו עם הספר והפולמוס תמיד, כל הטיעונים הרגילים והשגורים של למה צריך להיות חופש ביטוי בישראל, אוקיי.

1359
01:09:34,580 --> 01:09:41,580
ואז אומר, אבל ידיי קבולות, מה נעשה? הסמכות הזאת של השר ניתנה בדין, אין חוקה,

1360
01:09:42,380 --> 01:09:51,980
כיום בישראל, כיום 1953 נדמה לי, אין חוקה היום בישראל, שמקבילה את הסמכות הזאת, או שמעניקה לי, לבית השם משפט, את הסמכות,

1361
01:09:52,220 --> 01:09:59,180
להפקיע את הכוח הזה, או להגביל אותו בצורה כזו או אחרת, ולכן זה מצטער אותי מאוד, אבל אין לי ברירה, אלא להשאיר את הצוואר כאן לא.

1362
01:09:59,700 --> 01:10:05,340
עכשיו, אני רוצה שתדמיינו מה שאני רוצה שזה נשמע לנו כישראלים, זה מופרך, עוד פעם, בחול זה קורה כל הזמן, כלומר,

1363
01:10:05,860 --> 01:10:09,460
בחול לשמוע שופט אומר, אני מצטער, אבל,

1364
01:10:09,780 --> 01:10:14,980
אין לי סמכות בדין לקבל את ההחלטה הזאת, עליו שמאוד הייתי רוצה להתערב, ועליו שתוצאה היא מאוד מצערת,

1365
01:10:15,420 --> 01:10:24,180
ועליו שיש פה חוסר צדק משווה, אני לא הקומוסר, אני לא הקומיסר של המוסר, אני לא הקומוסר, אני לא הקאדי שיושב בשערי העיר,

1366
01:10:24,460 --> 01:10:29,540
ופוסק לפי צדק ארטילאי ושירותי, אני נאלץ לפסוק לפי הדין,

1367
01:10:29,740 --> 01:10:38,420
ואין פה דין שמסמיך אותי, השופט, לבוא ולהגיד שהפגיעה הזו בחופש ביטוי, היא אסורה ולא כדין.

1368
01:10:38,940 --> 01:10:45,620
האמת היא שבשנות ה-50, זה לא מפליא אולי שהגרנט שבא ממסורת מפוארת אמריקאית,

1369
01:10:45,620 --> 01:10:50,140
וקיבל את ההכנוך המשפטי שלו בארצות הברית, שהוא יתנהג ככה, זאת אומרת,

1370
01:10:50,820 --> 01:10:54,300
בארצות הברית, כבר בשנות ה-30-40,

1371
01:10:55,060 --> 01:10:57,100
רוזוולט פגע באופן מאוד מאוד קשה,

1372
01:10:57,460 --> 01:11:03,620
בביתי משפט, ודאג שהם יסכימו לדברים שהם באמת לא חוקתיים, כמו ה-New Deal,

1373
01:11:04,140 --> 01:11:09,820
וקופף את ידיהם, ויחד עם המפלגה הפרוגרסיבית ומפלגה הדמוקרטית של אותה תקופה,

1374
01:11:10,220 --> 01:11:16,500
בעצם היה גריעה מאוד חזקה בכל המסורות האמריקאיות של שלטון מוגבל,

1375
01:11:16,740 --> 01:11:20,220
של שלטון החוק, של שופטים מאוד מאוד צנועים, שלא מתערבים,

1376
01:11:20,540 --> 01:11:24,220
ועושים פשוט מה שבחוק, או לפעמים אוסרים על המחוקק,

1377
01:11:24,500 --> 01:11:26,940
או לפעמים על הפקידים לעשות דברים כאלה ואחרים,

1378
01:11:27,460 --> 01:11:29,300
וזה הייתה רוח התקופה.

1379
01:11:30,140 --> 01:11:36,540
עכשיו, כשאנחנו מגיעים ליורשים של אותו הגרנט, לברק ולכל האנשים האלה,

1380
01:11:36,740 --> 01:11:41,500
זה כבר באמת חלק אולי מהתהליך שתהיה המאוטנר של בעצם מעברת הכוח,

1381
01:11:41,860 --> 01:11:49,500
מאותה רשות מחוקקת, שעברה ממפאי אל עבר הבהמות של כיכר העיר,

1382
01:11:49,900 --> 01:11:51,460
במהפך ב-77',

1383
01:11:51,980 --> 01:11:55,580
וזה לא מפתיע לראות שבאמת השופטים לוקחים את הכוח חזרה.

1384
01:11:56,220 --> 01:12:00,460
אני חושב שאתה יודע, השופט, נדבי לי שזה פילקס פרנקפוטר,

1385
01:12:00,460 --> 01:12:05,620
השופט האמריקאי אמר שכשאנחנו עוסקים במשפט, אנחנו עוסקים באנליזה ולא בפסיכואנליזה.

1386
01:12:06,060 --> 01:12:10,980
אז זה נכון שאפשר בוודאי להסתכל על הרקע האמריקאי של הגרנט,

1387
01:12:10,980 --> 01:12:13,020
ולהבין היטב מאיפה הוא בא, ולמה,

1388
01:12:13,340 --> 01:12:15,780
מה הרקע שהוא בא ממנו, גם מבחינת התפקיד של השופטים,

1389
01:12:15,780 --> 01:12:19,580
וגם מבחינת החשיבות העצומה בחוק האמריקאי, לתרבות האמריקאית,

1390
01:12:19,900 --> 01:12:23,140
לחופש הביטוי, כמו מאוד קל להבין בגדול מאיפה הוא בא בעניין הזה,

1391
01:12:23,140 --> 01:12:27,260
אבל הוא עדיין טעה, והוא עשה טעות, אני חושב, יסודית וקרדינלית,

1392
01:12:27,260 --> 01:12:30,460
שעד היום כשאנחנו לומדים את פסק דין בג״צ כל העם, אנחנו לומדים לו לא נכון.

1393
01:12:30,820 --> 01:12:34,300
והנה כך אני רוצה להוכיח את הנקודה שלי בצורה הכי סופית, ואני רוצה שתחשוב על זה.

1394
01:12:34,980 --> 01:12:35,940
מה היה קורה,

1395
01:12:36,940 --> 01:12:40,820
אם באמת הגרנט לא היה עושה את מה שהוא עשה, והיה עושה את מה שאני אמרתי?

1396
01:12:41,420 --> 01:12:47,260
עד היום, אין בישראל חקיקה משמעותית שמעגנת את חופש הביטוי, בשום צורה.

1397
01:12:47,260 --> 01:12:51,580
هذا גם יש איזו משמעות לגױי הצנזורה, יש איזו משמעות לגבי כל מיני סוגים אחרים של חופש הביטוי,

1398
01:12:51,580 --> 01:12:55,140
עכשיו, יש כל משטרת של חופש הביטוי, ששובהם איזו פקידה.

1399
01:12:55,420 --> 01:12:58,940
במשטרת המשפטים, שהיא הממונה על חופש הביטוי, היו כל פעם כי手 Negro Tire הם קטעו על חופש ביטוי,

1400
01:12:58,940 --> 01:13:01,100
מזמינים אותה לכבות דעתה,

1401
01:13:01,100 --> 01:13:02,600
כאילו, היא עכשיו תחליט לי...

1402
01:13:02,600 --> 01:13:03,800
חופש מידע או חופש ביטוי?

1403
01:13:03,800 --> 01:13:04,800
לא, חופש ביטוי.

1404
01:13:04,800 --> 01:13:05,300
חופש ביטוי.

1405
01:13:05,300 --> 01:13:06,800
מישהו שיחריט על השטה וחופש ביטוי.

1406
01:13:06,800 --> 01:13:07,800
כמובן.

1407
01:13:07,800 --> 01:13:12,300
אגב, אני חושב שהיום יש איומים הרבה יותר חמורים כמובן על חופש ביטוי,

1408
01:13:12,300 --> 01:13:21,300
כלומר, עבירה של השטה לגזענות היא עבירה מופרכת מבחינת הפגיעה בחופש הביטוי, אבל...

1409
01:13:21,300 --> 01:13:25,300
כי גם המילה גזענות היא גם כללה וגם מילה שצריכים להגיד.

1410
01:13:25,300 --> 01:13:26,300
כן, מה זה אומר בכלל?

1411
01:13:26,300 --> 01:13:28,300
כמעט כל אמירה יכולה להיות אסתתה לגזרות.

1412
01:13:28,300 --> 01:13:32,100
זה דבר שאין לו אח ורע בשום ספר חוקים פלילי בעולם.

1413
01:13:32,100 --> 01:13:33,700
זו סתם דוגמה, אני נותן את זה ככוכב יתנה.

1414
01:13:33,700 --> 01:13:35,900
אם הייתה הגנה משמעותית על חופש ביטוי בישראל,

1415
01:13:35,900 --> 01:13:39,700
בוודאי שחוק כזה, אני חושב, בעולם לא היה מופיע בספר חוקים.

1416
01:13:39,700 --> 01:13:40,700
אבל למה אני אומר את זה?

1417
01:13:40,700 --> 01:13:45,100
מה שהגנה תעשה שם, זה הוא הרג את הג'וק,

1418
01:13:45,100 --> 01:13:48,900
הוא הרג את הניצוץ היחיד בכל המדינה שיכל להיות,

1419
01:13:48,900 --> 01:13:50,900
שבאמת תהיה חופש ביטוי בישראל.

1420
01:13:50,900 --> 01:13:51,700
למה אני אומר את זה?

1421
01:13:52,100 --> 01:13:54,100
אם הוא היה יוצא מפסק דין כמו אחד שאני תיארתי,

1422
01:13:54,100 --> 01:13:58,700
אז אולי היה מתחיל תהליך אמיתי בישראל של דיון על חופש ביטוי.

1423
01:13:58,700 --> 01:14:02,700
כלומר, במקום שבית המשפט יבוא עם המורפיום לחולה,

1424
01:14:02,700 --> 01:14:04,700
וימשיך לתת לו עוד ועוד מורפיום,

1425
01:14:04,700 --> 01:14:06,500
עד שבסוף החולה נפטר,

1426
01:14:06,500 --> 01:14:07,700
בעולם הוא מרגיש יותר נעים,

1427
01:14:07,700 --> 01:14:08,700
בעולם זה היה הכל בסדר,

1428
01:14:08,700 --> 01:14:10,300
וזה עובר אותו בשלום,

1429
01:14:10,300 --> 01:14:11,500
אבל בסוף החולה מת,

1430
01:14:11,500 --> 01:14:14,700
בעצם יש קריסת מערכות סופית וסופנית.

1431
01:14:14,700 --> 01:14:16,100
זה מה שהגרנת עשה,

1432
01:14:16,100 --> 01:14:18,100
זה מה שבית המשפט בעצם עושה מאז שיש את הגרנת,

1433
01:14:18,100 --> 01:14:20,100
אולי מה שהיה צריך לקרות,

1434
01:14:20,100 --> 01:14:24,100
זה שהיה מתפתח דיון אמיתי בישראל על חופש ביטוי.

1435
01:14:24,100 --> 01:14:27,100
אם באמת כן היו סוגרים את העיתון של מפם,

1436
01:14:27,100 --> 01:14:29,500
וכן היו סוגרים עיתונים אחר כך,

1437
01:14:29,500 --> 01:14:34,100
ופתאום כן היה עולה דיון אמיתי ומשמעותי בישראל,

1438
01:14:34,100 --> 01:14:36,100
על חופש הביטוי ועל הגבילות של השלטון,

1439
01:14:36,100 --> 01:14:38,100
ועל החשיבות של חופש הביטוי וכולי.

1440
01:14:38,100 --> 01:14:41,100
מה שקורה זה שבית המשפט בא ושם פלסטר,

1441
01:14:41,100 --> 01:14:44,100
והוא יוצר דקדנציה,

1442
01:14:44,100 --> 01:14:49,100


הוא יוצר דגרדציה של הדיון המשפטי החוקתי בישראל,

1443
01:14:49,100 --> 01:14:51,100
כי תמיד צומחים על בית המשפט לבוא ולומר,

1444
01:14:51,100 --> 01:14:53,100
אנחנו דמוקרטיה,

1445
01:14:53,100 --> 01:14:58,100
ולכן זה נותן לי, בית המשפט, את הסמכות להיות המחוקק והמכונן,

1446
01:14:58,100 --> 01:15:01,100
ומי שכותב את החוקה ומי שכותב את החוקים בפועל,

1447
01:15:01,100 --> 01:15:06,100
ולכן אין שום צורך שהציבור המסכן והבור והנחות,

1448
01:15:06,100 --> 01:15:09,100
יהיה זה שבעצם ידון בסוגיות האלה,

1449
01:15:09,100 --> 01:15:11,100
ויחריע עבור עצמו,

1450
01:15:11,100 --> 01:15:17,100
מה אין המגבלות ומה אין הכללים שיכולו להוויה כחברה וכמשטר.

1451
01:15:17,100 --> 01:15:21,100
ושוב, אנחנו רואים פה שזה לא שפסק דין כל העם,

1452
01:15:21,100 --> 01:15:26,100
הוא פסק דין שמביא את ישראל הקטנה והקצת לא דמוקרטית של שנות ה-50,

1453
01:15:26,100 --> 01:15:30,100
להיות יותר דמוקרטית, אלא מביא אותה להיות פחות דמוקרטית.

1454
01:15:30,100 --> 01:15:32,100
אולי באמת במקרה הזה,

1455
01:15:32,100 --> 01:15:35,100
יכלנו לספוג הרבה מאוד סגרות של עיתונים,

1456
01:15:35,100 --> 01:15:38,100
אבל בסופו של דבר, כנראה בחשבון הכולל,

1457
01:15:38,100 --> 01:15:40,100
היינו זוכים להרבה יותר הגנה לחופש הביטוי,

1458
01:15:40,100 --> 01:15:42,100
וגם הגנה שהיא מאוד ברורה.

1459
01:15:42,100 --> 01:15:46,100
זאת אומרת, עצם הדרישה ממישהו ליעזר במשפטן,

1460
01:15:46,100 --> 01:15:47,100
בשביל לפרש את החוק,

1461
01:15:47,100 --> 01:15:50,100
בשביל בכלל לנסות להבין מי נגד מי,

1462
01:15:50,100 --> 01:15:53,100
ועצם ההשקעה של המון שעות של אותו משפטן,

1463
01:15:53,100 --> 01:15:54,100
בשביל להבין מהו החוק,

1464
01:15:54,100 --> 01:15:57,100
קורומת גם לתתי-הצמחות,

1465
01:15:57,100 --> 01:16:00,100
זאת אומרת, כשאתה עכשיו צריך בתור עורך דין, כמוני כמוך,

1466
01:16:00,100 --> 01:16:02,100
לבוא ולנסות לעסוק באיזשהו נושא מסוים,

1467
01:16:02,100 --> 01:16:05,100
וזה לא דרך החוק, אלא דרך הפסקי דין,

1468
01:16:08,100 --> 01:16:09,100
ממש, לעניין חופש הביטוי.

1469
01:16:09,100 --> 01:16:12,100
דברים שיכולים גם, בגלל שאין להם פרוצדורה מסודרת,

1470
01:16:12,100 --> 01:16:13,100
כמו נחיות הם ממש,

1471
01:16:13,100 --> 01:16:15,100
דברים שיכולים להיות מפורסמים, ואתה בכלל לא תדע עליהם,

1472
01:16:15,100 --> 01:16:18,100
צריך לחפש אותם בכל מיני מקומות מוזרים.

1473
01:16:18,100 --> 01:16:21,100
כשיש דברים שהם בחוק, אחרי דיון בכנסת,

1474
01:16:21,100 --> 01:16:23,100
ובצורה מאוד מאוד מסודרת,

1475
01:16:23,100 --> 01:16:26,100
אז החוק גם יותר ברור, גם יותר נגש לציבור,

1476
01:16:26,100 --> 01:16:29,100
גם יותר ודאי, אפילו למשפטנים יותר ודאי,

1477
01:16:29,100 --> 01:16:33,100
ואפשר פשוט לחיות את חייך תחת גבולות החוק,

1478
01:16:33,100 --> 01:16:35,100
ולהיות חופשי.

1479
01:16:36,100 --> 01:16:38,100
אני בוודאי מסכים,

1480
01:16:38,100 --> 01:16:42,100
אני חושב שגם בסופו של דבר, הדוגמה הזו שבקץ כל העם,

1481
01:16:42,100 --> 01:16:44,100
ממחישה לנו היטב,

1482
01:16:44,100 --> 01:16:46,100
את אחד הבדלים האחרים שכמעט לא דיברנו עליהם,

1483
01:16:46,100 --> 01:16:49,100
בין דמוקרטיה פורמלית למהותית לשיטתם,

1484
01:16:49,100 --> 01:16:53,100
או מה שנקרא לזה, דמוקרטיה אמיתית מול דמוקרטיה מהותית,

1485
01:16:53,100 --> 01:16:58,100
וזה המרחב תמרון לטעויות.

1486
01:16:58,100 --> 01:16:59,100
מה זה אומר?

1487
01:16:59,100 --> 01:17:02,100
בדמוקרטיה רגילה, בדמוקרטיה אמותית,

1488
01:17:02,100 --> 01:17:04,100
הציבור יכול לעשות טעויות,

1489
01:17:04,100 --> 01:17:06,100
באמצעות נציגיו,

1490
01:17:06,100 --> 01:17:10,100
הוא יכול לקבל החלטות גרועות, מזיקות, מטומטמות,

1491
01:17:10,100 --> 01:17:13,100
זה הפרורגטיבה של הציבור לעשות טעויות.

1492
01:17:13,100 --> 01:17:15,100
טעויות אמיתיות, לא טעויות,

1493
01:17:15,100 --> 01:17:18,100
האם לישר בצד הימין של הכביש או השמאל,

1494
01:17:18,100 --> 01:17:22,100
טעויות אמיתיות שפוגעות בנו, שפוגעות בציבור,

1495
01:17:22,100 --> 01:17:24,100
שכואבות לנו, של שלילת זכויות,

1496
01:17:24,100 --> 01:17:26,100
של סגירת עיתון באופן לא מוצדק,

1497
01:17:26,100 --> 01:17:28,100
דברים שכואבים,

1498
01:17:28,100 --> 01:17:30,100
ההתבגרות של דמוקרטיה,

1499
01:17:30,100 --> 01:17:33,100
וההתפתחות של כללים אמיתיים בחברה דמוקרטית,

1500
01:17:33,100 --> 01:17:35,100
זה תהליך שהוא כואב,

1501
01:17:35,100 --> 01:17:37,100
זה הוא לוקח המון זמן,

1502
01:17:37,100 --> 01:17:39,100
והמון אנשים נפגעים בדרך.

1503
01:17:39,100 --> 01:17:42,100
האלטרנטיבה היא רודנות.

1504
01:17:42,100 --> 01:17:44,100
כלומר, בא בית המשפט ואומר,

1505
01:17:44,100 --> 01:17:46,100
וזה בעצם, הדמוקרטיה המהותית אומרת,

1506
01:17:46,100 --> 01:17:49,100
לא, לא, לא, אני לא מוכן לזמן בעיניים הזה,

1507
01:17:49,100 --> 01:17:51,100
אני לא מוכן לקבל את התהליך הזה,

1508
01:17:51,100 --> 01:17:54,100
ולאפשר לעם לברר עבור עצמו,

1509
01:17:54,100 --> 01:17:56,100
מה המגבלות ומה מותר ומה אסור,

1510
01:17:56,100 --> 01:17:57,100
מה בסדר ומה לא בסדר, ואילו זכויות,

1511
01:17:57,100 --> 01:17:58,100
ואיך נתת עברתם וכו'.

1512
01:17:58,100 --> 01:17:59,100
אני לא מוכן לקבל את זה.

1513
01:17:59,100 --> 01:18:01,100
אני אעביר על סוס הלבן,

1514
01:18:01,100 --> 01:18:04,100
ואני אקבע כאן ועכשיו באופן מיידי,

1515
01:18:04,100 --> 01:18:06,100
מה טוב ומה לא טוב, מה נכון ומה לא נכון,

1516
01:18:06,100 --> 01:18:07,100
מה צודק ומה לא צודק.

1517
01:18:07,100 --> 01:18:09,100
והבעיה היחידה עם השיטה הזאת,

1518
01:18:09,100 --> 01:18:11,100
שהיא פשוט רודנית, זה הכל.

1519
01:18:11,100 --> 01:18:12,100
כלומר, אין עם זה בעיה,

1520
01:18:12,100 --> 01:18:15,100
חוץ מזה שזה לא דמוקרטי,

1521
01:18:15,100 --> 01:18:17,100
ושזה לא משאיר את הכוח בידי העם,

1522
01:18:17,100 --> 01:18:20,100
להיות אלו שקובעים בסופו של דבר.

1523
01:18:20,100 --> 01:18:22,100
והאנלוגיה האחרונה, זה מאוד דומה לילדים.

1524
01:18:22,100 --> 01:18:24,100
זאת אומרת, לילדים הרבה פעמים אסור לטעות,

1525
01:18:24,100 --> 01:18:26,100
אתה לא רוצה שילד יעבור את הכביש,

1526
01:18:26,100 --> 01:18:29,100
כי אתה אומר, אין לו את השיקול דעת,

1527
01:18:29,100 --> 01:18:30,100
אני תמיד אחזיק לו את היד,

1528
01:18:30,100 --> 01:18:32,100
אני תמיד אגיד לו,

1529
01:18:32,100 --> 01:18:35,100
שרק אם הוא חשב ללכת על אבן השפה,

1530
01:18:35,100 --> 01:18:36,100
זה בכלל בעייתי,

1531
01:18:36,100 --> 01:18:39,100
ואולי אפילו יקבל פליק קטן ביד,

1532
01:18:39,100 --> 01:18:40,100
כדי שזה לא יקרה שוב,

1533
01:18:40,100 --> 01:18:42,100
כי הפליק שהמוכנית ייתן לו,

1534
01:18:42,100 --> 01:18:43,100
יהיה פליק הרבה יותר גדול,

1535
01:18:43,100 --> 01:18:45,100
ואילו בן אדם בוגר,

1536
01:18:45,100 --> 01:18:47,100
יכול מדי פעם לעבור את הכביש,

1537
01:18:47,100 --> 01:18:48,100
לפעמים אפילו לא להסתכל,

1538
01:18:48,100 --> 01:18:50,100
אלה כבר החיים שלו,

1539
01:18:50,100 --> 01:18:51,100
הוא כבר בא לשיקול דעת,

1540
01:18:51,100 --> 01:18:54,100
אמנם יכול להיות שזה זקנה ברחוב,

1541
01:18:54,100 --> 01:18:55,100
אתה עטיף לו,

1542
01:18:55,100 --> 01:18:57,100
אדון צעיר, תסתכל לאן שאתה הולך,

1543
01:18:57,100 --> 01:18:59,100
אבל הוא כבר מבוגר,

1544
01:18:59,100 --> 01:19:02,100
אנחנו לא צריכים כל כך לפקח על מעשיו,

1545
01:19:02,100 --> 01:19:03,100
או בכלל לא,

1546
01:19:03,100 --> 01:19:06,100
ואנחנו גם רוצים שאנשים גם ירוויחו את הרווח,

1547
01:19:06,100 --> 01:19:08,100
כתוצאה מהחיים הטובים שהם בחרו לחיות,

1548
01:19:08,100 --> 01:19:09,100
החיים האחראיים,

1549
01:19:09,100 --> 01:19:10,100
וגם ישנמו את המחיר,

1550
01:19:10,100 --> 01:19:12,100
למרות שהמחיר הזה לפעמים יהיה מאוד מאוד כואב.

1551
01:19:12,100 --> 01:19:14,100
זה דוגמה ממש טובה,

1552
01:19:14,100 --> 01:19:17,100
ואפילו נשתמש בזה כדי להמחיש את ההבדל,

1553
01:19:17,100 --> 01:19:21,100
שהדמוקרטיה המהותית רואה את הציבור ואת העם,

1554
01:19:21,100 --> 01:19:23,100
גם בדקותת זמן מסוימת וגם ברמה התהליכית,

1555
01:19:23,100 --> 01:19:25,100
כקבוצה של ילדים,

1556
01:19:25,100 --> 01:19:26,100
שלא ניתן לסמוך עליהם,

1557
01:19:26,100 --> 01:19:28,100
ולא ניתן להפקיד בידיים שלהם את השיקול דעת,

1558
01:19:28,100 --> 01:19:30,100
של איך להתנהל ואיך לקבוע את ההסדרים וכו',

1559
01:19:30,100 --> 01:19:32,100
והם הנני,

1560
01:19:32,100 --> 01:19:34,100
הם הנני או הם המורה או הם ההורה,

1561
01:19:34,100 --> 01:19:35,100
לא משנה איך תקרא לזה,

1562
01:19:35,100 --> 01:19:38,100
הם הבייביסיטר שחייב כל הזמן לוודא שהילד לא נופל,

1563
01:19:38,100 --> 01:19:40,100
וכמובן הילד יישאר ילד לעד,

1564
01:19:40,100 --> 01:19:42,100
וזה נקודה בילד שלו,

1565
01:19:42,100 --> 01:19:46,100
והדמוקרטיה פורמלית מכבדת את בני האדם,

1566
01:19:46,100 --> 01:19:50,100
מכבדת גם את היכולת שלהם לעשות טעויות,

1567
01:19:50,100 --> 01:19:53,100
ואפילו טעויות מזיקות וכואבות.

1568
01:19:53,100 --> 01:19:58,100
אני חושב שבסופו של דבר זה מחזיר אותנו חזרה לעניין ההונאה.

1569
01:19:58,100 --> 01:20:00,100
זה בסדר אם לא השתכנעתם ממני,

1570
01:20:00,100 --> 01:20:02,100
אני עכשיו פונה למאזינים שלנו,

1571
01:20:02,100 --> 01:20:03,100
של לב שלך ותמיר,

1572
01:20:03,100 --> 01:20:04,100
זה בסדר אם לא השתכנעתם ממני,

1573
01:20:04,100 --> 01:20:06,100
אני לא מנסה או לא בהכרח אתם צריכים להשתכנע,

1574
01:20:07,100 --> 01:20:12,100
שהגרסה שאני מציג אותה כרגע של דמוקרטיה היא הנכונה,

1575
01:20:12,100 --> 01:20:14,100
והגרסה של דמוקרטיה מהותית היא מוטעית.

1576
01:20:14,100 --> 01:20:16,100
אתם צריכים להבין את ההונאה,

1577
01:20:16,100 --> 01:20:17,100
וההונאה היא כזאת,

1578
01:20:17,100 --> 01:20:19,100
וההונאה אני חושב שקשה מאוד להתווכח.

1579
01:20:19,100 --> 01:20:23,100
א', הגרסה שמוצגת בלימודי המשפטים בישראל,

1580
01:20:23,100 --> 01:20:24,100
של דמוקרטיה מהותית,

1581
01:20:24,100 --> 01:20:26,100
היא אנומליה,

1582
01:20:26,100 --> 01:20:29,100
היא לא נלמדת בשום מקום אחר בעולם,

1583
01:20:29,100 --> 01:20:33,100
אתם לא תמצאו אותה באינסקלופדיה לפילוסופיה של סטנפורד,

1584
01:20:33,100 --> 01:20:38,100
אתם לא תמצאו אותה בלקסיקון תיאוריה משפטית של סולום,

1585
01:20:38,100 --> 01:20:40,100
זה פשוט לא קיים,

1586
01:20:40,100 --> 01:20:45,100
המקום היחיד שהוא קיים זה ברוסיה הקומוניסטית של המאה שעברה,

1587
01:20:45,100 --> 01:20:50,100
וכמובן שם במובן מאוד אפל וקודר ורע של המשמעות של המונחים האלה.

1588
01:20:50,100 --> 01:20:52,100


אז זה החלק הראשון של ההונאה,

1589
01:20:52,100 --> 01:20:54,100
אם מספרים לכם על דמוקרטיה מהותית,

1590
01:20:54,100 --> 01:20:56,100
לכל הפחות עובדים עליכם,

1591
01:20:56,100 --> 01:20:59,100
במובן שזה לא קיים בשום מקום אחר,

1592
01:20:59,100 --> 01:21:29,100
זה עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור עבור ע

1593
01:21:29,100 --> 01:21:36,060
שיש דבר כזה שנקרא דמוקרטיה מהותית ועל אף שזו אנומליה וזו חריגה ביחס לכל העולם ועל אף שאין שום חוגה ליברל קלאסי

1594
01:21:36,060 --> 01:21:46,540
שעסקים עם המובן הזה ועל אף שאין שום מדינה שככה נלמדים שככה מלמדים דמוקרטיה וכו'. תנו לי לשכנע אתכם ועכשיו בסוף השיעור התלתית שכנעו שיש כזה דבר דמוקרטיה מהותית ושבית המשפט צריך להיות

1595
01:21:46,540 --> 01:22:16,420
הקומוסר של החברה הדמוקרטית אבל זה לא מה שעושים מלמדים את התינוקות התמימים של לימודי משפטים של השיח ציבורי ישראלי בכלל כאילו הליבה של הדמוקרטיה והמהות של הדמוקרטיה והגרעין הקשה של הדמוקרטיה זה בעצם היפוך של הדמוקרטיה זה המגבלות על העם זה המגבלות על השיקודה של הציבור להכריע בשאלות הכי קריטות בחייו וכמובן זה אורווליאני עד כמה שזה הדבר

1596
01:22:16,420 --> 01:22:23,860
והיפוכו הדמוקרטיה מהותית היא הדבר ההפוך ביותר מדמוקרטיה וזה הם לא הם בעולם לא ידעו בזה.

1597
01:22:23,860 --> 01:22:43,740
אז כמו שעושים בפסקי דין ואני מאוד אוהב את הנטייה הזאת קודם כל לבוא ולהוכיח את הדברים מבחינה רעיונית מבחינה מופשטת ואז הולכים מהכלל הפרט אז אנחנו בפרק הבא אני אלך מהכלל הפרט אני מנסה בעצם לראות בשיטה הישראלית מה הטיעונים לגבי למה יש לנו דמוקרטיה מהותית מי פוסק בה קצת לגבי חוקה נדבר

1598
01:22:44,060 --> 01:22:47,540
ובאופן כללי תודה רבה ונקווה שיהיה לנו עוד הרבה פרקים כאלה ביחד.

1599
01:22:47,540 --> 01:22:48,540
תודה רבה תמיר.

1600
01:22:48,540 --> 01:22:54,060
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.