על המשמעות

#197 פרופ' דני אורבך - חשיבותן של אליטות

January 13, 2022 תמיר דורטל Season 1 Episode 197
על המשמעות
#197 פרופ' דני אורבך - חשיבותן של אליטות
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
בעקבות "בגידת האליטות" הרב שיח המפורסם שעלה לאחרונה לכותרות ודבריו הנוקבים של משה ברנט, אנו מביאים לכם את הדיבייט בין פרופ' דני אורבך, לד"ר שגיא ברמק.
ערכנו שתי שיחות נפרדות שהן המשך למאמרים שכתבו על הנושא זה כנגד עמדתו של זה.
אז מי הגורם היותר חשוב בדמוקרטיות - האליטה או העם?

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:02,980
בגידיית האינטלקטואלים, דוקטור משה ברנט,

2
00:00:02,980 --> 00:00:08,980
בעקבות הסרטון של פגוש את הפרופסורים שחרך את הרשת עם מעל 100 אלף האזנות,

3
00:00:08,980 --> 00:00:12,480
ושיח רב ברשתות החברתיות וגם בתקשורת הממוסדת,

4
00:00:12,480 --> 00:00:16,680
עירכנו שני הוגים שידענו ביניהם על מחלוקת העתיקה.

5
00:00:16,680 --> 00:00:19,980
מי צריך לשלוט, האם זה האינטלקטואלים או העם.

6
00:00:19,980 --> 00:00:23,680
ובפרק זה הבנו לכם את פרופסור דני אורבח לשיחה שנייה,

7
00:00:23,680 --> 00:00:26,980
שבו דני מסביר מדוע הוא בעד האליטות,

8
00:00:26,980 --> 00:00:29,960
מדוע לדעתו בדמוקרטיה בריאה על אליטות יש מקום מרכזי,

9
00:00:29,960 --> 00:00:32,960
צריך להתחשב בהם וצריך לתת להם מקום.

10
00:00:32,960 --> 00:00:36,960
ובפרק הבא יבוא דוקטור סגי ברמק כדי להגן על עמדתו,

11
00:00:36,960 --> 00:00:39,960
מדוע דווקא צריך לתת יותר כוח לעם, לפופולוס,

12
00:00:39,960 --> 00:00:42,460
ולהקשיב להם דתו. אז הננים.

13
00:00:53,960 --> 00:00:54,960
שלום דני.

14
00:00:54,960 --> 00:00:55,960
שלום תמיר.

15
00:00:56,440 --> 00:01:01,440
אז הזמנתי אותך היום בשביל שנוכל לדבר על איזה פולמוס שערכת עם דוקטור סגי ברמק,

16
00:01:01,440 --> 00:01:05,440
בעניין האליטות וחשיבותן בדמוקרטיה הליברלית.

17
00:01:05,440 --> 00:01:07,940
והייתי שמח שתציג את הטיעון שלך,

18
00:01:07,940 --> 00:01:10,940
מדוע אליטות כל כך חשובות בדמוקרטיה או דמוקרטיה ליברלית,

19
00:01:10,940 --> 00:01:13,440
כפי שאתה מדייק ואומר.

20
00:01:13,440 --> 00:01:16,440
ומה התפקיד שלהם במערכת המוזרה הזאת,

21
00:01:16,440 --> 00:01:19,440
שהרבה פעמים לא מבינים אותה כאהות הדמוקרטיה.

22
00:01:19,440 --> 00:01:24,440
תראה, הנחת היסוד שלי שישות פוליטית יציבה,

23
00:01:24,920 --> 00:01:26,920
צריכה להיות מאוזנת.

24
00:01:26,920 --> 00:01:32,420
כמו בניין או קונסטרוקציה שצריך לאזן אותה במשקלים לכמה כיוונים,

25
00:01:32,420 --> 00:01:35,420
כדי שלא תיתה יותר מדי לכיוון אחד.

26
00:01:36,420 --> 00:01:40,420
מה שלמעשה נתן לי את הרעיון בפוסטה שהזכרת,

27
00:01:40,420 --> 00:01:42,920
הוא ההגות של העת העתיקה,

28
00:01:42,920 --> 00:01:46,420
שדיברה על מה שנקרא פוליטיה מעורבת.

29
00:01:46,420 --> 00:01:52,420
שיש בה יסוד מכל שלושת המשטרים שהיו מוכרים בעת העתיקה,

30
00:01:52,420 --> 00:01:56,900
שזה מונרכיה, זה אוליגרכיה או אריסטוקרטיה,

31
00:01:56,900 --> 00:01:59,900
זה מעשה כינוי חיובי ושלילי לאותו דבר,

32
00:01:59,900 --> 00:02:02,900
שלטון של מעטים ודמוקרטיה.

33
00:02:02,900 --> 00:02:10,900
והמשטר היציב הוא משטר שבין אם קוראים לו דמוקרטיה ובין אם לא,

34
00:02:10,900 --> 00:02:14,900
יש בו מרכיב מכל שלושת המשטרים האלה.

35
00:02:14,900 --> 00:02:17,900
ובמידה רבה זה משטר שאנחנו חיים בו,

36
00:02:17,900 --> 00:02:19,400
לא צריך ללכת רחוק.

37
00:02:19,880 --> 00:02:22,880
יש במשטר מרכיב מונרכי.

38
00:02:22,880 --> 00:02:25,880
מה זאת אומרת? יש ממשלה, יש רשות מבצע,

39
00:02:25,880 --> 00:02:30,380
שהיא לא עושה משאל עם בכל פעם שהיא מחליטה החלטה.

40
00:02:30,380 --> 00:02:36,380
יש לה סמכות ניהול מסוימת מהמנדט שהיא קיבלה מהעם.

41
00:02:36,380 --> 00:02:40,880
כמובן היסוד הדמוקרטי אצלנו הוא היסוד הדומיננטי,

42
00:02:40,880 --> 00:02:45,880
הממשלה מקבלת האמון שלה מהעם דרך בחירות ודרך הכנסת.

43
00:02:46,360 --> 00:02:52,360
מה שאני חושב קצת פחות מובן זה הצורך ביסוד אריסטוקרטי.

44
00:02:52,360 --> 00:02:54,860
כשאני מדבר על יסוד אריסטוקרטי,

45
00:02:54,860 --> 00:03:04,360
אני מדבר על איליטה שהיא לא מתחלפת בהכרח בכל פעם שמתחלפת ממשלה.

46
00:03:04,360 --> 00:03:07,860
יכול להיות שאנשים ספציפיים התחלפו,

47
00:03:07,860 --> 00:03:10,860
אבל הקבוצה כקבוצה תישאר.

48
00:03:11,540 --> 00:03:17,940
ואני אתן דוגמה למה אני למה צריך קבוצה קצת קודם כל קחו את שירות המדינה.

49
00:03:18,440 --> 00:03:19,940
פקידי האוצר.

50
00:03:20,240 --> 00:03:27,540
משרד המשפטים פקידים משרדים מקצועיים אחרים במשרד הבריאות אני לא מדבר על המנכ״ל שהוא בדרך כלל.

51
00:03:27,700 --> 00:03:35,340
מתחלף עם השר אלה על כל האנשים למטה כל הסדרה המקצועית הזאת אתה עבר כאן רגע לדיון שהוא על המצוי בישראל.

52
00:03:35,760 --> 00:03:41,180
אני חושב שזה לא על הרצוי ויכוח על הרצוי הוא הרבה יותר קטן מה שחושבים.

53
00:03:41,700 --> 00:03:48,100
הטענה הראשונה שלי הוא שהמודל שאני מציע מאוד מאוד דומה למצוי.

54
00:03:48,460 --> 00:03:58,220
ואני חושב שהוויכוח בין הצדדים הוא בסופו של דבר על תיקונים פה ושם אלה אם אתה לוקח עמדה מאוד קיצונית זה מה שאני רוצה להראות למאזינים.

55
00:03:58,700 --> 00:04:03,720
זה שאני לא מדבר על איזה מודל אוטופי אני מדבר במידה רבה על המודל שהם חיים בו.

56
00:04:04,600 --> 00:04:15,320
ויש לך טענה אני אחזור עליה שוב יש לך איליטה בין עם שופטים או משפטנים שעליהם נוטים יותר להסתכל.

57
00:04:15,600 --> 00:04:22,040
ובין עם פקידים בשירות המדינה שממשיכים למרות שממשלות מתחלפות.

58
00:04:22,560 --> 00:04:28,760
והתפקיד העיקרי שלהם לדעתי הוא כזה קודם כל שתהיה המשכיות במדיניות.

59
00:04:29,360 --> 00:04:38,320
צעדי מדיניות לפעמים לוקחים הרבה מאוד זמן הציבור וגם שותפים מבחוץ של המדינה זקוקים להמשכיות.

60
00:04:38,840 --> 00:04:48,800
ברור לך שאף אחד לא יחתום על הסכמים בינלאומיים אם יהיה ברור לו שממשלה שבאה אחרי שנה תבטל אותם צריך המשכיות כלשהי לפחות.

61
00:04:49,280 --> 00:04:59,800
והפקידות המקצועית איליטה הזאת ממד האריסטוקרטי התפקיד שלו הוא אמון על ההמשכיות מול הממשלות המתחלפות שעמונות על השינוי.

62
00:05:00,280 --> 00:05:05,120
דבר נוסף ופה אני אכנס לשדה המוקשים של המשפט.

63
00:05:05,920 --> 00:05:08,680
לשמור על כללי המשחק.

64
00:05:09,360 --> 00:05:12,720
מגוון שמערכת דמוקרטית שמבוססת על רוב.

65
00:05:13,720 --> 00:05:26,160
מאוד מאוד קל להתחלף בשלטון שהוא מאוד שרירותי של כל רוב הקראי שמשתמש בכוח שלו לדכא את מתנגדיו.

66
00:05:26,360 --> 00:05:33,200
שוב אנחנו לא צריכים להסתכל רחוק כדי לראות איך זה קורה תסתכלו למשל על מדינות באפריקה.

67
00:05:33,800 --> 00:05:41,560
שיש להם כביכול דמוקרטיה יש בחירות שלטונות מתחלפים אבל מכיוון שכל צד יודע.

68
00:05:41,800 --> 00:05:58,960
שברגע שהצד השני יעלה לשלטון אין כללי משחק המנצח לוקח הכל ואז אם התוצאה בבחירות מסכנת אותי פיזית מסכנת הזכויות שלי אז סביר מאוד להניח שאני גם לא אכבד את התוצאה הזאת והמדינה תידרדר.

69
00:05:59,000 --> 00:06:12,800
מלחמת אזרחים אז אני רק אסכם משפט התפקיד של אותה אילית אותה למדה אריסטוקרטי זה להבטיח המשכיות ולשמור על כללי המשחק לרבות על הזכויות של המיעוט שהפסיד.

70
00:06:13,580 --> 00:06:27,640
אבל בישראל אותו נקרא לזה אילית האוטה אריסטוקרטיה שאתה מדבר עליה היא אילית שלא ניתן להיפטר מאף אחד מהגורמים בגלל הדבר הזה שנקרא קביעות בשורות הממשלתי.

71
00:06:27,960 --> 00:06:39,360
אם אתה אומר רצוי מאוד שתהיה זה עם שכיות רצוי מאוד שיהיה זה קבוצה שאתה קבוצה שאפשר לבנות עליה אפשר להסתמך עליה אפשר שתיצור איזה שהיא משכיות.

72
00:06:39,500 --> 00:06:50,340
ומדי פעם יש שם רעיונות של השורות על פי הממשלה נבחרת זה הדבר שהוא אפשר לומר חיובי שכולם הסכימו עליו שכדאי שזה דבר הזה בהקשר זה נשאלת השאלה בעצם.

73
00:06:50,500 --> 00:06:56,040
לגבי הממשל בארצות הברית יש אפשרות לפחות תיאורטית למרות שהיא מיוסמת בצורה די יפה.

74
00:06:56,500 --> 00:07:04,660
להחליף את כמעט כל הפקידים המקצועיים הבכירים כל הראשי מחלקות המנכ״לים מנכ״לים וממש כמעט כולם ברגע שממשל החדש נבחר.

75
00:07:05,020 --> 00:07:14,900
ואף לפי כן גם באמריקה דיבר על דיפ סטייט אפילו שיכול להחליף את כל הפקידים הוא דיבר כנגד הפקידים זה משונה מאוד הסיפור הזה.

76
00:07:14,900 --> 00:07:24,020
קודם כל אצל טראמפ זה פשוט דרך לשלהב את הקהל שלו אבל היה בזה משהו בארצות הברית גם שממשלים מתחלפים.

77
00:07:24,460 --> 00:07:35,900
הפקידים פחות או יותר נלקחים מאותו פול אז יש כאלה שהם יותר שמרנים יש כאלה שהם יותר ליברליים יותר דמוקרטיים יותר פובליקאים.

78
00:07:36,300 --> 00:07:44,420
אבל הם מסתובבים באותם המקומות במידה רבה עם אותו מיליה כמה שמתווכחים וזאת הייתה הבעיה של טראמפ.

79
00:07:45,220 --> 00:07:58,500
הרטוריקה שלו ובמידה מסוימת גם מדיניות שלו היו כל כך שונות מהמקובל קודם גם אצל דמוקרטים וגם אצל פובליקאים לדעתי הן היו ערסניות מישהו אחר יכול לחלוק.

80
00:07:58,780 --> 00:08:10,780
העובדה היא שהוא לא מצא מספיק אנשי דרג מקצועי שיסכימו לעבוד אצלו ואלה שכן עבדו אצלו רעבו איתו והרבה פעמים הוא פיתר אותם.

81
00:08:10,900 --> 00:08:16,580
אחרי מאחורי סרים פחות לא רק סרים.

82
00:08:17,180 --> 00:08:23,620
מחלקת המדינה לא מצאה אנשים להייש משרות מפתח בדרך ביניים.

83
00:08:24,100 --> 00:08:32,340
למשל אחראי על מזרח אסיה במחלקת המדינה משרות מהסוג הזה זה למעשה הבקבון זה מה שמחזיק את שירות החוץ.

84
00:08:32,900 --> 00:08:35,260
לא מצאו שגרירים לא אישו.

85
00:08:35,980 --> 00:08:46,260
מכיוון ששוב הרבה אנשים לא הסכימו לעבוד עם טראמפ גם רפובליקאים ומי שהסכים לעבוד מצאת עצמו הרבה פעמים בסכסוך עם הנשיא ומפוטר.

86
00:08:46,380 --> 00:08:55,460
זאת אומרת מאות מיליונים בוחרים באיזה שהוא נשיא אבל לא מצא מספיק אנשים עם ההשכלה הרלוונטית וניסיון הרלוונטי בשביל שיעבדו עבור זה נשמע כאילו.

87
00:08:55,860 --> 00:09:01,300
משהו שטאורטי שלקוח מתוך זה מאמר ולא זה שהוא תיאור של המציאות אבל זה מה שקרה.

88
00:09:01,460 --> 00:09:13,460
וזה מה שקרה אני חושב פחות בגלל קווי מדיניות ספציפיים אם כן יכול למצוא אחד או שניים כאלה למשל המוסלמי בן האיסור על אנשים זה.

89
00:09:13,500 --> 00:09:17,140
מאוד טוב לך זה כחלק מהנשים לא זוכרו.

90
00:09:17,140 --> 00:09:29,420
אוספיקו לשכוח טראמפ החליט שאנשים נדמה לי 5 או 6 מיליון פוסטנמיות ספציפיות לא יכולים יותר להגיע לארצות הברית זה הצו מאוד קיצוני.

91
00:09:29,580 --> 00:09:33,860
הוא גם שלל ויזות שכבר קיימות אפילו גרין קארד.

92
00:09:33,980 --> 00:09:41,340
אנשים שכל החיים שלהם בארצות הברית פשוט מצאו את עצמם מגורשים ואנשים שלא היו מאגרים לא חוקים שהגיעו כחוק.

93
00:09:41,380 --> 00:09:45,340
הוא עשה אנשים גם מי שכבר בתוך ארצות הברית הוא גירש אותם לא רק.

94
00:09:45,820 --> 00:09:48,500
לא עשו כניסה בטרמילה.

95
00:09:48,540 --> 00:09:58,340
הגרסה הראשונה עד שבתי המשפט שדיללו את זה היה שאפילו גרין קארד גרין קארד זה כמו תושבות קבע בישראל אפילו זה מבוטל.

96
00:09:58,660 --> 00:10:06,980
ושלא לדבר על ויזות סטודנט אני הייתי אז באקדמיה הייתי בהרווארד והרגשתי את המצוקה תחשוב על מישהו שעושה תואר.

97
00:10:07,140 --> 00:10:15,740
פתאום עושה את עצמם גורש באמצע תואר כי אביזה סטודנטות כיפה יותר אז הצעד הזה וגם לא היה לו שום היגיון ביטחוני.

98
00:10:15,980 --> 00:10:24,300
מכיוון שלמשל היה איסור על איראנים להיכנס איראנים לא ביצעו פיגועים בארצות הברית אף פעם בעוד שעל סעודים לא היה איסור להיכנס.

99
00:10:24,380 --> 00:10:34,300
וזה בדיוק אבל סעודים ביצעו פיגועים בארצות הברית כמה וכמה פעמים אז בגלל זה זה זה הכניס אותו לאימות מאוד חזק עם הדרג המקצועי.



100
00:10:34,460 --> 00:10:36,660
ולמעשה הרבה מהמפה הפוליטית.

101
00:10:37,420 --> 00:10:45,740
נזוכר שמרנים מושביים ומוחלטים כמו דיק צ'ייני יוצאים בחריפות או ג'ורג' דאבל ייבוש יוצאים בחריפות נגד הצעד הזה.

102
00:10:46,460 --> 00:10:52,460
הנקודה היא אבל בעיקר הרטוריקה הרטוריקה שלו שבאתי לייבש את הביצה.

103
00:10:53,140 --> 00:10:58,300
אם היא שעותו על כל מי שמזוהה עם הקסו קולד ביצעה הזאת.

104
00:10:58,860 --> 00:11:04,300
ולכן הוא לא מצא לעצמו דרג מקצועי והרבה מהדברים הוא נהיה באמצעות המשפחה שלו.

105
00:11:05,340 --> 00:11:17,460
ג'רד קושנר החתן שלו אבל יש גבול כמה אלפים שעות המשפחה יכולה לתת זה תראה יש מדינות ערביות מסוימות.

106
00:11:17,620 --> 00:11:27,380
5 7 או 7 נשים עם כל אחת מהם במקביל מביא 10 ילדים זה משפחה מספיק גדולה.

107
00:11:27,860 --> 00:11:32,700
גם בסיפור של טראמפ שאתה מספר את אומר הנה המפלגה שלו עצמו יצא נגדו זאת אומרת.

108
00:11:33,500 --> 00:11:42,180
ניכר שהדמוקרטיה בעצמה שלנו בעצמו יודע להגביל את עצמו זאת אומרת בדמוקרטיה ליברלית מערבית לפחות.

109
00:11:42,580 --> 00:11:53,340
אנחנו חיים בחברת זרים שלא חיים בחברה של את המחמולה של האור ואנחנו מכירים אותכם וברור מאוד מראש המשפחה וכל מיני סיפורים כאלה או שבטים באפריקה.

110
00:11:53,460 --> 00:11:58,460
שמאוד ברור איפה כל אחד בא ולאן כל אחד הולך ומה אני אמונויות השבטיות שלו.

111
00:11:58,580 --> 00:12:10,220
חברה של זרים ובחברה של זרים לרוב האליטות בעצם לא אליטות לרוב הדמוקרטיה הרובנית בעצמה מגבילה את עצמה זאת אומרת שצריך לעשות איזה שהיא קואליציה.

112
00:12:10,380 --> 00:12:20,620
בישראל לפחות אז יש הרבה מאוד פשרות שכבר נעשות והפשרות האלה מגבילות את הדמוקרטיה גם בלי שום צורך בגורמים חיצוניים כמו אליטות.

113
00:12:20,780 --> 00:12:29,660
קודם כל המערכת הישראלית מאוד שונה מזו האמריקאית בארצות הברית נשיא שכבר נבחר שרבה פחות מגבלות על הכוח שלו.

114
00:12:29,900 --> 00:12:40,820
מאשר ראש ממשלה ישראלי אפרופו גם ראש ממשלה ישראלים מאוד קשה להפעיל הדרך העיקרית לעשות את זה זה מעשה תקציב אבל אם אתה רוצה להפעיל ראש ממשלה.

115
00:12:41,180 --> 00:12:49,380
אי אמון אתה צריך אי אמון קונסטרוקטיבי ולמעשה רק שמעון פרס אני חושב את זה לך לעשות את זה באופן זמני.

116
00:12:49,460 --> 00:12:51,540
אימון קונסטרוקטיבי.

117
00:12:51,580 --> 00:12:59,580
אימון קונסטרוקטיבי זה אומר שיש לך ממשלה חלופית עם רוב ששישים ואחת ואתה מציג אפילו את תפקידי השרים.

118
00:13:00,060 --> 00:13:09,460
עכשיו קטעתי האמון היא גם הצבעת השפעת הממשלה החדשה בדיוק עכשיו כדי זה היה לנו אפיזודה מאוד מעניינת בישראל.

119
00:13:09,740 --> 00:13:13,940
ליקוד רצה להביך את בנט באמצעות אמון.

120
00:13:14,220 --> 00:13:30,980
אבל חייבים 61 לא היה אבל חייבים איזה שהוא רוב לפחות בשביל המבוכה ואז כדאי שהמשותפת תתמוך אז אריה דרי שם אותו כראש הממשלה כי איך שהוא מצא מישהו שמקובל על כולם אבל ברור שזה לא היה עובד כדי להרכיב ממשלה ממש.

121
00:13:31,420 --> 00:13:42,340
עכשיו זה פה משהו נורא נורא מצחיק אם כבר אמרתי אני אני אומר את זה עכשיו מכיוון שצריך גם את הקולות של סמוטריץ' וגם את הקולות של המשותפת לא רעם כולל בלד.

122
00:13:42,680 --> 00:13:46,260
אז גם כל השרים היו צריכים להיות משס.

123
00:13:46,800 --> 00:13:57,100
מכיוון שהמשותפת בחיים לא הייתה מצביעה אפילו באופן סמלי לסרים הציונות הדתית או הליכוד ולכן היה לך ממשלה שכולה שעשה פשוט דבר נורא נורא מצחיק.

124
00:13:57,100 --> 00:14:03,740
כאילו מה זה רק על הצורך הצבעתי אימון והיה ברור שאילו תעבור וזה לא זה הצבעה על ממשלה שתקום.

125
00:14:04,500 --> 00:14:17,980
אתה אומר פה איזה שהוא טיעון מאוד מעניין במאמר הזה שבוא נגיד רגע את שמו כדי שיכול לחפש אותו ולקרוא אותו בעצמם בזכות האריסטוקרטיה מה מחזיק באמת את הדמוקרטיה הליברלית זה פורסם על ידיך.

126
00:14:18,140 --> 00:14:28,740
בלוג שלך היה נשוף המומלץ במיוחד אתה אומר שאם אנחנו נהיינו תמיד הדמוקרטיה אנחנו מצד אחד נדרדר להריצות מצד שני.

127
00:14:28,900 --> 00:14:38,700
אנחנו נדרדר לאנרכיה או לסוג של שלטון כל כך לא החלטי שיגרום בסופו של דבר לרצות מנהיג חזק ואז להריצות.

128
00:14:39,020 --> 00:14:47,500
זה בדיוק הבעיה של רוב מזדמן שמכתיב מהלכים ברגע שרוב יכול לעשות הכל.

129
00:14:47,860 --> 00:15:06,420
יכול לשלול למשל את הזכות להיבחר מנציגים של המיעוט לא צריך ללכת רחוק ועדת הבחירות בישראל ניסתה לעשות את זה כמה וכמה פעמים בהקשר של המפלגות הערביות ובקנה מידה יותר קטן בהקשר של כל מיני חברי כנסת מהציונות הדתית שגורמים שמאל ניסו לפצול.

130
00:15:06,740 --> 00:15:20,220
רוב שתיים וכאלה בוודאי בלואו אף פעם לא ניסה לרוץ אבל אוקיי מה עוזב בן גביר בן ארי כאלה אז בגדול אם לרוב זה לא קורה בישראל בדיוק בגלל ממד האריסטוקרטי.

131
00:15:20,420 --> 00:15:32,380
בגלל שבית המשפט העליון כל הזמן פוסל את זה אבל אני חושבת משפט עליון וועדת הבחירות יכולה להחליט שכל מי שבו ניקח את ההגדרה הזו לא ציוני.

132
00:15:32,580 --> 00:15:39,380
לא יכול לרוץ כל מי שמכיר את ההיסטוריה הפוליטית של ישראל יודע שהמילה ציוני זאת מילה גמישה מאוד.

133
00:15:39,820 --> 00:15:50,220
ואין שום בעיה לרוב שרוצה לדפוק איזושהי מפלגה להחליט שהיא לא ציונית אני יכול להערער על זה יש אנשים מהשמאל שטוענים שם.

134
00:15:50,340 --> 00:15:55,340
סמוטריץ' הוא לא ציוני כי הוא רוצה להקים מדינת הלכה וזה מנוגד לציונות.

135
00:15:55,340 --> 00:16:03,500
כל מי שיש לו רוב יכול למצוא את הטירוץ האידיאולוגי ברגע שרוב מקרים יכול להישלול זכות בחירה ממיעוט.

136
00:16:03,740 --> 00:16:06,740
המיעוט מן הסתם יפסיק לכבד את תוצאות הבחירות.

137
00:16:07,220 --> 00:16:13,620
וזה יתחיל את הלים בוודאי וזה יידרדר לסוג של מאבק כאוס מזמין מנהיג חזק.

138
00:16:14,060 --> 00:16:23,340
מנהיג חזק מזמין הריצות זה אם מישהו יחזור לקרוא את המקורות העתיקים שדיברו על הפוליטי המעורבת ההוגים היוונים רומיים מה שמתארים.

139
00:16:23,340 --> 00:16:33,020
קיקר אריפטו וקיקר אורוליביוס אחרים אבל אני רוצה להעיר הרע פשוט כי אמרת קודם משהו ואז דיברנו על הימון הקונסטרוקטיבי וזה נשכח.

140
00:16:33,380 --> 00:16:39,060
העניין הוא שמאז שכתבתי את המאמר גם המציאות התפתחה.

141
00:16:39,900 --> 00:16:44,500
ואני התחלתי לחשוב שהממד האריסטוקרטי בישראל הלך רחוק מדי.

142
00:16:45,460 --> 00:16:49,220
בדברים מסוימים או במקומות מסוימים או במובנים מסוימים.

143
00:16:49,940 --> 00:16:53,140
לא בכל מה שהימין חושב שהוא הלך רחוק מדי.

144
00:16:53,740 --> 00:17:01,500
למשל העניין הזה של רסן את ועדת הבחירות שלא תתחיל לפסול מפלגות אני חושב שזה בדיוק מה שהממד האריסטוקרטי צריך לעשות.

145
00:17:02,020 --> 00:17:14,220
אבל למשל פקידים עם קביעות בשירות המדינה שאפשר להיפטר מהם אי אפשר להיפטר מהם ולא מדובר נורא קל להסתכל על הקצה הקרחון הקטן של הוויכוחים האידיאולוגיים בין ימין ושמאל.

146
00:17:14,420 --> 00:17:19,660
אבל אתה הולך מתחת לפני המים למקומות שלא מעניינים את המתווכחים לשני הצדדים.

147
00:17:20,060 --> 00:17:23,820
אתה רואה למשל פקידים שלא באים לעבודה שנים.

148
00:17:24,100 --> 00:17:31,500
פשוט לא באים לעבודה ואפשר להיפטר מהם או כאלה שמנסים להכשיל כל רפורמה וכל מדיניות של השר.

149
00:17:31,500 --> 00:17:33,340
אומרים את זה גם אז זהו.

150
00:17:33,340 --> 00:17:46,860
זה לא חייב להיות כזה אידיאולוגי וזה פתאום בשר חדש מלא מרץ אומר שלי עכשיו שנה שנה וחצי לעשות פה כמה שינויים שיתנו לי כותרות מבין את השר מבין את הפקידים הפקידים אומרים.

151
00:17:47,220 --> 00:17:56,180
לא ממלא שר הבאי וצלת כל הדברים למה לעבוד כל כך חשבו רסר החדש בדיוק ואני חושב שבמודל רצוי.

152
00:17:56,460 --> 00:18:06,140
הפקידות המקצועית צריכה לעכב אולי קצת היא צריכה לגרום לשר לחשוב מחדש בעיקר אני חושב שהיא צריכה להכריח את השר לנמק.

153
00:18:06,540 --> 00:18:16,300
מה הרציונל תוצאים באופן ברור מה העלויות מאיפה תביא תקציב אבל אני חושב שצריך פה תיקון קטן עכשיו לכיוון השני.

154
00:18:16,860 --> 00:18:26,180
בעיקר לרסן את העניין הזה של הקביעות בשירות המדינה ובכל זאת לתת לדרג המדיני.

155
00:18:26,540 --> 00:18:31,780
סמכות של קווי האחרון מלבד בדברים שמש משנים את כללי המשחק.

156
00:18:31,820 --> 00:18:41,980
דמוקרטים נגיד כמו לחוקק חוק של איסור על ראש ממשלה עם כתב אישום לנסות להיבחר כראש ממשלה.

157
00:18:42,460 --> 00:18:51,300
אני חושב שזה לא לא מה שעושים איזה אם זה הפרסונלי נגד אני מאוד מתלבט בנוגע לחוק הזה דרך אגב אני לא.

158
00:18:51,700 --> 00:18:59,340
תומך ומתנגד חופש המון שיקולים לכאן ולכאן אפרופו זה קיים נגד ראשי ערים שנבחרים שירות על ידי הציבור ואף אחד לא יתנגד לזה.

159
00:18:59,620 --> 00:19:08,820
הנקודה היא כן לא אני רק אומר שזה לא הרבה בעיות בשיטה ישראלית שאם אנחנו רגע מרחיבים את העירה ומסתכלים לארצות דמוקרטיות אחרות.

160
00:19:08,940 --> 00:19:15,660
אפשר לראות שדבר שכזה לא קיים גם ישראל ראשי ערים ברשות המקומיות.

161
00:19:15,820 --> 00:19:24,780
זו נבלה וזאת רפה זה לא מצדיק משהו בגלל שהוא קיים בראש ממשלה עם כתב אישום כמו שאנחנו ראינו.

162
00:19:25,260 --> 00:19:29,540
זה שראינו את הקדנציה האחרונה של ביבי מאוד מאוד חזק.

163
00:19:29,820 --> 00:19:39,620
שכל המערכת הופכת להיות בעד ונגד כתב אישום שלו כל ההחלטות מתעסקות בזה ולמעשה המערכת חדלה מלתפקד.

164
00:19:40,140 --> 00:19:45,260
עכשיו אני חושב שזה לא מקביל לפסילת מפלגות.

165
00:19:45,900 --> 00:19:51,500
מכיוון שאם אני פוסל נועמד ספציפי שיש נגד אותה ושום.

166
00:19:51,860 --> 00:20:02,620
אני לא פוסל את המפלגה שלו אני לא פוסל את הליכוד תמיד אומרים בחרו בליכוד כמה מיליוני אנשים אתה לוקח את הקולות שלהם אבל האנשים האלה בחרו בליכוד.

167
00:20:02,900 --> 00:20:12,580
יש בליכוד הרבה אנשים חוץ מנתניהו שמחזיקים באותה עמדות רק מה הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות הפכה להיות כל כך מוטט מנהיג.

168
00:20:13,540 --> 00:20:17,580
שיש אנשים שבעיניהם המנהיג הוא הכל ואין בלטו וזאת בעיה חמורה.

169
00:20:18,260 --> 00:20:31,340
מה שאתה אומר באמת נמצא כבר בפדרליסט בפדרליסט 65 נאמר על מה יקרה אם באמת בתי המשפט הם אלה שישפטו את הפוליטיקאים שלנו ונאמר ממש כך.

170
00:20:31,620 --> 00:20:35,980
משום כך כמעט תמיד הציבור כולו נסער כשהם מובאים במשפט הכוונה לפוליטיקאים.

171
00:20:36,340 --> 00:20:51,860
הוא מתפלג לסיעות על פי מידת ההדה או העיבה לנאשמים זאת אומרת המשפט כבר לא הופך להיות משפט נקרא לזה מקצועי ששוקל את העובדות זו מול זו שוקל את הרעיות מנסה להבין בעצם האם הדברים האלה מקיימים את יסודות העבירה.

172
00:20:51,900 --> 00:21:04,700
כפי שבכל משפט פלילי ראוי שיעשו אלה הופך להיות משפט בעצם ההדה לביבי מול הסנאה לביבי בדיוק וזה הפדרליסט ספו כבר לפני מעל 200 שנים כמו הרבה מאוד דברים אחרים.

173
00:21:05,420 --> 00:21:10,740
הפרסוניפיקציה הזאת של הפוליטיקה היא אחת הבעיות החמורות שמתרחשות אצלנו.

174
00:21:11,180 --> 00:21:18,380
בגלל זה שאומרים על ראש הממשלה הנוכחי שהוא מנכן ומנהל לא אני חושב שזה דווקא לחיוב.



175
00:21:19,020 --> 00:21:24,500
שקצת מנהל כן שקצת נרד מהעניין הזה הפרסונלי.

176
00:21:25,180 --> 00:21:31,060
של תודה בעד או נגד מנהיג ספציפי וזה זה זה כל עולמך.

177
00:21:31,980 --> 00:21:37,260
עכשיו יש יש כלי תקשורת במדינה הזאת ואנשים במדינה הזאת.

178
00:21:37,700 --> 00:21:45,340
שהעמדות שלהם כלפי אירועי היום לא נקבעות מהשקפות עולם של ימין ושמאל או שמאל או אחרות.

179
00:21:45,900 --> 00:21:51,900
אילה האם זה טוב או רע למנהיג ספציפי שמחבבים אני חושב שתופעה רסנית.

180
00:21:52,900 --> 00:22:07,340
כן האמת הדבר הזה זה כנראה מה שמביא צפיות זאת אומרת הפרסונליפיקציה הזאת היא לא פרסונליפיקציה שהתחילה אצל האליטות אני חושב שהיא התחילה באיזשהו מקום בשילוב של העם מול מה שמוכר מול מה שמביא.

181
00:22:07,660 --> 00:22:13,460
ובסופו של דבר כשאתה מדבר כן או נגד מנהיג אהוב או סנו אז זה מושך אנשים.

182
00:22:13,620 --> 00:22:24,620
ולתקשורת כמעט אין בחירה אם הולכים לכיוון הזה או לא כי זה הדבר שבסוף מביא את הצפיות מהעם כן ונראה לי שהשינוי הכי גדול יכול להיות דווקא דרך העם זאת אומרת.

183
00:22:25,020 --> 00:22:34,580
שיותר ויותר מחנכים אליטות ברמה המקומית פודקסטים או בכלל אנשים שלא תלויים בקליק בייטס.

184
00:22:34,820 --> 00:22:44,380
יבואו וידברו עם הציבור ויגידו לא הסיפור כרגע הוא לא ביבי או לא דינה זילבר או לא אדם כזה או אחר יש לנו בעיה אולי בשיטה.

185
00:22:44,380 --> 00:22:48,620
אני חושב שהמות ישראל כתב על זה מאמר מאוד יפה בתחילת לפני כעשור.

186
00:22:48,740 --> 00:22:57,540
הוא בעצם דיבר על השיטה כשיטה שיטה של מדינת ישראל שיש איתה יחסית מוחלטת שאין בה שום ממד רובני.

187
00:22:57,620 --> 00:23:06,860
שכמובן משתלב עם ממד של בחירות אזוריות זאת שיטה שהיא מאוד מאוד הרסנית כי היא גורמת לכל זה קבוצה קטנה להקים את המפלגה הקטנה שלה.

188
00:23:06,940 --> 00:23:13,180
שרק אכפת להם האינטרסים הקטנים של אותה מפלגה מה שבסופו של דבר גם מדרדר לאוכלוסייה ויוצר.

189
00:23:13,660 --> 00:23:22,220
סקטוריה לתוך אוכלוסייה במקום שאנשים יהיו נקרא לזה לאומיים או שיחפת להם האינטרס הלאומי הכללי ישראלי.

190
00:23:22,380 --> 00:23:26,460
איך פתלם אינטרס של שעה או של אגודה או של מפדל או של.

191
00:23:26,940 --> 00:23:30,900
מפלגה ערבית משותפת כזאת או אחרת לדעתי זה לא ניתן לשינוי.

192
00:23:31,500 --> 00:23:37,540
זה לא ניתן לשינוי כי פשוט החברה היא מפוצל מה לעשות הפוליטיקה משקפת החברה.

193
00:23:38,100 --> 00:23:42,980
אני לא רוצה שיהיה מצב שציבור משמעותי יחשוב שאין לו ייצוג.

194
00:23:43,660 --> 00:23:53,300
ובמפלגות גדולות כמו המפלגה הדמוקרטית ברפובליקאית בארצות הברית זה לא יעבוד אתה לא יכול בישראל אבל בישראל לא יעבוד בישראל.

195
00:23:53,500 --> 00:24:07,940
אתה לא יכול בישראל להושיב את זהב הגלעון ובני גנץ באותה מפלגה ובכוונה אני נותן אנשים שבארצות הברית אולי כן היו באמת לא חושב שבקואליציה זאת איכשהו אפשרי.

196
00:24:08,460 --> 00:24:10,460
אבל במפלגה זה יהיה כבר מאוד קשה.

197
00:24:10,860 --> 00:24:21,700
כאילו תראה מה ניסו לעשות תיסעו להעלות אחוז החסימה במיוחד בעיקר בשביל לדפוק את הרשימה המשותפת כן אבל כביכול זאת הייתה המטרה חברתי רמה קרה.

198
00:24:22,300 --> 00:24:28,340
מה שקרה זה שמפלגות התחילו להתאחד בייחודים מלאכותיים רק לצורך הבחירות.

199
00:24:29,140 --> 00:24:36,780
עכשיו הרשימה המשותפת זה יצור שלא היה בכלל בעל העולם אילמלא החוק הזה להעלאת אחוז החסימה אז.

200
00:24:37,340 --> 00:24:47,460
ציבורים לא טיפשים רוצים שמישהו ייצג אותם ואם צריך להתאחד איחוד מלאכותי זה מתאחדו איחוד מלאכותי מה הבעיה בייחודים מלאכותיים כאלה.

201
00:24:47,860 --> 00:24:53,380
שבייחוד לרוב הגורם הקיצוני יותר ומי שנותן את התון.

202
00:24:53,620 --> 00:25:00,700
אנחנו רואים את זה ברשימה המשותפת ששם בלד מטילה וטו על כל צעד של התקרבות למיינסטרים.

203
00:25:01,100 --> 00:25:13,300
אתה רואה פוליטיקאי כמו איימן עודה שהיה פעם יותר מתון קצת יותר מתון עובר תהליך של בלדיזציה ככל שהזמן ממשיך אתה רואה את זה בצד השני.

204
00:25:13,740 --> 00:25:17,380
איחוד בין בן גביר לסמוטרית שהיה אמורות איחוד טכני.

205
00:25:17,980 --> 00:25:22,180
בפועל אתה רואה שכל מפלגת הציונות הדתית עוברת בין גביר לסמוטרית.

206
00:25:22,620 --> 00:25:34,300
וזה לא בגלל הפרסונות זה בגלל שזה בגלל דינמיקה זה בגלל בעיה מבנית שכשיש לך איחוד והוא צריך לשרוד אתה צריך איזה שהוא פיוס בין כל הגורמים קו משותף.

207
00:25:34,740 --> 00:25:42,820
מי שיותר קיצוני יותר סיכוי שהוא יתאבד וייתב ירוס את כולם והפרוש והיא מוטטת כל המבנה.

208
00:25:43,060 --> 00:25:50,500
לכן אתה צריך יותר לפייס או להשקיע יותר בפיוס אותו גורם קיצוני וכל הקו הולך לכיוון שלו.

209
00:25:50,940 --> 00:25:59,300
לכן אני חושב שאין מנוס מפוליטיקה מפוצלת זה ישראל זאת החברה שיש לנו אי אפשר להחליף את העם.

210
00:26:00,260 --> 00:26:13,860
ואי אפשר לעשות איזה שילוב של כמה שיטות ביחד זאת אומרת במקום שאני ואתה נצטרך לזקק את כל הדברים שאתם מאמינים בהם לכדי פתק אחד אז יהיה פתק אחד לשופט במשפט השלום.

211
00:26:14,100 --> 00:26:22,500
בתחום הפלילי שאני מאוד מסכים להגיד עם זה שהוא שומר על זכויות הפרט ולא נותן יותר מדי צווים לכנסה לבתים כמו בארצות הברית.

212
00:26:22,700 --> 00:26:32,980
ויהיה פתק באמת בשביל ראש עיר שמנהלת את הקציב שלו ולא תלוי כל כולו במשרד הפנים כמו היום של חוץ מאיזה עשר רשויות שנקראות ערים העצמאיות.

213
00:26:33,220 --> 00:26:45,460
צריך חתימה של שר הפנים על כמעט כל דבר ודבר שראש עיר עושה ויהיה פתק נוסף לחבר מועצה של ראש העיר שגם הוא לא יהיה באיזה קואליציה אוטומטית כמו ברוב הערים בישראל.

214
00:26:45,620 --> 00:26:53,700
יש קואליציה של כמעט 100% מחברה מועצה המשווים בקואליציה של ראש העיר ואז אני בעצם פוזיציה אפקטיבית שוב בגלל.

215
00:26:54,140 --> 00:27:04,780
בעיות מבניות בישראל וחובחות יש עוד הרבה תפקידים שחסרים הייתי מפריד בין שתי הצעות שלך אני מתנגד באופן מוחלט ונחרצות לבחירה של שופטים.

216
00:27:05,420 --> 00:27:10,140
זה יערוס את כל העניין של הגורם האריסטוקרטי.

217
00:27:10,460 --> 00:27:21,380
שנחוץ כדי לבסס את המערכת האם צריך לעשות שינויים בוועדה על מינוי שופטים לא שוללת האם צריך לשנות שיטת הסניוריטי שופטים נבחרים לפי הוותק.

218
00:27:21,500 --> 00:27:33,260
לא שוללת זה לנשיא העליון לא שוללת אני לא מוכן שיהיה בחירות תפקידי שופטים מכיוון שזה יהפוך שופט להיות פוליטיקאי לכל דבר ואני לא מוכן.

219
00:27:33,780 --> 00:27:38,140
שופט יחשוב אם הוא עומד לשלוח מישהו למעשר עולם.

220
00:27:38,660 --> 00:27:48,620
האם זה פופולר יבואו את זה בכותרות איך העיתונאי הזה ואז זה יגיב לחלוטין ההצעה השנייה שלך אני יותר אמביוולנטי לגביה.

221
00:27:49,260 --> 00:27:53,300
כאילו מרצמאות תקציבית של ראשי הערים זה דבר שהוא בעיקרון טוב.

222
00:27:53,820 --> 00:27:58,140
זה ברק כי תמיד טוב לשים סמכות ואחריות ביחד.

223
00:27:58,780 --> 00:28:07,260
אם ראש העיר יכול לנהל את התקציב שלו כמו שצריך בלי תרבות חיצונית זה יכול להיות יותר טוב אני אומר לך מה הפחד שלי.

224
00:28:07,580 --> 00:28:16,820
הפחד שלי הוא שאירגוני פשע באיזה שלב יתחילו להשתלט על העסק כמו שקורה עכשיו במגזר הערבי ודרך אגב קרה בעבר גם המגזר היהודי.

225
00:28:16,940 --> 00:28:27,940
זה כדאי להביא למאזינים את הדוגמה של נעריה נעריה בנעריה זה היה מקרה המובא שאירגון הפשע של מיכאל מורפשת השתלט על העיר.

226
00:28:28,580 --> 00:28:36,020
השתלט על העיר באופן מוחלט שלט בה עד כדי כך ששוטרים שניסו לפעול נגדו.

227
00:28:36,060 --> 00:28:45,540
הגיע אז מפקד חדש מתל אביב שחשב שהוא יכול לבוא ולחתור למגע עם הארגון של מורפשת שוטרים התחילו לקבל רימונים על הבתים שלהם בלילה.

228
00:28:45,780 --> 00:28:53,700
איפה שהמשפט בסופו של דבר מי שראה את הסדרה שוטרים עשתה דרמטיזציה מאוד יפה של הפרשה האמיתית הזאת.

229
00:28:53,900 --> 00:29:07,420
שוטרים התחילו לשים מתענים מתחת לכלי הרכב של בחירי הארגון של מורפשת שוטרים כאילו מה הם הבינו שהדרך היחידה שלהם להתמודד עם העבריינים האלה זה להפוך לעבריינים בעצמם זה נקרא פרשת השוטרים הנוקמים.

230
00:29:07,700 --> 00:29:16,300
בסוף הביאו יסם וממש השתלטו על העיר הזאת אבל ברגע שאירגון פשע מתחיל לשלוט במכרזים.

231
00:29:16,620 --> 00:29:26,180
הוא מעלה חיימים על מספיק אנשים כדי להשתלט על מכרזי עירייה ומכרזי בנייה בהמון כסף לך תעקור אותה משם.

232
00:29:26,780 --> 00:29:37,340
וחלישו עם הכלים הפרוצדורליים שדיברנו על החשיבות שלהם שבמצב פרוצדורת החוק הפלילי איך היא אמורה להתקיים ולשמור תוך כדי הזכויות ולא להרשיע אנשים חופים פשע.

233
00:29:37,460 --> 00:29:44,840
ולכן לפעמים צריך קצת להרחיב אותה תמיד צריכות אופציה של מצב חירום.

234
00:29:44,960 --> 00:29:55,740
מי שם אפלט של מצב חירום בכל מערכת ועכשיו לכן בא למשל רוצים להתמודד עם בעת הפשע המגזר הערבי זה נהריה כפול 10.

235
00:29:56,340 --> 00:30:12,440
כמעט אין אין חולסייה בלתי מעורבת במובן זה שהחברה הערבית היא מאורגנת סביב איזה שהוא יסוד חמולתי זאת אומרת ואז תקפת מישהו אחד מהחמולה אז השאר לא כל כך אדישים כלפי זה.

236
00:30:12,500 --> 00:30:20,080
אני חושב שזו טעות לדעתי התופעה הזאת סמכה דווקא בגלל התפוררות של המבנה החמולתי.

237
00:30:20,920 --> 00:30:32,800
הדור הדור הזה שאנחנו ראינו אותו גם במאומות מי ואנחנו רואים אותו גם כחיילים של ארגוני הפשע לא ראשי ארגוני הפשע אבל יותר הביריוני השטח.

238
00:30:33,360 --> 00:30:42,580
זה דור של צעירים שהוא מזלזל בכל הסמכויות המסורתיות של המגזר גם הדתיות גם הפוליטיות גם המשפחתיות.

239
00:30:43,140 --> 00:30:51,100
והבעיה היא שהמבנה הזה יתפורר מספיק כדי שלא יהיה לאנשים ספציפיים שליטה.

240
00:30:51,580 --> 00:30:58,920
בציבור אבל הוא לא יתפורר מספיק כדי הוא עדיין קיים במידה מסוימת כדי ליצור איזו נאמנות.

241
00:30:59,160 --> 00:31:03,820
מסביב לפשעים זה מצב ביניים כזה מאוד מאוד קשה.

242
00:31:03,820 --> 00:31:11,480
אקיב בגמן שחקר קצת את הנושא מול חברה בעלו את האזור שבו הוא גר דווקא בית הסט.

243
00:31:11,660 --> 00:31:21,280
אמר אצלנו אזור לא בהר בגלל שהראשי משפחות שהם גם ראשי ארגונים החליטו לא להעביר אין להם אינטרסים כלכליים של ייצוא של גרס לתל אביב.

244
00:31:21,440 --> 00:31:27,680
שהדיפו שהמשטרה לא תיכנס שם ותתחיל חקירות דברים יותר מדי אז הדיפו שהאזור הזה ישקט.

245
00:31:27,900 --> 00:31:38,000
זה מה שנקרא שיתוף פעולה כזה בשתיקה עם המשטרה שם משלטו עכשיו בשביל שפושע יעשה את השיקול אני לא רוצה שיכנסו אל העסקים אז.

246
00:31:38,200 --> 00:31:43,340
נשמור את השטח שקט זה אומר שיש לו שליטה בביריונים שלה זה לא קורה בכל מקום.

247
00:31:43,940 --> 00:31:52,260
יכול להיות שיש מקומות שהוא יכול לשלם להם כדי שהם ירצחו מישהו אבל הוא לא יכול לומר להם תשארו בבית ואל תתפרו.

248
00:31:53,040 --> 00:32:02,180
יש פה איזה שהיא תפרקות של סמכות פלוס סמכויות פשע שקיימות מצב ביניים מאוד מאוד לא בריא למה אבל ישבתי לנעריה.

249
00:32:02,800 --> 00:32:10,940
במובן הספציפי שברגע שאירגוני פשע השתלטו על מקום מסוים מאוד מאוד קשה לעקור אותה משם.



250
00:32:11,460 --> 00:32:18,780
ולכן ההצעה שהצעת אני חוזר אליה אני מאוד מאוד מפחד שזה יכול להודד תהליכים כאלה.

251
00:32:18,900 --> 00:32:24,240
מה הפתרון שלי אני לא יודע זה כבר בפרטים הטכניים איך עושים רפורמה כזאת.

252
00:32:24,760 --> 00:32:37,780
כן אבל בוא נחזור רגע בנושא של השיחה כדי שיהיה ברור לכל המאזינים איך הגענו לדבר על נושאים של ניחור הצדדיים או הם לא בעיקר נושא הנושא הוא מה תפקיד של ליטיות בדמוקרטיה ליברלית.

253
00:32:38,140 --> 00:32:48,160
ואתה סובר שצריך בצורה כלשהי להגביל את הרוב השרירותי מליצור מצבים שבסופו של דבר יתרדרו לידי מנהיג חזק ואריצות.

254
00:32:48,760 --> 00:32:57,880
עכשיו השיטה מקובלת בישראל של הרבה מאוד גם תלמידים של משפטים תלמידים אפילו של תואר ראשון ושני במשפטים.

255
00:32:58,080 --> 00:33:03,160
לא מבינים את המצב הזה הרבה פעמים וקל וחומר תלמידי אזרחות של תיכון.

256
00:33:03,800 --> 00:33:13,600
שזה לא שהדרך היחידה להגביל את הרוב זה לידי שישב מישהו חכם שיקול דעת אפשר גם לידי השיטה להגביל את הרוב.

257
00:33:13,840 --> 00:33:23,440
שיטה זה יכול להיות או הפרדת רשויות עובקית כלומר הפרדת רשויות שבה יש בית משפט ויש פקידות ויש.

258
00:33:23,920 --> 00:33:33,820
הפרדה בין הכנסת לבין הממשלה ושפרדת רשויות אנכית זאת אומרת שעצם זה של יש אוטונומיה כלשהי לראשי ערים לראשי מחוזות וכו וכו שהיא מנותקת.

259
00:33:33,880 --> 00:33:39,000
ממשל המרכזי זה גם מאוד מגביל את הכוח של הממשל המרכזי ולא מאפשרת את האריצות כזאת.

260
00:33:39,520 --> 00:33:47,560
תראה מה מה מונע ממשל המרכזי לשנות החוקים האלה ברגע שאתה עושה מערכת כזאת הרי היא לא נצחית אפשר לשנות אותה.

261
00:33:47,840 --> 00:33:58,200
אם אין משהו שמגביל את היכולת של הממשל המרכזי לקבוע מה החוקים אז לא עשית כלום מכיוון שהיא משיזונים אפשר להפר אותם מה תעשה.

262
00:33:58,840 --> 00:34:07,000
כלומר צריך בכל מקרה גם בכל מערכת שיהיה איזה גורם שיוכל לאחוף את קיום החוקים.

263
00:34:07,640 --> 00:34:14,800
ולא ולמנוע מבעלי הסמכות לשנות את החוקים באופן גחמני ושרירותי.

264
00:34:15,320 --> 00:34:25,480
נכון אבל נגיד בארצות הברית אנחנו רואים שהשיטה היא שיטה באמת שמשתמשת גם בהפרדה מוסדית נגיד כתבת בצדק בתוך המאמר.

265
00:34:25,600 --> 00:34:36,960
יש הפרדה בין שני בתי מחוקקים זה דרך כתבת שזה סוג של איזון שנועד להכות את חודו של רצון העם ולאזן אותו באמצעות אליטות חזקות.

266
00:34:37,360 --> 00:34:49,000
הדבר הזה גם כתוב בפדרליסט שבאמת אבות המייסדים של ארצות הברית לא ממש סמכו על העם ועל הרצון שלו מדי פעם לבוא ולפתור באות אחת ולתמיד ולעשות שינוי בצורה קיצונית.

267
00:34:49,040 --> 00:34:56,400
בצורה החלטית בצורה שתסכן זכויות או תסכן אינטרסים או תסכן את ההמשכיות של המשטר.

268
00:34:56,760 --> 00:35:04,960
אוקיי אנחנו לא נושב איזה מישהו חכם שיפעיל שיקול דעת כמו אצלנו בשיטה הישראלית שתמיד דברים מגיעים לאותם חכמים בבגד.

269
00:35:05,240 --> 00:35:18,360
שאמורים לשפוט כל מקרה לגופו אנחנו נגביל על ידי זה שיש שני סוגים של בחירות עם שני בתי מחוקקים ובתקופה שלהם שהפדרליסט נכתב גם במאה השנים הראשונות לארצות הברית.

270
00:35:18,640 --> 00:35:29,560
הסנאט בכלל לא נבחר על ידי העם הוא נבחר על ידי בתי מחוקקים של המדינות שזה עוד יותר הפך אותו לגוף אריסטוקרטי כזה מרוחק מהעם שלא צריך לעשות קמפיינים של בחירות אדירים.

271
00:35:29,680 --> 00:35:35,960
לדבר עם אנשים באחד על אחד במשרד ולסגור עסקאות על פי באמת ההתאמה לתפקיד.

272
00:35:37,080 --> 00:35:45,040
תראה אני חושב שזה עוד דרך עוד דרך להכניסים יסוד אריסטוקרטי חלוקה לשני בתים אני דרך אגב הצעתי את זה בישראל.

273
00:35:45,560 --> 00:35:54,760
כתבתי מזמן מזמן מאמר בין שוב אתה זוכרת בית זה בית שלהם מחר חברתית כתבתי מאמר שקרו לו בית זה בית לורדים.

274
00:35:55,200 --> 00:36:00,120
ויצאתי להקים בית עליון בישראל.

275
00:36:00,800 --> 00:36:12,040
אבל אני חושב שזה לא מספיק וגם בארצות הבריטיה שבית משפט עליון זה טוב שיש שני בתים אבל עדיין אני חושב שצריך בורר מחוץ למערכת.

276
00:36:12,680 --> 00:36:20,320
אחרת להערכתי יכולה קצת מיזון בטח בחברה שהיא כל כך מפוצלת כמו ישראל והכי מדהיג.

277
00:36:20,800 --> 00:36:26,800
בחברה שיש בה מספיק אנשים שרוצים לשלול זכויות אזרח מקבוצות אחרות.

278
00:36:27,720 --> 00:36:32,320
זה זה למשל דבר שמחייב בורר שהיא מנעת זה.

279
00:36:32,640 --> 00:36:40,600
בקשר של בחירת שופטים אפשר לומר שעניין בחירת השופטים מצוי במחלוקת ברחבי העולם מי ראוי שיבחר שופטים.

280
00:36:40,680 --> 00:36:50,600
אם זה בית המחוקקים נגיד סנאט אם זה הנשיא שצריך לבחור שופטים איזה ועדה שיש בתוכה יועצים מקרב שופטים הקיימים או ועדה שבה.

281
00:36:50,600 --> 00:37:01,000
אמא שקרה מרימים את היד כמו בישראל לגבי פיתורי שופטים שזה גם השנה גדלו במאמר אני חושב שבכל המערכות בעולם נהוג שלא מפטרים שופטים בצורה.

282
00:37:01,240 --> 00:37:02,880
כלילה ופשוטה כזאת.

283
00:37:03,240 --> 00:37:15,840
זה כאן לתוך המאמר שלך שאמרת שחלילה יש פוטרו שופטים אבל אני חושב שזה דבר זה הוא לא בדיון בכלל אין כמעט בשום מקום דמוקרטי בעולם דיבור על לפטר שופטים יש דיבור על איך ממנים.

284
00:37:16,040 --> 00:37:20,640
אולי דיבור על פטר זאת אומרת לפטר ובכלל מחוץ לחלון האוברטון שאנחנו מכירים.

285
00:37:20,640 --> 00:37:28,440
יש בישראל אנשים שאומרים שצריך להעמיד את השופטים לדין לא רק לפטר אתה מכיר את הסיסמה יועמדה בגץ לדין.

286
00:37:28,920 --> 00:37:37,840
סטיקרים כדרכם של סטיקרים ולא תראה יש לי עמית באוניברסיטה העברית פרופסור למדעי המדינה ביביסט.

287
00:37:38,120 --> 00:37:45,560
שהוא אומר שצריך להעמיד את מנדלבלית וכל שופטי בגץ לדין עם טריבונל אז אני בן אדם מאוד מכובד שחושב ככה.

288
00:37:45,760 --> 00:37:54,000
יש ואני חושב שזה מנומק דרך כאב כן כן אם תקרא את הדברים שהוא כותב ממש לא בשיחות בחדרים אפלים.

289
00:37:54,360 --> 00:38:00,240
לא בשיחות בחדרים אפלים כותב באופן פומבי וידוע דמות מאוד ידועה באוניברסיטה העברית.

290
00:38:01,080 --> 00:38:09,040
אז אני חושב שבדיוק כדי למנוע דבר כזה צריך את הבורח עכשיו מה הבעיה עם כלי חירום.

291
00:38:09,580 --> 00:38:16,760
שמי שמפעיל אותם בדרך כלל לוקח בחשבון שמתישהו הכוח יפול בידי הצד השני והוא עלול להפעיל אותם נגדו.

292
00:38:16,760 --> 00:38:24,440
איזה כלל חשוב שכאן חבלה לייצר אותך שבכל מדינות ציבורית ראוי שנחשוב עליו זאת אומרת כרגע יש ויכוח כזה או אחר.

293
00:38:24,720 --> 00:38:29,520
זה באמת ראוי שיש לו מה יקרה עם הכוח הזה שכרגע יש לצד השני.

294
00:38:29,780 --> 00:38:40,520
איפול או בעיניים שלנו או בעיניים של צד גימל וככה ראוי לעצב מערכת ככה שהיא תוכל להתאים גם אם האויב שלך כרגע יש לך את הלקוח ואתה תגיד לך כן אני מוכן.

295
00:38:40,600 --> 00:38:46,000
לחיות באותה מדינה אפילו עם אותו אחד שאני לא אוהב קיבל את הכוח לידיים שלו.

296
00:38:46,760 --> 00:38:53,640
כן זה בדיוק ככה אני אתן לך דוגמה בכנס השילוח שהיה לי הכבוד לדבר בו.

297
00:38:53,960 --> 00:38:58,280
אני חושב קצין משטרה בכיר לשעבר שקרו לו פיני חזגלי.

298
00:38:58,800 --> 00:39:07,760
שציע כדי לפתור את מה שהוא רואה כבעת החתרנות במגזר הערבי להשתמש במושג סובייטי של חתרנות פוליטית.

299
00:39:08,160 --> 00:39:16,320
ואני אמרתי שם שמישהו יתחיל להשתמש בחוקים סובייטי מתאים גם לצד השני לעשות את זה ובסופו של דבר נמצאת עצמנו חיים בברית המועצות.

300
00:39:16,760 --> 00:39:26,280
גבולות שלנו נמצאת במלחמת אזרחים שתתדרדר לקיבוש עלים של הצד השני עכשיו גם ברגע שיש כוח שרירותי.

301
00:39:26,560 --> 00:39:32,760
של הפעלת סמכות אף אחד לא יכול לבלום את בעל הסמכות גם חוקים מאוד מאוד תמימים.

302
00:39:33,760 --> 00:39:39,880
יכולים לשמש חוקי הריצות אני תמיד אוהב להביא את הדוגמה את הדוגמה לחוק הזה.

303
00:39:40,200 --> 00:39:43,320
קח דוגמה מפרשת אלי כהן.

304
00:39:43,960 --> 00:39:52,600
אלי כהן זכרונו לברכה ומעט יודעים את זה אני פשוט כתבתי על זה מרגל מרגל הישראלי בסוריה איש שלנו בדמשק.

305
00:39:53,040 --> 00:40:01,920
אני חושב שמעט מאוד מאזינים יודעים על מה הוא בדיוק הוצא להורג כי אני קראתי את כל הפסק הדין ופרוטוקול המשפט בשביל איזה שהוא מחקר.

306
00:40:02,000 --> 00:40:11,400
יש לך ערבית סורית בערבית ספרותית כמובן כבודאי אז פסק הוצא להורג על כניסה לשטח צבאי סגור.

307
00:40:11,800 --> 00:40:17,560
רוב הבדואים בישראל נכנסו לשטח צבאי סגור.

308
00:40:17,840 --> 00:40:32,480
עוגרים עוגרים בשטחים צבאים סגורים ההגדרה הייתה שטח שאסור לאויב להיכנס אליו אני עד עכשיו זוכרת עכשיו פשוט לא היה חוק ספציפי במקרה הזה שהיה אפשר להשתמש נגדו אז מצאו משהו.

309
00:40:32,580 --> 00:40:41,220
הנקודה היא שמי שמכיר את המשפט הזה יודע שהוא היה מספך בכל מובן שהוא לא נתנו להגן על עצמו בשום צורה.

310
00:40:41,400 --> 00:40:48,220
ברגע ששלטון הריצות לא משנה מה כתוב בחוק זאת הנקודה שלי תמיד אפשר להשתמש בכל סעיף חוק.

311
00:40:48,240 --> 00:40:53,400
אני אני סופג הכל כמו שאומרים אורחי הדין זה דבר מוכר.

312
00:40:53,680 --> 00:41:00,780
האמת היא זה הרס של שלטון החוק זאת אומרת אני חושב שבשם איזה שהיא מלחמה על כוח.

313
00:41:01,060 --> 00:41:07,600
עד שבת המשפט העליון ואת כלי התקשורת ועיתונאים בחירים ופוליטיקאים.

314
00:41:08,020 --> 00:41:11,000
הרסו ביחד כולם את מושג שלטון החוק.

315
00:41:11,140 --> 00:41:18,440
מושג שלטון החוק הוא מושג שאומר איך שהוא יתפרש במשפט המקובל לאורך מאות מאות שנים.

316
00:41:18,680 --> 00:41:25,760
שיש חוק אתה אמור לדעת פחות או יותר מה כתוב בו או אתה אמור לדעת לקרות או כי הוא ברור.

317
00:41:26,240 --> 00:41:33,680
זה יש איזושהי צפיות ממה שופט יפסוק אם נעשה מעשה כזה וכזה מה יקרה עם החוק הזה יהיו שם.

318
00:41:34,300 --> 00:41:42,800
הצפיות זה בעצם הדבר הכי בשלטון החוק שאתה יודע מה הונש פחות או יותר על כניסה לשטח סביבי סגור כמובן זה לא צריך להורג.

319
00:41:43,200 --> 00:41:52,720
ואתה יודע פחות או יותר מה הפרשנות הנכונה של הדבר הזה כי אני סופג הכל אפשר כל דבר לפרש בצורה יצירתית ולוליאנית.

320
00:41:52,920 --> 00:42:01,240
וגם אם כרגע אתה רוצה לראות את צדק באותו משפט ואתה רוצה להורג אז משטר דמוקרטי אם לא היה לו את החוק הספציפי הזה.

321
00:42:01,320 --> 00:42:08,960
אולי מנסה למצוא באיזה לוליאנות סעיף אחר שאולי איך שהוא נכנס בו אלא פשוט אומר אוקיי במקרה הזה סדנו למרגל במשחק.

322
00:42:09,040 --> 00:42:12,160
כדמוקרטיה חשובה לנו יותר ההליכת הקין חשוב לנו יותר.

323
00:42:12,800 --> 00:42:24,920
אני מסכים בעיקרון צפיות זה דבר מאוד מאוד חשוב לעיקרון אני מסכים רק מה אני חושב שהתפיסה שחוק יכול להיות פשוט ומילולי בלי צורך הפרשנות.

324
00:42:25,040 --> 00:42:32,360
היא תפיסה נאיבית אני אתן לך דוגמה השופט ברק את הכל המסע הפרשני שלו.

325
00:42:32,680 --> 00:42:38,920
מי שמכיר את הציטוט המפורסם שמילות החוק הם לא מבצרים שאפשר לקופשם באמצעות מילונים.

326
00:42:39,240 --> 00:42:43,520
היה במקרה שברור שצריך לפרש בו את החוק היה סיר.

327
00:42:44,000 --> 00:42:52,720
דיון פסק דין מזרחי אם אני זוכר היה סיר שיצא לחופשה חוקית מהכלא פשוט לא חזר.



328
00:42:53,640 --> 00:43:00,520
ואז היה קשה להרשיע אותו לפי מילות החוק של בריחה ממשמורת חוקית.

329
00:43:00,920 --> 00:43:02,880
כל מה שלא ברח משום מקום.

330
00:43:03,640 --> 00:43:11,160
ושופט ברק החליט להרשיע אותו כי ברור שתכלית החוק זה למנוע מהסיר להיות מחוץ לכלשהו אמור להיות בו.

331
00:43:11,640 --> 00:43:18,440
אתה לא יכול בגלל העניין המילולי לפסוק באופן שנוגד את התכלית הברורה של החוק.

332
00:43:19,120 --> 00:43:31,280
והמציאות תמיד מביאה לנו המון המון מקרים מורכבים שבהם לא ברור בדיוק למה החוק התכוון והאם המקרה הזה חל בפנים נתן עוד דוגמה.

333
00:43:32,120 --> 00:43:47,600
יש בחוק הישראלי עונש יותר חמור על התעללות מינית בבין משפחה מאשר על סתם התעללות מינית עכשיו היה מקרה שמישהו לכל הדעות התעלל מינית.

334
00:43:48,040 --> 00:43:59,320
והוא היה גרוש של הדודה אבל הוא בפועל חי איתה עכשיו האם זה נחשב דוד כהגדרתו בחוק או לא נחשב דוד.

335
00:43:59,880 --> 00:44:12,400
את בכל המקרים האלה אין לך אין לך מנוס מפרשנות מכיוון שהעולם הוא מסובך וכאותי וחי והמילים של החוק מילים קבועות מותפסות על נייר.

336
00:44:13,080 --> 00:44:25,080
האם במקרים מסוימים בית המשפט הישראלי לקח את העניין הזה של פרשנות התכליתית רחוק מדי כן אני מסכים מה שאני מנסה לטעון פה זה שאי אפשר בלי פרשנות.

337
00:44:26,120 --> 00:44:33,560
כן זה זה אין ספק שאפשר בלי פרשנות ואנחנו לא בעד גישות נקרא לזה נאיביות שלה היא באמת איפה לוקחים את זה.

338
00:44:33,640 --> 00:44:45,840
ולפעמים נראה לנו שהתוצאה צריכה להיות ככה וצריכה להיות נגיד לתת עונש חמור לגרוש של הדודה או לתת עונש חמור לאותו אסיר שניצל את החופש לצורך בריחה.

339
00:44:46,320 --> 00:44:59,960
השאלה היא האם אנחנו בדרך לאותן תוצאות רצויות בעינינו אני חושב שכל המאזינים הסכימו שראו להחמיר בעונשו של הגרוש ובעונשו של האסיר גם אם הם לא נכנסים למילות החוק בצורה פשוטה.

340
00:45:00,440 --> 00:45:13,040
אבל השאלה היא האם בדרך אנחנו לא מחנכים את המשפטנים בדרגיה ביניים את השופטים בתשפת השלום את האורח הדין שלנו לזה שבסופו של דבר החוק הוא משהו מאוד מאוד נזיל שניתן לפרש אותו על פי.

341
00:45:13,120 --> 00:45:23,600
הרצון התחליטה אובייקטיבית התחליט פרשנות תכליתית שאותו שופט רוצה כרגע להגיד את התוצאה שהיא קשירה יותר בעיניו יש פה שתי קיצוניות.

342
00:45:23,680 --> 00:45:38,440
וצריך למרד ביניהם אין מה לעשות אני גם לא רוצה מנגד לחיות במערכת שבו שופטים בשביל לפי מילות החוק המדויקות בלי שום קשר לתכלית של החוק מה תהיה התוצאה.

343
00:45:38,760 --> 00:45:51,120
שיהיו המון המון תוצאות שלי צדק אנשים שאמורים להיות מורשמים ולא ירושעו ואנשים שלא אמורים להיות מורשמים וכן ירושעו כמפלו על איזה שהוא ניסוח.

344
00:45:51,440 --> 00:45:59,680
הפרשנות היא למעשה דרך לגשר בין עולם כאותי מורכב ולא צפוי לבין חוק שהוא כתוב וקבוע.

345
00:46:00,240 --> 00:46:05,440
אז האם לא צריך לקחת את זה רחוק מדי לא לא צריך לקחת את זה רחוק מדי דעתי זה צריך להיות מובנה.

346
00:46:05,760 --> 00:46:13,040
ואני חושב שאם אתה מסתכל על הפסיקת תהליך הפרשנות הוא מובנה אני מפנה את המאזינים למאמר של השופט סולברג.

347
00:46:13,360 --> 00:46:19,480
בשילוח לדעתי שמה הוא התווה הצעה על איך צריכה להיות הפרשנות הזאת.

348
00:46:19,480 --> 00:46:27,000
הפרשנות בדין המנהלי כלפי החלטות מנהליות של פקידים או של שרים הוא עושה את ההבחנה הזאת.

349
00:46:27,000 --> 00:46:36,600
ואני חושב שהוא צודק זה זה דוגמה לצורת הדיון שאנחנו צריכים לנהל וזה לא צריכות או מילוליות מוחלטת או פרשנות שהשופט עושה מה שהוא רוצה.

350
00:46:36,640 --> 00:46:39,040
הסתן פה נמצא הפרטים הקטנים.

351
00:46:39,080 --> 00:46:47,640
כמו שכולכם בטח שונתם לב הדיון בני לבן דני הוא בעצם מציב את המפת הדרכים.

352
00:46:47,800 --> 00:46:56,480
ואת הגבולות הדיון כי בסופו של דבר יש מחלוקת וראוי שתישאר דרך אגב המחלוקת לא רק היום אלא גם עוד 20 ועוד 100 שנה.

353
00:46:56,560 --> 00:47:07,520
כי תמיד עיצוב הגבולות של בן של המשפטנים בן של הרשות שופטת מול רשות מבצעת מול הממשלה מול רשערים.

354
00:47:07,520 --> 00:47:15,640
הדברים הם ראויים שהם ישמרו ראוי שישמרו במתח מתמיד כי רק ככה בעצם נוכל לדייק את הדמוקרטיה שלנו.

355
00:47:15,680 --> 00:47:28,840
מעשור לעשור ומדי פעם לשנות כללים כאלה ואחרים מדי פעם אולי לקבע כללים שונים הם כמו נגיד בגישה אמריקאית שיש חוקה שנועדה לפחות את המסגרת את כללי המשחק לקבע.

356
00:47:29,040 --> 00:47:35,800
ועל כך אני מודה לך שהגעת ושיפקת לנו את הקרפורה לדיון בינינו תודה רבה תודה רבה תמיר.

357
00:47:37,520 --> 00:47:40,880
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.