#198 ד"ר שגיא ברמק - חשיבותם של ההמונים

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:10,080
שלום והיום בפודקאסט על המשמעות אנחנו ממשיכים עם בגידת האליטות והפעם מי שלא מצפה בכלל מהאליטות לבגוד לא לבגוד דוקטור סגי ברמק.

2
00:00:10,320 --> 00:00:21,280
שהוא בעד הפופולוס באדם ונגד האליטות היה דיון מאוד מעניין בנו לבין פרופסור דני אורבח שכבר ראיינו ואילנו את הפרק הקודם איתו.

3
00:00:21,600 --> 00:00:29,760
הכל התחיל בפוסט של פרופסור דני אורבח שאלה פוסט בעד האליטות ואז דוקטור סגי ברמק ענה לו והוא אמר שהוא בעד האם.

4
00:00:30,120 --> 00:00:37,160
פרופסור דני אורבח ענה בתשובה מפורטת לתשובה מפורטת של דוקטור סגי ברמק.

5
00:00:37,440 --> 00:00:46,080
בשיחה שלנו אנחנו ניסינו להבין בעצם איך כל הדברים האלה נשמעים בעל פה ולא בכתב ככה ברטרוספקטיבה ותוך התייחסות לתאונים של כל אחד מהצדדים.

6
00:00:46,480 --> 00:00:47,080
אז הננימה.

7
00:00:49,320 --> 00:00:52,400
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

8
00:00:59,280 --> 00:00:59,760
שלום סגי.

9
00:01:00,040 --> 00:01:00,600
שלום תמיר.

10
00:01:01,320 --> 00:01:15,960
לפני כשלוש שנים התחלת פולמוס עם פרופסור דני אורבח שבעצם שואל את השאלה מה עומד בסוד הדמוקרטיה שלנו האם העם כי זה שלטון העם כי זה דמוקרטיה או האם יש לה אריסטוקרטיה איזשהו תפקיד.

11
00:01:16,520 --> 00:01:21,720
באותה תקופה דני טען בזכות האריסטוקרטיה ואתה טענת בזכות העם בזכות הפופולוס.

12
00:01:22,360 --> 00:01:28,960
ואתה הבאת שם מספר תיונים בשביל לתמוך את העמדה שלך שבעצם דמוקרטיה בסופו של דבר אחרי הכל שלטון העם.

13
00:01:29,640 --> 00:01:34,160
בשיחה המקדימה אמרת לי שקצת שינית את דעתך והייתי שמח לשאול בעצם מה דעתך על העניין.

14
00:01:34,520 --> 00:01:42,400
נהוג למסגרת הוויכוח שהוא בסוף נגזרת של המאבק בישראל בין ראשות השופטת למחוקקת.

15
00:01:43,400 --> 00:01:49,240
נהוג למסגרת הוויכוח כמעין איך נכון יותר להבין מהי דמוקרטיה.

16
00:01:49,240 --> 00:01:54,640
כן האם דמוקרטיה היא שלטון הרוב ולכן צריך להביא לרוב כמה שיותר כוח וסמכות לעשות את מה שהוא רוצה לעשות.

17
00:01:56,200 --> 00:02:07,480
מצד אחד או האם נכון שתהיה איזושהי הליטה שתמתן תרסן ותעדן את הרצון העממי.

18
00:02:07,960 --> 00:02:21,240
מצד שני כשדני טען בזכות העמדה השנייה ואני טענתי בזכות העמדה הראשונה ואני הגעתי למסקנה ששנינו טעינו.

19
00:02:22,240 --> 00:02:31,440
כלומר כאז כך גם היום אני חושב שהתפיסה האריסטוקרטית של דני היא נאיבית למדי.

20
00:02:31,480 --> 00:02:39,800
כלומר אני מסכים איתו על הביקורת שהוא מתיח בפופוליזם ובעמדה שאני הצעקתי אותה כן,

21
00:02:39,800 --> 00:02:46,560
לפייה צריך להביא הרבה מאוד כוח לרוב תחת הטענה של דמוקרטיה.

22
00:02:46,560 --> 00:02:50,560
אז אני חושב שהוא צדק בביקורת שלו.

23
00:02:50,560 --> 00:02:52,560
מצד שני אני עדיין חושב שהוא טועה.

24
00:02:52,560 --> 00:02:57,320
למה הוא טעה בזה שהוא אמר שאסור להביא, לפני זה מה שאמרת?

25
00:02:57,320 --> 00:02:58,320
זה מה שאמרתי.

26
00:02:58,640 --> 00:03:02,800
אז למה לפידי התחה הוא צדק בזה שהוא אמר שצריך להביא פחות כוח לעם או פחות כוח לעם?

27
00:03:02,800 --> 00:03:08,920
צדק בשורה התחת יהודה אני חושב שהוא טעה בנימוקים שלו.

28
00:03:08,920 --> 00:03:16,240
אז אני פשוט אני אסביר היום את העמדה שלי אני חושב משגור הבן אליטות מצד אחד לעם מצד השני,

29
00:03:16,240 --> 00:03:22,000
הוא מסגור שגוי שלא משרת אותנו ולכן אני אסביר למה אני חושב שצריך להחליש גם את האליטות,

30
00:03:22,000 --> 00:03:24,040
צריך להחליש גם את העם.

31
00:03:24,040 --> 00:03:27,560
וב 탗ס צריך להחליש את שניהם מאותן הסיבות.

32
00:03:27,560 --> 00:03:30,840
בסוף, עיקר הביקורת של תיאורית הבחירה הציבורית,

33
00:03:31,280 --> 00:03:35,240
שאני לא יודע אם עשית על זה פרק, או אם הסברת על זה בפודקאס שלך,

34
00:03:35,600 --> 00:03:38,320
לפי מה שמלמדת אותנו תיאורית הבחירה הציבורית,

35
00:03:38,360 --> 00:03:40,560
שבהקצרה ממש, כן?

36
00:03:40,880 --> 00:03:45,480
זאת תיאוריה שמקדמים ב-70 השנים האחרונות כלכלנים,

37
00:03:45,520 --> 00:03:50,080
שהחלו, מיישמים את התיאוריות ואת הנחות המוצא כלכליות על ההליך הפוליטי.

38
00:03:50,840 --> 00:03:52,520
זאת אומרת, במקום לשאול את השאלה,

39
00:03:52,720 --> 00:03:56,720
מדוע דני קונה גלידה בחנות הזאת ולא בחנות האחרת,

40
00:03:56,720 --> 00:03:58,600
או מה בכלל גורם לו לקנות גלידה,

41
00:03:58,840 --> 00:04:02,440
או איך מוכר גלידה ראה מתנהג כדי שהלקוחות יבואו אליו,

42
00:04:02,760 --> 00:04:03,960
אנחנו שואלים את אותן שאלות,

43
00:04:04,000 --> 00:04:06,480
או משתמשים באותן משקפיים כלכליים,

44
00:04:06,960 --> 00:04:11,600
על מנת לבחון את הפוליטיקאים, את הבירוקרטים ואת הציבור שמצביע.

45
00:04:11,760 --> 00:04:12,240
בדיוק.

46
00:04:12,440 --> 00:04:16,960
כלומר, אין שום סיבה להשתמש בכלים של מדעי הכלכלה,

47
00:04:17,000 --> 00:04:18,040
רק על שחקנים כלכליים.

48
00:04:18,200 --> 00:04:21,760
כן, האמת היא שאחד הציטוטים הכי חזקים על זה,

49
00:04:21,880 --> 00:04:26,560
אחד הציטוטים שמדגימים את תיאורית הבחירה הציבורית באופן הכי יפה,

50
00:04:26,600 --> 00:04:30,480
הוא של פרופסור תומאס סול, שחגג השבוע 91 שנים,

51
00:04:30,920 --> 00:04:31,640
וכך הוא אומר,

52
00:04:32,080 --> 00:04:33,720
אף אחד לא באמת מבין פוליטיקה,

53
00:04:33,800 --> 00:04:36,600
עד שלא יבין שפוליטיקאים לא מנסים לפתור את הבעיות שלנו,

54
00:04:36,920 --> 00:04:38,480
הם מנסים לפתור את הבעיות שלהם,

55
00:04:39,240 --> 00:04:40,680
מהן להיבחר,

56
00:04:42,440 --> 00:04:45,800
לדוגמה להיבחר מחדש, במקום הראשון והשני.

57
00:04:46,680 --> 00:04:48,440
כל מה שבמקום השלישי נמצא הרחק מאחור.

58
00:04:49,360 --> 00:04:49,880
בדיוק.

59
00:04:51,560 --> 00:04:52,640
שזה מאוד מאוד הגיוני, נכון?

60
00:04:52,720 --> 00:04:54,480
כשאתה שואלת לצריכה מה פוליטיקאים רוצים,

61
00:04:55,000 --> 00:04:58,320
אז התשובה הטריוויאלית היא שהם רוצים להיבחר.

62
00:04:58,800 --> 00:05:00,720
כמו שמוכר גלידריה רוצה למכור גלידה,

63
00:05:00,800 --> 00:05:01,840
הוא לא רוצה שאני מאושר,

64
00:05:02,040 --> 00:05:03,920
זה שאני מאושר, או זה שאני אוהב את הגלידה שלו,

65
00:05:04,240 --> 00:05:06,120
זה איזשהו אמצעי על מנת למכור גלידה.

66
00:05:06,320 --> 00:05:07,320
בדיוק. אז,

67
00:05:08,680 --> 00:05:12,600
תורת הבחירה הציבורית למעשה יש לה שתי תובנות,

68
00:05:12,800 --> 00:05:14,800
בנוגע לאיך בוחרים מתנהגים,

69
00:05:15,520 --> 00:05:18,960
שלמעשה אותי שכנעו בכך ש,

70
00:05:19,240 --> 00:05:26,240
נכון להגביל כמה שניתן את הצורה הדמוקרטית שלנו.

71
00:05:26,320 --> 00:05:28,720
בסלנג אומרים, הציבור מתומטם ולכן הציבור ישלם.

72
00:05:28,880 --> 00:05:30,920
בגלל שהציבור הוא פגום מבחינה עברית?

73
00:05:31,000 --> 00:05:33,560
בדיוק. אבל, כלומר,

74
00:05:33,800 --> 00:05:37,680
יש הסברים טובים ללמה הציבור מתומטם בכל מה שנוגע לפוליטיקה.

75
00:05:38,240 --> 00:05:40,800
כן? שההסבר הראשון הוא ההסבר של ברורת רציונלית,

76
00:05:41,480 --> 00:05:45,600
כלומר, זה רציונלי לא לדעת יותר מדי על פוליטיקה,

77
00:05:46,200 --> 00:05:50,880
במובן הזה שלדעת ידע עולה לנו כסף, עולה לנו משאבים,

78
00:05:50,960 --> 00:05:52,720
כדי לדעת, כדי להפוך למיודע,

79
00:05:53,000 --> 00:05:57,720
אתה צריך להשקיע זמן, משאבים כדי לרכוש את הידע הזה.

80
00:05:57,800 --> 00:05:58,600
ריכוז.

81
00:05:58,680 --> 00:05:59,320
ריכוז, נכון.

82
00:05:59,400 --> 00:06:00,080
השוואת מקורות.

83
00:06:00,160 --> 00:06:00,600
בדיוק.

84
00:06:00,680 --> 00:06:02,080
זה דברים שאפילו הרבה עיתונאים לא יודעים לעשות.

85
00:06:02,160 --> 00:06:04,440
נכון. אז ידע עולה לנו כסף,

86
00:06:05,120 --> 00:06:07,960
ועולה לנו משאבים,

87
00:06:08,520 --> 00:06:13,160
ובמערכת שבה הקול שלך לא משפיע,

88
00:06:13,440 --> 00:06:15,880
לצורךzewוע, אם איני לא הייתי מצביע בפחירות האחרונות,

89
00:06:15,960 --> 00:06:16,960
שום דבר לא משתנה,

90
00:06:17,200 --> 00:06:18,600
ואם אינו לא הייתי מצביע בפחירות שלפנן,

91
00:06:18,680 --> 00:06:19,680
שום דבר לא משתנה,

92
00:06:19,760 --> 00:06:21,120
ואם אני לא יצביע בפחירות הבאות,

93
00:06:21,200 --> 00:06:22,120
שום דבר לא ישתנה.

94
00:06:22,200 --> 00:06:25,000
ומאן אמת הסיכוי שתמות בדרך על ידי טעונות דרכים יותר גבוה,

95
00:06:25,080 --> 00:06:25,680
בדיוק.

96
00:06:25,760 --> 00:06:26,280
הסיכוי שתשפיע?

97
00:06:26,360 --> 00:06:29,040
בדיוק. אז כשמצד אחד הקול שלי לא באמת חשוב,

98
00:06:29,320 --> 00:06:30,200
ומצד שני,

99
00:06:30,200 --> 00:06:34,400
זה מצליח ממני משאבים רבים כדי להפוך לכל מי יודע,

100
00:06:34,400 --> 00:06:38,200
אז המסקנה הרציונלית תהיה, כן, להיות לא מי יודע.

101
00:06:38,200 --> 00:06:45,200
וזה נכון, כלומר, כשבחנו מה באמת בוחרים יודעים על פוליטיקה,

102
00:06:45,200 --> 00:06:49,600
מה הם באמת יודעים על פוליטיקה, התוצאות הן מאוד מאוד מאוד עגומות.

103
00:06:49,600 --> 00:06:55,000
אז יש לנו מצד אחד ברורות רציונלית, אבל מצד שני, יש לנו גם אי-רציונליות רציונלית,

104
00:06:55,000 --> 00:06:59,600
שזה פיתוח אפילו של המודל הזה, פיתוח שהכי מזוהה עם הכלכלן,

105
00:07:00,600 --> 00:07:07,600
בריין קפלן, שהוא למעשה טוען שזו שגיאה לחשוב שאנחנו מתחילים מאי-רציונליות,

106
00:07:07,600 --> 00:07:11,800
אלא בדיוק להפך, אנחנו מתחילים מעמדה שהיא לא רציונלית,

107
00:07:11,800 --> 00:07:18,600
כלומר, אנחנו מתחילים, נכנסים להליך הפוליטי עם הרבה מאוד דעות קדומות והטיות קוגנטיביות,

108
00:07:18,600 --> 00:07:25,200
ולצאת או להיפטר מהטיות שלנו ומהדעות הקדומות שלנו,

109
00:07:25,200 --> 00:07:30,000
שוב, מצריך מאיתנו לומד משאבים, ואין לנו שום תרמות לעשות את זה.

110
00:07:30,000 --> 00:07:37,600
אני גדלתי בבית שמאלוני, והיה מאוד לא רציונלי לבוא ולצאת כנגד אותה אליטה שגדלתי,

111
00:07:37,600 --> 00:07:43,000
בחלק ממנה, ובעצם לאבד את המשפחה, את החברים, בכל הדיונים המשפחתיים,

112
00:07:43,000 --> 00:07:45,200
כולם מתנגדים אל הדברים שאני אומר, ולא נעים.

113
00:07:45,200 --> 00:07:48,600
נכון, עדיף לנו להחזיק בכל הדעות הקדומות שלנו ובהטיות שלנו,

114
00:07:48,600 --> 00:07:52,000
כי זה גרום לנו נחת, שייכות, וכו'.

115
00:07:52,000 --> 00:07:59,800
זאת אומרת, יכול להיות שמישהו שמצביע, נגיד, כחול לבן, כבר פחות מרגיש שייך.

116
00:07:59,800 --> 00:08:04,400
אבל עכשיו אם הוא לא הצביע, הוא לא יכול להגיד, הצבעתי לכחול לבן כמוכם,

117
00:08:04,400 --> 00:08:08,600
אני חלק מאותו מחנה, והוא יהיה עדיף להצביע ולהרגיש חלק.

118
00:08:08,600 --> 00:08:13,600
עכשיו, אלה תובעות נורא נורא חשובות, כי כשאתה קורא ספרי על לימוד על דמוקרטיה,

119
00:08:13,600 --> 00:08:16,600
כן, אז איך מתארים לך את האזרחים הדמוקרטיים?

120
00:08:16,600 --> 00:08:19,600
אז אזרחים דמוקרטיים הם אזרחים טובי ל...

121
00:08:19,600 --> 00:08:23,800
כל כל הם תמיד רוצים לקדם את טובת הכלל ולא את טובתם הפרטית, נכון? זה אחד.

122
00:08:23,800 --> 00:08:27,200
דבר שני, הם תמיד מיודעים, תמיד יש להם הרבה מאוד ידע,

123
00:08:27,200 --> 00:08:30,600
הם תמיד פקיעים בכל מה שיש לדעת על פוליטיקה.

124
00:08:30,600 --> 00:08:32,000
מורים קטנים לאזרחות.

125
00:08:32,000 --> 00:08:34,200
בדיוק, בדיוק, ממש, יפה מאוד.

126
00:08:34,200 --> 00:08:39,600
תמיד הציבור הוא תמיד סוג של מורים לאזרחות בפוטנציה,

127
00:08:39,600 --> 00:08:41,800
אבל בעולם האמיתי, כן?

128
00:08:42,360 --> 00:08:49,600
רוב הבוחרים הם, הפילוסוף, resemb braces משחק הזה חוליגנים,

129
00:08:49,600 --> 00:08:52,000
חוליגנים כמו אהדי бокא ג'וניארס, כן?

130
00:08:52,000 --> 00:08:55,240
הרי, רוב הבוחרים מתנהגים כמו אהדי בוקא ג'וניארס,

131
00:08:55,240 --> 00:08:58,000
הם מאוד מאוד אוהבים את הקבוצה שלהם, נכון?

132
00:08:58,000 --> 00:08:59,600
מאוד מאוד אוהבים את הקבוצה שלהם,

133
00:08:59,600 --> 00:09:01,600
חושבים שהיא הקבוצה הכי טובה לאדמות,

134
00:09:01,600 --> 00:09:04,000
והם נורא, נורא סונים את העריבים שלהם,

135
00:09:04,000 --> 00:09:06,560
וזה הלך על רוח שמוביל אותם, כן? בעוד ש...

136
00:09:06,560 --> 00:09:07,920
באופן עקרוני, נכון?

137
00:09:07,920 --> 00:09:12,240
איך מלמדים אותך? מלמדים אותך שמה המפלגה היא אמצעי ולא מטרה, נכון?

138
00:09:12,240 --> 00:09:16,680
אתה צריך להיות, לנטוש מפלגות עבור מפלגות אחרות,

139
00:09:16,680 --> 00:09:18,240
אתה צריך לעשות cross benefit, נכון?

140
00:09:18,240 --> 00:09:23,240
על הפוליטיקאים שלך וכולי וכולי, ומה לעשות שזה פשוט לא פועל ככה.

141
00:09:23,240 --> 00:09:27,320
האמת גם פוליטיקאים מדברים על זה שבוועדות סגורות, שאין תקשורת,

142
00:09:27,320 --> 00:09:29,720
או מאחורה מליאה שזה פינה של מכינים בקפה,

143
00:09:29,720 --> 00:09:33,840
שם הם חברים מאוד טובים אחד של השני, אפילו, אני לא יודע אם באמת בן גביר,

144
00:09:33,840 --> 00:09:36,240
אבל אפילו אפשר לדמיין את בן גביר וזנברג,

145
00:09:36,240 --> 00:09:39,040
עכשיו מכינים אחד לשני קפה במדינה מאחור, כשאין תקשורת.

146
00:09:39,040 --> 00:09:45,640
זאת אומרת, הפוליטיקאים בעצמם לא מתנהגים באופן שאנחנו רואים אותם במסך.

147
00:09:45,640 --> 00:09:50,840
ממש, אז אם לוקחים ללב את כל הסיבות שמענינו עכשיו,

148
00:09:50,840 --> 00:09:56,640
אז אתה מבין מדוע אתה רוצה למסדר את מה שנקרא לו החצנות שליליות, כן?

149
00:09:56,640 --> 00:10:01,640
הרי, תחשב, כשאני מחליט לצרוך משהו בסופר, רק אני מושפע מההחלטה הזאת.

150
00:10:01,840 --> 00:10:05,240
אבל כשאני מצביע עבור מישהו ממקום לא מיודע,

151
00:10:05,240 --> 00:10:07,640
אז להצבעה שני יש גם השלכה עליך.

152
00:10:07,640 --> 00:10:15,840
ולכן אני חושב שיש סיבות מאוד מאוד טובות למזהר את הכוח של בוחרים על החיים שלנו.

153
00:10:15,840 --> 00:10:20,840
זאת אומרת, אם אנשים בורים מצביעים ונותנים כוח לפוליטיקאים שלנו,

154
00:10:20,840 --> 00:10:24,440
שלא מוגבלים על ידי איזושהי חוקה, או לא מוגבלים על ידי כמעט שום כוח,

155
00:10:24,440 --> 00:10:27,640
הכנסת שלנו היא חזקה מאוד מאוד,

156
00:10:27,640 --> 00:10:32,640
כולל גם הכוח של בגאץל בכלל הופך למשטר די אימים כזה שעושה מה בראש שלו,

157
00:10:32,640 --> 00:10:36,840
ואפילו משנה את הטמפרטורה ברכבות, בגלל גחמה של איזה מישהו.

158
00:10:36,840 --> 00:10:39,840
אז אנחנו לא רוצים לתת להם כל כך הרבה כוח,

159
00:10:39,840 --> 00:10:42,040
כי שוב, בן אדם בור שעושה משהו,

160
00:10:42,040 --> 00:10:45,240
לא הייתי נותן לו כוח, כשם שלא הייתי נותן לבן אדם מלרחוב לנתח אותי,

161
00:10:45,240 --> 00:10:46,440
כי הוא לא מבין בניתוחים,

162
00:10:46,440 --> 00:10:50,840
ככה אני לא צריך לתת לאזרח להחליט החלטות של חיים ומוות,

163
00:10:50,840 --> 00:10:53,240
תצייר להם מלחמה, תקציב, וכל הדברים כאלה.

164
00:10:53,240 --> 00:10:57,240
חשוב לי להדגיש פה, זה משהו, כשאנחנו משתמשים במילה בורות,

165
00:10:57,240 --> 00:10:59,040
אין פה זו התנסות מצידנו,

166
00:10:59,040 --> 00:11:02,040
כאילו, גם אני וגם אתה, כנראה מאוד מאוד בורים,

167
00:11:02,040 --> 00:11:04,040
בהרבה מאוד היבטים פוליטיים,

168
00:11:04,040 --> 00:11:09,240
וזה לא שאנחנו חושבים שיש גזע מסוים של אנשים נעורים וחכמים,

169
00:11:09,240 --> 00:11:13,240
וצריך להביא לו את הכוח, כי כל השאר הם נורא נורא מפרגרים.

170
00:11:13,240 --> 00:11:17,040
לא, הטיעון הוא טיעון של שכל ישר, כן?

171
00:11:17,240 --> 00:11:21,240
כולנו בורים במה שאנחנו לא יכולים להרוויח ממנו,

172
00:11:21,240 --> 00:11:23,840
או שההשפעה שלנו עליו היא נורא נורא קטנה.

173
00:11:23,840 --> 00:11:27,240
ואנשים לא אחראים, בורים אפילו לגבי הדברים שהם,

174
00:11:27,240 --> 00:11:29,640
כן יש להם השפעה גדולה עליו, או כל דבר כזה,

175
00:11:29,640 --> 00:11:32,640
יש בן אדם שיקנה מכונית ויעשה מחקר שוק ארוך,

176
00:11:32,640 --> 00:11:34,840
ויש בן אדם שיקנה מכונית, ישאל את אבא שלו,

177
00:11:34,840 --> 00:11:37,440
או את איזה דוד שמבין ממכוניות כזה בקטנה,

178
00:11:37,440 --> 00:11:39,040
ולא ייקח את הרכב לבדיקה.

179
00:11:39,040 --> 00:11:42,840
וזה בסדר גמור, כן, כי כל אחד יישאר בחרות על המעשים שלו.

180
00:11:43,040 --> 00:11:47,240
שוב, ובגלל שבאמת יש החצנות שלי להיות מקניית מכונית,

181
00:11:47,240 --> 00:11:48,240
אם הבלמים שלה לא עובדים,

182
00:11:48,240 --> 00:11:50,640
אתה לא ליתקע בהולך רגל או במכונית אחרת,

183
00:11:50,640 --> 00:11:53,040
אז משרד הרישוי מחייב אותך לעשות טסט כל שנה.

184
00:11:53,040 --> 00:11:53,840
נכון.

185
00:11:53,840 --> 00:11:56,040
אבל בדמוקרטיה הבלמים האלה לא קיימים.

186
00:11:56,040 --> 00:12:00,040
לא קיימים, ולכן אין שום דבר מפתיע בכך שהכנסת שלנו נראית איך שהיא נראית.

187
00:12:01,040 --> 00:12:06,240
להפך, אם היינו נמשלים על ידי אנשים שמשכמם ומעלה,

188
00:12:06,240 --> 00:12:07,440
זה היה נורא מפתיע,

189
00:12:07,440 --> 00:12:12,440
כי זה היה אפילו מעלץ אותנו לשאול איך זה יכול להיות,

190
00:12:12,440 --> 00:12:17,240
שבורים רציונליים מצליחים להעמיד על עצמם כאלה פוליטיקאים מוצלחים.

191
00:12:17,240 --> 00:12:19,640
אז בוא נחזור רגע למאמר שכתבת,

192
00:12:19,640 --> 00:12:27,040
כי במאמר הזה אתה בעצם אמרת שאורבח דיבר בשם או לטובת או בזכות דמוקרטיה ליברלית.

193
00:12:27,040 --> 00:12:29,440
ואתה מדבר בשם דמוקרטיה לשמה,

194
00:12:29,440 --> 00:12:32,040
ונתת למספר תנאים למה היא בכלל דמוקרטיה.

195
00:12:32,040 --> 00:12:36,040
וכתבת ככה, ובכן משטר דמוקרטי, כמו שאני מבין אותו,

196
00:12:36,040 --> 00:12:41,240
הוא קודם כל ולפני הכל משטר שבה הממשל שואבת סמכותו מהסכמתו החופשית של רוב ציבור האזרחים,

197
00:12:41,240 --> 00:12:43,640
הניתנת לפרק זמן מוגדר ומוגבל.

198
00:12:43,640 --> 00:12:44,840
וכתבת,

199
00:12:44,840 --> 00:12:49,840
אנו יכולים למנות את המאפיינים הבאים כמאפיינים הכרחיים לקיומו של משטר דמוקרטי.

200
00:12:49,840 --> 00:12:51,240
היעדר אלימות פוליטית,

201
00:12:51,240 --> 00:12:53,640
קיומה של אופוזיציה פוליטית חף המיומים,

202
00:12:53,640 --> 00:12:56,040
התרדות, התנכלויות ורדיפות,

203
00:12:56,040 --> 00:13:00,840
קיומו של חופש ביטוי, התארגנות, תנועה וזכויות בסיסיות,

204
00:13:00,840 --> 00:13:01,840
לכניינן.

205
00:13:02,240 --> 00:13:03,240
וכהשלמה,

206
00:13:03,240 --> 00:13:07,440
היעדר מונופול של השלטון על אמצעי התקשורת, מערכת החינוך ואמצעי המחיה,

207
00:13:07,440 --> 00:13:10,240
וקיומה של הזכות להליך הוגן.

208
00:13:10,240 --> 00:13:13,240
בעצם כאן נכנסת בתוך המאמר תגובה שלך,

209
00:13:13,240 --> 00:13:16,040
לפולמוס בכלל מהי דמוקרטיה.

210
00:13:16,040 --> 00:13:17,440
אבל למה זה מספיק?

211
00:13:17,440 --> 00:13:20,440
הדברים הבאמת מאוד מאוד קטנים ובסיסיים,

212
00:13:20,440 --> 00:13:22,240
בשביל להגדיר משטר כדמוקרטי.

213
00:13:23,640 --> 00:13:25,440
אם מה שמעניין אותך בסוף,

214
00:13:25,440 --> 00:13:29,440
אם השאלה שמעסיקה לך היא מהי דמוקרטיה,

215
00:13:29,640 --> 00:13:31,440
אז אתה חייב למנות תנאים מסוימים,

216
00:13:31,440 --> 00:13:33,640
שמגדירים בסוף מהי דמוקרטיה.

217
00:13:33,640 --> 00:13:34,440
כן?

218
00:13:34,440 --> 00:13:38,440
שוב, כשהמסגור הוא סביב מהו דמוקרטי ומהו לא,

219
00:13:38,440 --> 00:13:41,440
אז אני חושב שהתנאים שהצבתי הם תנאים שהם נכונים.

220
00:13:41,440 --> 00:13:44,440
כלומר, בכל מקום שבו באמת לא יהיה לך,

221
00:13:44,440 --> 00:13:47,640
או להפך, בכל מקום שבו האופוזיציה נרדפת,

222
00:13:47,640 --> 00:13:52,440
בכל מקום שבו למדינה יש מונופול על אמצעי המחיה ועל כלי התקשורת ועל הכל.

223
00:13:52,440 --> 00:13:53,440
וגם הוא כתב את החינוך.

224
00:13:53,440 --> 00:13:58,440
כולל חינוך, אז בכל מקומות האלה אני חושב שניתן לטעות בצורה מוצדקת,

225
00:13:58,440 --> 00:14:00,440
על האם המקום הזה הוא באמת מקום דמוקרטי או לא,

226
00:14:00,440 --> 00:14:03,440
ואנחנו באמת עושים את זה כשאנחנו מדברים על מקומות כמו רוסיה,

227
00:14:03,440 --> 00:14:06,440
כמו, לא יודע, הונגריה, כמו צפון קוריאה,

228
00:14:06,440 --> 00:14:11,440
אז נכון, אנחנו מתאים ספק או טורקיה במידת הדמוקרטיות של המקומות הללו.

229
00:14:11,440 --> 00:14:15,440
אז כשזה המסגור זה נכון, אבל אני חושב שזה לא המסגור הנכון.

230
00:14:15,440 --> 00:14:19,440
כלומר, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הבאה,

231
00:14:19,440 --> 00:14:23,440
מה הופך חברה מסוימת לחברה שהיא חופשית ומסגשגת.

232
00:14:23,440 --> 00:14:26,440
וכשזה המסגור וכשזו השאלה שמנחה אותך,

233
00:14:26,440 --> 00:14:33,440
אז אתה מבין שדמוקרטיה אולי תנאי הכרחי לחברות חופשות ומסגשגות,

234
00:14:33,440 --> 00:14:35,440
אבל היא לא תנאי מספיק,

235
00:14:35,440 --> 00:14:38,440
והמספיק הזה הוא נורא נורא מעניין,

236
00:14:38,440 --> 00:14:40,440
אנחנו צריכים לשאול אוקיי, אז מה בעצם,

237
00:14:40,440 --> 00:14:44,440
הם תנאים מספיקים למציאות חיובית שכזאת.

238
00:14:44,440 --> 00:14:47,440
אז עם השאלה הזאת אנחנו בעצם נפנה את המאזינים שלנו

239
00:14:47,440 --> 00:14:49,440
בסדרת פרקים שעשינו על חוקת החירות,

240
00:14:49,440 --> 00:14:53,440
שזה בעצם עוניה על השאלה, מהו תנאי מספיק למשטר דמוקרטי,

241
00:14:53,440 --> 00:14:55,440
על מנת שלא תהיה דמוקרטיה אריצה,

242
00:14:55,440 --> 00:14:57,440
על מנת שלא תהיה דמוקרטיה טוטליטרית,

243
00:14:57,440 --> 00:15:00,440
אלא דמוקרטיה שמאפשרת חירות בתוכה.

244
00:15:00,440 --> 00:15:01,440
תודה רבה.

245
00:15:01,440 --> 00:15:02,440
תודה טובה.

246
00:15:03,440 --> 00:15:04,440
על המשמעות.

247
00:15:04,440 --> 00:15:07,440
פודקאסט פילוסופי פוליטי.