1# ד"ר רן ברץ - אויביה של הציונות ומדינת ישראל - מאה עברה ושום דבר לא השתנה

בפרק זה תמיר דורטל אירח את ד"ר רן ברץ, מייסד אתר מידה, וראש מערך ההסברה בלשכת ראש הממשלה לשעבר.

הפרק עוסק בראשית הציונות - בהתנגדויות מטעם הרפורמים והחרדים אליה, ובמשותף בין תנועת ה בי.די.אס של היום המובלת על ידי הרפורמים, לבין ההתנגדות המקורית של התנועה הרפורמית לציונות.
ומה קרה לאתר מידה לאורך השנים האחרונות, מה ההשפעה שלו, וכיצד הכל קשור לקידום מדיניות של ימין שמרני.

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

האזנה נעימה

Transcript

0:00

שלום, ברוכים הבאים לפודקאסט על המשמעות אני תמיר דורטל הפודקאסט הוקם באפריל 2019 ומאז התקדמנו רבות איכות הסאונדישט הפרה-פליים וגם העריכה אם אתם רוצים להתחיל להזין לנו מהפרקים הראשונים כדאי בעיני שתקפצו קצת קדימה לפרקים שהופכו בזמן האחרון ורק אז תאזינו לפרקים הראשונים באים היינו בתחילת דרכינו ובאים איכות הסאונד עלולה קצת להחזב אתכם הייתי ממליץ לכם לקפוץ לפרק עם גלי בת חורין, בו כבר קנינו את הציוד החדש ליגה ליוורנט, גדי טאוב, הלל גרז'וני, אמיחי שיקלי נווט דרומי, רן ברץ ועוד רבים וטובים תהנו מהפרק שלום, היום בפודקאסט על המשמעות אני תמיר דורטל מערך את דוקטור רן ברץ דוקטור ברץ הוא פובליציסט, מרצלף פילוסופיה ומייסדו של אתר האינטרנט מידע ולשעבר מוביל תחום ההסברה בפועל בלשכת ראש הממשלה נתניהו על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי שלום רן שלום שלום אז באמת הייתי רוצה שנפתח את השיחה שלנו שיותר תעסוק בתולדות הציונות קצת בדיבור על אתר מידע שהקמת אתר שהייתה לו השפעה מאוד גדולה הוא היה מאוד מורגש בשנים עברו עד שהיה ככה את הגירושים הקצת מתוקשרים מהתורם הגדול שלכם, קרן תקווה והייתי שמח לשמוע ממך בכלל על הקמת אתר כי ברור שהוא עשה הרבה מאוד אימפקט על השיח בספירה הפוליטית אבל גם בספירה האינטלקטואלית חלק מהמאמרים שלהם נשארו רלוונטיים עד היום כן נכון הקמתי את האתר הזה בעצם ליתי את הצורך נקרן תקווה אחרי ההמחה החברתית של 2011 כשהראיתי להם שבעצם אין שום דבר בתקשורת מצד ימין שמצליח לענות בצורה אינטליגנטית להטענות די מגוחכות למען האמת שהיו אז במחאה היה מחאת הקוטג' ומחאת הדיור והדבר הזה בעצם הבליט בצורה מאוד טובה מבחינתי את העובדה שהימין צריך בסיס אינטלקטואלי צריך אנשים שמכירים גם את היסדות ההגותיים גם את המידע הרלוונטי שנמצא בכל מיני מוסדות ודוחות הלאומים שבדרך כלל לא נגישים לאנשים עם הדברים האלה לגשת להקרב האידיאולוגי על עתידה של מדינת ישראל אם לרגע תמונת מקרוא אז אפשר לומר שהרבה פעמים צללתם באמת להגיד לדוח אדווה שמפרסמים על העוני וכל שנה הראתם כשלים חדשים או שהראיתם שהכשלים הקודמים פשוט לא מקבלים מענה וממשיכים עם אותו דבר אני זוכר שזה באמת משהו שאני חושב שלעיתונות הרגילה אין את הקשב לדברים האלה כלומר לבוא באמת להסתכל על נתונים עמוק עמוק ולהפיק איזה משהו יש איזה שהמאמרים שאתה זוכר שהיו להם השפעה לאורך דבר חוק שמדיין רלוונטיים עד היום אפילו כי הם לצד קריאה למי שככה מאזין לנו תראה קודם כל המאמרים שאני הכי זוכר זה המאמרים שהפתיעו אותנו בבירליות שלהם מאמר אולי אחד הכי ויראליים בתולדות מידה היה מאמר מתורגם על תזונה שבעצם הבנו אותו כי היה מאמר כזה שמרני שהוכיח באין ספור הפנאיות מדעיות שבעצם מה שאנחנו קוראים לו תזונה מאוזנת בריאה שכל הדברים שאנחנו רגילים לצרוך בצורה נכונה כמה שאתה יודע תרמידה שתלויה בבית הספר את זה אני לא מכיר תרמידה שאומרת הרבה פחמימות פחות חלבונים קצת סוכרים והרבה מים כן אבל יותר בקטע של ביצים זה לא מסוכן קולסטרול זה בסדר אתם רק צריכים לדעת למנן ולאזן והכל יהיה בסדר המאמר הזה טס הוא היה אולי המאמר הכי ויראלי שלנו בשנה בשנתיים הראשונות פשוט אף לעשות אלפי קוראים היה ממש מטורף עוד מאמר שהיה מאוד ויראלי היה בנושא סביבה של אילאל גרשוני על מחזור כשהוא נכנס לעניין המחזור עשינו את הפרק על זה ממש במיוחד המיוחד זה על מטורף למחזר זה הכותרת כן בדיוק זה גם היה לזה אימפקט מאוד גדול הדברים שאני הכי גאה בהם הם דברים פחות ויראליים יותר אינטלקטואליים תרגומים של הוגים חשובים יש אתה יודע יש לנו דברים מברג ומסואל מכל מאה אנחנו מוצאים משהו טוב לתרגם כן יש אפלה המתקנת עשו בסכנה מידע עולמי זה מאמר שמי שידפיס אותו ב-12 בדיויד זה ייקח לו אני חושב 25 עמודים זאת אומרת זה באמת תרגום של לא איזה טור זה ממש מחקר אצלי זה עדיין שמור ככה בהארד קופי בבית שאם בשבת יש לי ויכוח עם מישהו על אפלה המתקנת אז אני שולף את זה זה ממורכר ככה בכמה צבעים ומוכן לשיגור אלה דברים שלא היו ברשת על עוד איזה 2-3 דברים שהם חשובים אני מאוד אהבתי את סדרת המאמרים שכתבת על הצהרת בלפור כן רציתי להגיד את זה כי זה קשור לנושא שלנו היום בעצם הראתי לכל עוד 100 שנה על הצהרת בלפור ואת ההתנגדות שהייתה באנגליה מצד היהודים הרפורמים באנגליה להצהרת בלפור ומכיוון שהיהודים באנגליה הגיעו למשרות מאוד גבוהות וכולל שר אחד חבר קבינט זה הראתי שלושה אישי ציבור בולטים יהודים באנגליה שעשו כל מה שהם יכלו כדי למנוע את הצהרת בלפור ובעצם גרמו לסירוס די גדול של הצהרה שהיינו יכולים לקבל שהייתה הרבה יותר קרובה למה שוויצמן רצה למה שוויצמן רצה ולמה שבלפור בעצמו רצה כן כן בלפור לא היה אכפת לו הוא היה שמח לתת לויצמן מה שהוא רצה אבל הייתה התנגדות יהודית פנימית אבל לא סתם תרגמת את זה דווקא לא סליחה לא סתם כתבת את הדיזרטציה הזאת לכבוד 100 שנים לצהרת בלפור כלומר, כי זה מעדהד מה שקורה היום בארצות הברית ברור, חד בשמעית בעצם יש לי טענה שגם אפשר לעקוב אחריה במידה וגם קצת בדברים שאני כותב במקור ראשון שבסך הכל התנועה הרפורמית היא... יש לה את הכיוון שלה מההתחלה והיה טוויסט היה שינוי קטן של בערך 30 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה והשואה והם חוזרים לעצמם זאת הטענה הבסיסית שלי שהיסודות האידיאולוגיים של התנועה הזאת הם חזקים והשינוי שנעשה היה שינוי זמני ועכשיו התנועה הרפורמית חוזרת לעצמה שבגדול זאת תנועה שלא מאמינה במדינת ישראל כן, מי שרוצה ככה לקרוא את העיקרים שלה זה נמצא בהצהרת פיצבוק יש שם שבעה עקרונות אם אני זוכר נכון מצע פיצבוק זה נקרא זה קיים בוויקיפדיה משנת 1885 אנחנו נדבר על זה בהמשך אוקיי מה לפי דעתך הדרך הכי טובה להשפיע נקרא לזה על שיח הרעיונות בימין כלומר אנחנו יודעים שהשמאל פועל בהמון עפיקים גם בעפיק התרבותי בידורי נותן את הרעיונות שלו על הדרך יש לו גם את האוניברסיטאות הוצאות ספרים אתרי אינטרנט מחאות ברחוב שזה גם סוג של דרך להשפיע על השיח הציבורי וכל האכפתיות המוגזמת הזאת אבל מה הדרך שלנו כלומר בסופו של דבר אין לנו את הכסף שבשמאל ואין לנו את המוסדות שבשמאל יש לנו כסף ומוסדות אבל הם הולכים לדברים אחרים השמאל הולך חזק למאבק התרבותי והמאבק החברתי וחינוך והימין יותר יש הימין הדתי מתכנס במוסדות של הימין הדתי והימין החילוני והמסורתי בעצם אין אותם מוסדות האלה אין אותה ארגונים שהם נלחמים על על התרבות ועל האיד에ות וכולי כמו שיש לשמאל ויש לימין גם הרבה כסף אבל הוא הולך מאוד לדברים חומריים הרבה פחות לדברים רוחנים אני אומר חומרים זה שילוב של חומרי ורוחני נניח מוסדות עורניים ישיבות יש שם המון המון המון תורמים יהודים מחזיקים בארץ בתי כנסת ומקוואות ואתה יודע בפארקים פארק שעשועים ביישוב דברים כאלה הם תורמים המון המון כסף לדברים האלה עיר דוד. אבל. לוויכוח הרעיוני קשה מאוד מאוד להשיג כסף. ובכל זאת כאילו אנחנו רואים גם את הירידה נקרא לזה בתקציב לא תכניס אותנו לפרטים אבל יש ירידה בתקציב של התרמידה מלפני 4-5 שנים להיום. בקבות שוב העזיבה של האפילנט הדודה שיר מארצות הברית שעזב אותנו ובאמת אני שואל את עצמי איך. אנחנו גורמים לחברה הימנית לבוא ולתרום אפילו בפודקאסט הזה אני גם דיברת על זה במספר שיחות. אני מנסה לגייס תרומות בסוף זה תראה שהוא צורך שחסר פודקאסט כזה הקמתי אותו מקיסי הפרטי ועכשיו שאני צריך את הציבור שנהנה ושיש כבר. 85 אלף מאזינים אז חברה בואו תתגייסו בואו אפילו אם כל אחד ייתן עשרה שקלים. זהו עשרה כסף השקלים אני ידע מסודר אני יכול להחליט לעבוד רק בזה. אם כל אדם שנכנס לאתר מידה היה נותן שקל אז היה לנו תקציב כמו בימי הזוהר שלנו כן זה לא. קשה להשיג את זה יש לנו היום קרוב לאלף מינוי משהו כזה שמשלמים כל חודש זה לא רע. זה המודל עובד ומחזיק אותנו על הרגליים אבל זה לא דומה למה שקרן תקווה יש לה והיה לה בעצם כל הסיפור של קרן תקווה שהחזיק זה גם מרכז שלם כן אבל זה גם אותו תורם קימו את קרן אביחי. הם עשו כאן המון המון דברים אבל זה כסף של תורים אחד בסוף זה אדם יהודי אחד טוב. שרצה להיכנס לסיפור התרבותי אינטלקטואלי לקרב הרעיונות היה לו הרבה כסף זה זמן ברנשטיין והוא השאיר בירושע שלו חלק לא מבוטל מהכסף הזה למלחמת הרעיונות. אבל חוץ מזה אני לא מכיר משהו בסדר גודל הזה והשמאל מאוד מאוד מוכשר בלגייס את הדברים כדי לשנות את ישראל ולהפוך אותה למשהו שיותר מתאים לרוחו של התורם האמריקאי הממוצע. כן אני חושב שיש אבל בעיה ברגע שנגיד שאנחנו כימנים רוצים שהמדינה תהיה כמה שיותר קטנה מדינת שומר לילה סתם לשם הנוחות. אבל יהיה מאוד קשה לחברה להשתכנע ברעיונות שלנו אם אין חברה אזרחית תוססת שממלאת את הוואקום הזה שניצור על ידי ביטול משרד הרווחה או חלקו וביטול משרד החקלאות וביטול משרד התרבות לומר אם לא יהיה דברים. התרגמת מקומיות הרעיונות שלנו השכנעו כי המציאות הוכיח הנה איזה שווה קום וקום לא מתמלא. זה כמובן היה סיפור הזה היחס הוא הרבה יותר מורכב זה גם אם זה יקרה זה יקרה לאט ובתהליך איתי. אבל בסך הכל אני יותר אופטימי מחכה חשב שהכיוון הוא חיובי זאת אומרת הימין היום הרבה פחות סטייטיסטי מה שנקרא. הדור הצעיר פחות סטייטיסטי זה לא שהוא לא סטייטיסטי עדיין סטייטיסטי אבל הרבה פחות ממידור ההורים שלו ואני חושב שנוצרו שני משברים כלפי המדינה בציבור הדתי בהתנתקות נוצר איזה משבר שגרם לאנשים לחפש. תפיסה ימנית פחות סטייטיסטית כי הם היו מאוד מפניקים בציונות הדתית ברוח שלהם. יש לי סיפור מי נקרא לקרוא משפחה כדי שלא נחשוף אותו שכה הוא סחר יחידה דיור והוא מי שסחר לפניו היה סטודנטים הנחה. אז הולך שלטה רב שלו האם מותר בחודשיים שנשארו לשנה שהוא סחר מאוקטובר. קדימה אם מותר לא לדווח ליריעה שזה דייר חדש ושם תעריף מלא כאילו זה מין קודש של של תקנות. אז זה דבר אחד שמה נוצר איזה סדק הייתי אומר ואני חושב שהמשבר השני אנחנו חיים אותו עכשיו בתקופת הקורונה. כי מה שקורה מוסדות המדינה שיש להם המון המון כסף הם עולים הרבה כסף לציבור הישראלי כן אנחנו מחזיקים את המוסדות האלה במשהו כמו 30% מהטלאג שלנו. זה אנחנו בדרך כלל לא יודעים איך מתפקדים אין לנו ביקורת על הדבר הזה רק שמגיע משבר כמו הקורונה. אנחנו פתאום רוצים לראות אותם עובדים רוצים לראות את התפקוד אז אלא אם כן קראת דוחות שיוקר במדינה ניתחת את התקציב בעצמך נכנסת לפרטים לא אין לך מושג מה קורה וכמה המצב גרוע. כשמגיעה משבר אז פתאום רואים כמה מצב גרוע רואים שממשלה מקבלת החלטה אנחנו רוצים לסייע לעסק עם כך וכך עוברים חודשים שלמים ואנשים לא מקבלים את הכסף וזה לא בגלל שהממשלה לא החליטה או שאין מספיק אנשים שעובדים במשרד האוצר הם פשוט לא יודעים איך לעשות מה. אין תקציב ממציאים המצאות קבלים החלטות שעוררתיות פשוט דבר מביך מדינה דבר שהפך להיות מפלצת בירוקרטית ועכשיו בגלל הקורונה. חודש אנשים מתחילים של רגע בשביל על מה שילמתי כל השנים וזאת שאלה סופר חשובה באמת היא באיזה שהוא מקום התמזל מזלנו שהתחום הזה של בריאות הוא לא דווקא במרכז מחלוקת הרעיונות בין ימין ושמאל כלומר כן יש. את הימין שומר שהבריאות אמורה יותר פרטית והשמאל אומר הכל צריך להיות כזכות אדם שנולדת איתה. אבל התחום הזה של תמודות עם הגפה זה די מדעי כזה ואז אתה אומר המדינה לא פועלת לפי נתונים פועלת לפי תחושת בטן על פי מה מצטלם טוב מה נשמע טוב איזה כותרת יום אחר בוקר אפילו יותר גרוע מזה כי גם כשהיא פועלת היא לא מצליחה לממש את מה שהיא רוצה כי היא פשוט גוף מסורבל וחסר יכולות המדינה זה דינוזאורי איטית וכבדה ולא יעילה ומבזבזת ועכשיו אתה רואה את זה. אני אתן לך סתם דוגמא זה משרד הביטחון כשבנט היה שר ביטחון. יצאו בעצרות רכש מחלק את הרכש של משרד הביטחון מספר אחת בעולם תביא לנו הכל ממכונות אנשמה ועד חיסון לא יודע מה. ואתה רואה שהכל קשקושים את הדברים העיקריים שמבטיחו להשיג עדיין לא הגיעו לפה למרות זאת הם שילמו המון כסף פשוט הם נדחקו בתור הם לא יצליחו להשיג. 80 אחוז מהשם אפשר למדינות אחרות הם לא דינוזאור מדינות אחרות יודעת לקנות אותו מאיתנו כל המדינות אחרות קודם כל אני אגיד לך יש לנו בעיה יותר גדולה מדינות אחרות. מי מכמה סיבות אבל אחת הסיבות הגדולות והחשובות ביותר לדעתי זה שהמערכות שלנו הרבה פעמים מתחבות מאחורי כסות של צרכים ביטחוניים. בישראל היא המדינה הכי בין הכי פחות שקופות מהמדינות המתקדמות שלך מעט מאוד ידיעה איך התקציב הממשלתי באמת נראה ויש לך מעט מאוד כלים לנסות לברר את זה. במשרדי ממשלה שלהם פה מנהג לא לענות לשאלות אנחנו שולחים שאלות כל הזמן גם תחת חוק חופש מידע. לא מקבלים תשובות פשוט לא עונים לך הם לא סופרים אותך וכן בישראל זה יותר גרום במקומות אחרים מקומות אחרים הדברים יותר מפוכחים ובתור אזרח יותר גישה למידע. עורש מישהו לא רק מחטא וגם מגרז כלומר הוא גורם לזה של דברים יותר יעילים במה שנשמע בתוך הדברים ברור חייבים עכשיו תראה מראש אני חושב יש מדיניות לא נכונה בישראל. אבל זה בסדר לפחות את המדיניות הלא נכונה נוכל לבקר נכון מה שיש זה שגם מתנהלים בצורה גרועה וגם אין לך אפשרות לבקר כי אף אחד לא מפקד חוץ מזה דוח מבקר מדינה שיוצא שלוש שנים ארבע שנים אחר כך בנושאים שכבר לא מעניינים אף אחד. אם אין להם רלוונטיות פוליטית דרך מבקר המדינה מעניין רק אם עוסק במינרות שעוסק בקשלים של מיליארדים של מערכות זה לא מעניין אף אחד. כן ולרבה פעמים הוא פוליטי הוא בא ונועד טוב היו מבקר מדינה גם נכתב על זה בשילוח מבקר מדינה שפחדת נציב זכויות אדם כלומר הוא בא ומפקח עם האיזון הנכון בין הצורך הזה לצורך הזה יושב על כנו. אבל רק כדי שלא תהיה משוחד נסיים את החלק הזה של השיח על העולם הרעיונות בימין נגיד שמישהו כבר תרם לאתר מידע ותרם בפודקאסט שלי והכל טוב. איפה הדבר איפה המקום אולי הכי חשוב לתמוך בו חוץ מהשני הדברים האלה שאנחנו שנינו משוחדים בהם. תראה יש הרבה יוזמות אני במשך כמה שנים אחד הדברים גם שעשיתי עם קרן תקווה זה קמתי תוכניות לסטודנטים מצטיינים. כמו אקסודוס מכון ארגמן אקסודוס סטודנטים שהיו בתוכנית שלי הקימו את הקסודוס בתור יוזמה שלהם אלון טובל סגה ברמק ואז הם היו בתוכניות שלי ואריאל קרלינסקי היה גם כנכון המקימים. אז הם היו סטודנטים בתוכניות פייס אלון גם היה במרכז שלם כשלימדתי שם פילוסופיה עתיקה. ובחולה יש כל מיני יוזמות כאלה ריקי מאמן ואחרים של. הם באים מביאים לשוק את הסחורה ולהם צריך גם לעזור הייתי אומר מתרקטיבית תיקח תיקח דבר ממוסס כמו מידע או משהו אחר שאתה רוצה ותיקח דבר ארפתקני חדש תתמוך בשני הדברים האלה תן גם את. נגידו כבר תמך כלומר מתוך הדברים יש לי הרי את עולם התרבות ויש את שוב עולם התורה והישיבות והרוח בסגנון הזה ויש התיישבות ויש תקשורת ויש המילה הכתובה כלומר כמו מקומות כמו השילוח או מקומות כמו. הוצאות ספרים כלומר איפה המקום שבו אתה תורם את הזמן שלך נגיד שכבר שוב אתה מושקע כבר במידה. כן מה מה מה הכי משפיעה לך רחוק מה שהכי הכי משפיעה לך רחוק זה תמיד חינוך. אין משהו אחר זה הדור הבא זה הדור שנמצא בבית ספר זה מה שעושה וחוץ מבצפר הוא לא לומד יותר מדי מה שיש לו זה מה שעושה במסגרות החינוכיות שלו. כל מי שרוצה להשפיע באמת על העתיד הזה צריך להיכנס לסוגיות של חינוך אבל אני חושב ביחס לשאלה שלך אנשים אנשים עובדים את הדברים שלהם של המשפחה יש להם עבודה אין להם הרבה זמן. פשוט צריך להכניס לדנאי שלנו לשחק את המשחק הרעיוני התרבותי ההיסטורי. לקנות את הספרים לקרוא אותם לקרוא את האתר ללכת להרצאות להיות מעורב כל הזמן מבחינה אינטלקטואלית במה שקורה. וזה כבר מייצר מעצמו איזה שהוא לא הייתי אומר גל אבל איזה שהיא אווירה שבה רעיונות משחקים תפקיד הרבה יותר חשוב. פשוט צריך להיות פעילים בזה קצת לא לתת לזה לקרות לראות את זה קורה להגיד אוקיי תרמתי אלא באמת להיות פעיל. אוקיי אז בעצם מכאן נעבור לשיחה המרכזית שלנו שזה על הציונות על הרלוונטיות של הקיום. ועל נקרא לזה פוסט ציונות או אנטי ציונות שתוקפת אותה היום אתה כבר במאמרים שכתבת במידה אתה מסמן איזה שהוא קו יחסית רציף שאתה בא ואומר. ההתנגדות לציונות או הקורוזיה שלה זה לא משהו חדש מדובר בתנועת מיעוט זהירה שאומנם קבשה את הלבות והצליחה בניתוח שלה להביא את עם ישראל לארץ ישראל אבל כבר מההתחלה של הציונות. הייתה הרבה מאוד התנגדות להרצל ואיכשהו הדברים הצליחו דברים הצליחו כי היה להם את הניתוח ההיסטורי הנכון. זה עניין ארוך נראה שבשנים האחרונות יש איזשהו בעיה בו בכלל קושי או רגישות בהתייחסות לבין היהודים שיושבים בציון לבין יעדות התפוצות לומר בעצם זה שחוקרנו יעדות התפוצות ולא. אלה שחיים בגלות ונראה שקצת איבדנו את המטרה של הציונות לומר מה המטרה אם יש מטרה שיש שני מרכזים אחד בחול בארצות הברית ואחד פה מה היחס ביניהם איזה סוג של אמירה היהודים שכאן בארץ אמורים. לקרוא אל עבר החיים שבחול תראה באופן מסורתי בתנועה ציונית הקריאה הייתה לביטול הגלות. חיסול גם פיזי וגם רוחני כן זאת אומרת הגלות מבחינת הציונים גם יצרה טיפוס יהודי שלא היה יכול להיות אדון לגורלו שזאת הייתה אחת ההתמודדויות הרוחניות שלהם פסיכולוגיות סוציולוגיות שלהם. ליצור טיפוס של יהודי שירצה לקחת את גורל העם היהודי בידיו וזה בעצם המטרה של הציונות ותמיד היא המטרה של הציונות. לתת לעם היהודי להיות אדון לגורלו להיות מסוגל לקבוע עלינו הולך שזה תפיסה יותר אקטיבית בניגוד למה שנתפס בעיני הציונים כפסיביות גלותית. כל מה שאתה אומר עכשיו כלומר נגיד כשיש לנו איזה שהוא קונפליקט ממשל האמריקאי אז לבוא ולהיות אדונים לגורלנו לבוא ולהיות עם איזה שהוא קו תקיף קו אסטרטגי. זה נשמע כמו ימין זה לא נשמע כמו שמאלה אבל זה לקחת את זה לכיוון קצת אחר כי עכשיו יש את הסיפור של יהודים צריכים להיות ריבונים לגורלם כעם. ויש עכשיו את השאלה יותר של מדיניות חוץ איך עושים את זה אז יש כאלה שחושבים שצריך לעשות את זה בצורה עדינה ויש כאלה כמו ז'בוטינסקי שהיה יותר רוסי בגישה שלו. מה צריך לעשות אופנסיבה פוליטית כן זה תפיסה שדווקא מי שהמציא אותה הכי טוב היו הקומוניסטים. שאתה כל הזמן אתה צריך לתקוף אתה חייב להיות כוח בזירה בינלאומית כי אחרת לא יתחשבו בך. כשאתה קורא הוגים שיש מאחורי מדינות מאוד חזקות כמו פרוסיה כמו רוסיה או כמו צרפת בזמנים מסוימים. אתה כותב דברים מתוך עמדה של כוח אבל כשאתה כוח זהיר במזרח התיכון שהם גבולות בכלל שם גבולות אושוויץ. מה אתה עושה איך אתה מיישם את הגישה הזאת של הכוח פה בתוך המגבלות. אז זה פה זה מה שהציעה ז'בוטינסקי בזמנו שהוא התעסק בעיקר מול אנגליה כן תקופת המנדט הזה אמר היה אנגלים תרבות דמוקרטית ואנחנו צריכים לפנות לדעת הקהל האנגלית ככה שדעת הקהל האנגלית תתמוך במטרות של הציונות. קצת מזכיר את הדרך שבה הווייטנאמים ניצחו את מלחמת וייטנאם דרך הסלון האמריקאי ולא דרך שדה הקרב כן אבל לא הווייטנאמים עשו את זה אמריקאים עשו את זה לעצמם. אבל מה שזה בוטינסקי אמרנו אנחנו יכולים בדרכים שונות להשפיע שירות על מה שדעת הקהל באנגליה מעוניינים להשיג ואז הוא אומר ברגע שאתה הצלחת בדעת הקהל. לא משנה מי ראש הממשלה באנגליה אם הארבים יש פה על דעת הקהל אז גם אם זה יהיה הרצל הוא יקבל החלטות נגדך. אם אתה תשפיע אז תקבל החלטות לטובתך כי ככה זה עובד במדינות דמוקרטיקה זה קצת מזכיר את המילטון פרידמן שאומר אתה צריך לבחור את האנשים הנכונים אתה צריך לגרום אנשים לא נוכלים לעשות את הנדיעות הנכונה בגלל. אילוצים בדרך אגב מי שעושה את זה היום זה נתניהו שלמד את זה מאבא שלו כמובן שלמד את זה מישהו בוטינסקי. שאם אתה שואל את נתניהו למה אתה מה אתה איך אתה משקיע בארצות הברית אז הוא אומר שיש לו אלפי שעות של רעיונות לקלט תקשורת אמריקאים לא מתרען בארץ מתרען שם הוא מתרען שם כמה שהוא יכול כדי ליצור קשר עם הקהל אמריקאי ולעורר תמיכה בישראל וככה הוא מבטיח שגם בסנאט קונגרס נשיא, הם לא יוכלו לעשות את זה אפילו אם הם יהיו עוינים כמו שהיה אובמה או קארטר אז הם יהיו מוגבלים במה שהם יכולים לעשות אז בעצם כתבת מאמר במקור ראשון שאני כרגע לא זוכר את קוטרטון נשים אותו בקישור בתיאור הפרק. שבעצם יש שני מתנגדים מאוד גדולים לציונות היו שני מתנגדים מאוד גדולים התנועה הרפורמית והאורתודוקסים. הרצלות הייתה זה שזרם ביניים שנלחם במתנגדים שמאל ומימין אתה יכול לתאר את העיקר הטיעון של החרדים ותיקר הטיעון של הרפורמים כנגד התנועה הציונית. טוב כמובן זה עניין מורכב ומסובך אבל באופן עקרוני. המאה ה-19 דעתי זאת המאה הכי מעניינת במודרניות בא בעצם קרה הכל ונשתלו היסודות של כל הדברים כולל בסוף המאה ה-19 נשתלו הרעיונות הפוסט מודרניים. זה בעיקר על ידי ניטשה אבל אבל בכלל באופן כללי. העולם עבר תלתלה אדירה במאה ה-19 וכל העולם נהיה מודרני היו סוגים שונים של מודרניות כן יש קומוניזם יש פסיזם פסיזם יש ליברליזם פרלמנטרית אני אוהב לציין את 1848. בתור שנה שבה גם יצא המניפסט הקומוניסטי של מרקס ואנגלס גם היה אביב העמים באירופה וגם ארצות הברית ניצחת המלחמה מול מקסיקו שבעצם הפכה אותה לארצות הברית שאנחנו מכירים היום וקרבה את מלחמת האזרחים שתהיה אחר כך כי נוצרו 5 מדינות חדשות וזה היה חלק מה. חזורי אירוע מכריעה אידיאולוגי כן גם אחד לאומי אחד קומוניסטי ואירוע מכריעה פוליטי מלחמתי שבעצם הפכה את ארצות הברית לילה יותר דומה למעצמה שאנחנו מכירים היום. זה זה וזאת שנה אחת במאה ה-19 אז העולם היהודי שכל העולם השתנה מול עיניו. כי המדינות החדשות שנוצרו בחצי השני בעיקר של המאה ה-19 היו מודרניות ובמובן הזה הם היו חילוניות וזה היה איום שהיהודים לא ידעו להתמודד איתו לפני זה כן זה לא היה דבר כזה העולם היה דתי עד שאנחנו מגיעים. מאה ה-18 יש רעיונות של השכלה ובמאה ה-19 פתאום יש תנועות פוליטיות מודרניות שמרות מדינה זה לא יצור דתי אין יותר נקרא המשטרים הלגיטימיים זה המשטרים של המלוכה ושל הכנסייה אין יותר משטרים לגיטימיים יש משטרים פרלמנטריים דבר חדש לגמרי. העקרונות שלנו הם לא עקרונות דתיים יותר אנחנו יכולים לחוקק חוקים דתיים אבל זה נעשה במכניזם שהוא מכניזם פוליטי חילוני. אז העולם השתנה לחלוטין אירופה השתנתה לחלוטין. היהודים צריכים למצוא את עצמם מחדש. סרגל תאר את התפיסה איך יהודי תפס המשטר לפני המודרנה וחלוטין תופס המשטר למה הוא מרגיש פתאום לא שייך למה פתאום של איזה משבר אחרי המודרנה אז הבעיה הפוכה. בעצם היהודים תמיד הסתדרו עם המשטרים הלגיטימיים כן משטרים שכלומר שהמלך בחסות האל זאת אומרת האל בחר את המלאכים ולמלאכים זכות בגלל. שהם קשורים בדרך כלל של אלוהים יש כל מיני הצדקות אבל זה הבסיס כן עכשיו אנטישמיות הייתה באירופה אנחנו יודעים תמיד לא רק באירופה ואנחנו כרגע מתמקדים בתנועה הציונית אז המקור שלנו אירופה. והאנטישמיות היא תופעה עממית מה שהחזיק את היהודים מה שנתן להם כוח זה דווקא שבגלל שהם היו. יחסית מאוד משכילים וידעו שפות והיו סוחרים וחלקם היו גם בעלי הון וכולי בכל מקום שהשליטים רצו היהודים טיפסו מאוד גבוה. בעצם ההסכמים של היהודים היו מול הצולה הצילים היו צריכים אותם ולכן נתנו להם חסות. והגינו עליהם המון במקומות שיש פה גורמים זה מקומות שעצילים לרגע לא נותנים חסות עכשיו זה כתבים זה אני חושב שזה מה שמוריד באופן כללי. מספיק רגע אחד של עובדה נשתונות והמדינה נהרסת ויש פה גורמים. ויש שואה שואה זה תהליך קצת יותר ארוך אבל כלומר מספיק רגע אחד בשביל שהם אלפי אנשים ירצחו בזמן. יש זרם עומק של אנטישמיות ומישהו שהיהודים עושים בעצם נשמרים מפני אנטישמיות בזכות זה שהם מועילים למשטר שהוא משטר לא דמוקרטי כאילו משטר לא עממי הוא משטר אריסטוקרטי הוא משטר של מלאכים ושל כמרים אבל. אז אנחנו מזהים כאן זה נוחות ועוברים לתקופה מודרנית פתאום מי ששולט אני חושב שמי שמתאר את זה הייתה זה קיסינג'ר. שמתאר על הדיפלומטיה בתקופה הקדמודרנית שהייתה דיפלומטיה באמת של אינטרסים ורזון דת והדרך של מדינה לבוא פשוט ממש אינטרסים של המצאות מדינאים חכמים. אבל ברגע שעברנו תקופה מודרנית פתאום דעת הקהל משפיעה וגם אם יש לך את המדינה הכי מוצלח שיש איזה קיסינג'ר כזה הוא מחויב לדעת הקהל והוא לא יכול שפתאום. יותר מדי שקורה במאה ה-19 זה קורה בתהליך איתי כן זה לא קורה בבת אחת גם בהתחלה זכויות הצבאה עם זכויות הצבאה של אנשים שיש להם כסף וכולם שאני לא לא אצביע, אבל כן המעמד של הפרלמנט מתחזק בכל אירופה נוצרים פרלמנטים זה חלק מ-1848 זה חלק מהאביב העמים זאת הדרישה. זה מה שקורה זה שיש עכשיו תהליך שרוב היהודים חושבים שהוא מבורך. נדבר על תהליך הפוליטי עכשיו לא הרוחני דתי וחלק קטן מאוד מהיהודים אלה שנקראים ציונים חושבים שהוא מסוכן מה זה התהליך הזה זה אנחנו קוראים לזה אמנציפציה. אבל בעצם זה דמוקרטיזציה שאירופה עוברת ומה שהיהודים אומרים זה שמצבנו משתפר אנחנו מקבלים יותר זכויות בזכות הדמוקרטיזציה עכשיו יש איזה מחיר. כי כבר מהמפכה הצרפתית שואלים את היהודים אתם עם או דת כי אם אתם דעת אתם צריכים להיות צרפתים יהודים אבל אם אתם עם זה של הבעיה איתכם כי המפכה הצרפתית היא מהפכה לאומית. רוב היהודים אומרים אנחנו דת. אפילו רבני צרפת באו ואמרו שאנחנו בתהליך ארוך גם נבטל את האיסור הזה להתבולל ואנחנו נעשור את הסיפור הזה של להלוות בריבית לגויים כאילו המחים שלנו זה כמובן שגם. כמובן לא יהיה עלוות אחר כך אבל זה כבר פרט שלי בדיוק אז מה שקורה זה שבתהליך הזה היהודים למה הם עושים את זה עושים את זה כי מעברכים זכויות שלא היו להם קודם. אוקיי אז אנחנו דת ועכשיו אנחנו אזרחים בתור אזרחים אירופה ודמוקרטיזציה יש לנו יותר זכויות אבל מה שאומרים הציונים שיש להם הייתי אומר איזה. חוש סוציולוגי היסטורי מאוד מאוד חד אורים זה בשלב הראשון אתם תקבלו זכויות כי כולם מקבלים זכויות בשלב השני מה שיקרה זה. מי שישלוט זה העמים הסנטימנטים אנטישמיים של העמים יקבלו עכשיו ביטוי בממשלות ללא חסר בפרלמנטים ולא יהיה מי שיגן עליכם יותר כאילו יותר אינטרס לאף אחד להגן עליכם. כן את השליטים האלה שאף אחד לא בוחר שיכולים לעזר בכם. כי הם לא משלמים מחיר על זה שממנים יועץ יהודי הולכים על ועמי הודים לא משלמים על זה מחיר כי הם לא תלויים בדעת קהל. עכשיו פתאום שיש פרלמנטים אנטישמיות הולכת להיות הרבה הרבה יותר מסוכנת אז מה שאתם קוראים לו תהליך של אמנציפציה הוא בעצם תהליך שמוביל לשואה. המילה שואה מופיעה של אנשים שמדברים במונחים האלה מה המופעים הראשונים שלה. יש לה מופעים ממש ראשונים מבחינה אקדמית מי ההוגים הראשונים שככה סימנו את הכיוון ההוגה הכי חשוב שהרגיש את גודל הצהרה זה הפינסקר. באוטו אמנציפציה זה אחרי הפרעות של 881 ברוסיה ואני חושב שמה שפינסקי ראה שגם ברוסיה. בעצם לשליטים כבר הייתה תלות בדעת קהל ולכן הם אמרו למשטרה לא להתערב. בעצם המשטרה שירתה את ההמון ולא את הצער. שפינסקי רבין שיש פה משהו חדש שפה תופעה שלא הייתה קודם ואז הוא נלחץ ואז הוא כתב את אוטו אמנציפציה מתחיל להסתובב במזרח במערב אירופה ולהגיד יש לנו צערה גדולה. וכולם זרקו אותו מכל המדרגות. אז בוא נחזור מהתיאור הבהיר הזה לשאלה ששאלתי לגבי מה את המציאות הטיעון של הרפורמים ושל אורתודוקסים כלומר יש כאן איזה תהליך שבאמת הזכויות האלה. שנקבל מלוות גם באיזושהי שליטה של ההמון וזה אנטישמיות מסוג יותר רצחני או יותר אפקטיבי ללא מעצורים ומה מזהים הרפורמים. זה מאוד שונה הרפורמים בעצם מקבלים את התזה הצרפתית נקרא לזה שאתה יכול להיות גרמני בן דת משה מה שנקרא. אבל הם מזהים שבעצם בתוך הדת היהודית יש אלמנטים לאומיים מאוד מאוד מובהקים שיקשו עליך להתאמה בצורה לאומית. בזמן שאתה שומר על היהדות שלך ואז מה שהם עושים זה רפורמה רפורמה רפורמה רפורמה דתית. אתם משנים את הטקסטים מתרגמים אותה מתחילים להגיד אותה בשפת המקור מוציאים חלקים התפילה הם מוציאים את כל המרכזיות של ארץ ישראל בתפילה. הם עושים את זה כדי שהם יוכלו להיות יהודים טובים בגלות. כלומר היא לא רק התאמה של דיני בישול בשבת מה זה מאמץ בלואים זה מאמץ לבשל או להכין קוס קפה. או להכין בצע בתנור אני לא יודע אלא גם באלמנטים היותר נקרא לזה יסודיים של התורה עצמה כלומר של מה המטרה שלה ומה החזון. מה הסנטימנט חד משמעית אני אגיד את זה בצורה שזה שתי דקות אבל מה שבעצם אנחנו רואים הרי השאלה הבסיסית ששואלים היסטורית שמסתכלים על עם היהודי. זה איך יכול להיות שמכל העמים והשבטים והערים שהוגלו בהיסטוריה ויש כאלה הרבה מאוד מקרים מאוד מקרים של הגליות. כולם נטמעו בסוף חוץ ממש כולם איזה חוק התמיעה ההיסטורי ככה זה קאופמן יחזק על קאופמן תאר את זה אומר חוץ מהמחד שצליח לשמור על הזהות הלאומית שלו וזה העם היהודי. איך אנחנו מסבירים את זה מה מה הכוח מה המפתח של השמירה של הזהות הלאומית של העם היהודי. התשובה התשובה מאוד ארוכה אני אגיד את זה מאוד בקצרה. בעצם מה שיודעים הצליחו לעשות זה להכניס את האלמנטים הלאומיים לתוך חיי הקודש שלהם ובתוך חיי הקודש של היהודי חי בשני עולמות שהוא בגלות. חיי החול הוא חי במקום שהוא נמצא בו אבל אז כשהוא נכנס לתוך מסגרת חיי הדת שלו בתפילות במועדים בשבתות הוא נכנס חזרה לתוך המסגרת הלאומית שלו זאת השפה שלו זאת ההיסטוריה שלו זה מנהגי החיפון שלו זה בכל כן המוסדות הפוליטיים שלו. אבל גם כל פגישה בין שני יהודים בגלות מרגישה כמו זה מפגש בתוך זה משפחה רחוקה כזאת מי שראה את הכנוניה נגד אמריקה שזה סדרה נהדרת. יש שם איזה קטע נחמד שבו הכוכב. יש לו פאנצ'ר באמצע הדרך ועוצרת לידי מכונית אומרת לו ביידיש אתה אחד משלנו. בוא נותן לך עזרה אנחנו אנשים קרובים זה ברור שזה גם השפה אבל מה שאני אומר הדבר הזה בדור הראשון והשני של כל עם שהוגלה היה את הדבר הזה אבל זה נעלם בסוף אם נתנו תמיהי בין דורית כן הנכד נתמה לא אתה נתמה ראשון בדור הגולה הוא גוגל אותי הוא לא מדבר אותה שפה יש לו את המנהגים שהוא הביטו מהמקום שהוא בא וכו' ובעולם העתיק גם את המנהגים הדתיים שלו. אבל הנכדים מעניינים כבר זהו ואצל היהודים לא הסיפור זה היכולת שלהם דרך חיי הקודש לשמור מעטפת לאומית שלמה בעצם כל הזהות הלאומית. שבדרך כלל היא דבר טבעי אתה לא מחזיק אותו באופן מלאכותי אתה מדבר את השפה של העם שלך ואתה מכיר את ההיסטוריה של העם שלך ויש לך את המנהגים של העם שלך העם היהודי באופן מלאכותי דרך ההלכה. הצליח לשמור את הקפסולה הזאת של הזהות הלאומית בתוך הזהות הדתית שלו עכשיו מגיעים למאה ה-19 שהתקפה אדירה על דת באופן כללי הכי פעם ראשונה תקדימית בהיסטוריה כיוון של השכל כיוון הרציונלי. דבר שלא היה את המקרא בהיסטוריה כל האנשים כן האינטלקט הושקע בדווקא להסביר למה. ארמנותיקה בלהפוך את הכל להרמוני זה המילה המרכזית כן אבל זה יותר מזה מה האינטלקט הושקע בלהסביר למה הטקסטים הדתיים שהם לא טקסטים פילוסופיים למה כן הם חכמים בחינה פילוסופית למה הם צודקים כן זה היה המאמץ הגדול. יש עדיין שיח כזה היום כן כן ברור אבל זה לא השיח הרווח כן. פעם זה מה שעשו תורה ומדע כזה או תורה ופילוסופיה וכן כן נכון אבל גם היום עושים את זה בכללים אחרים מה שעשו את זה בימי הביניים. וקצת אחר כך אני חוזר ליהודים אז עכשיו אנחנו מגיעים למאה התשע עשרה. מה שאומרים הרפורמים בעצם זה אנחנו לא צריכים את הקפסולה הלאומית בתוך הקפסולה הדתית אנחנו הולכים להכניס את הזהות הלאומית המקומית שלנו. לתוך לשלב אותה עם התפיסה הדתית שלנו כיהודים ובעצם אנחנו מפטרים למשל על ארץ ישראל היהוד המשיחי של היהדות זה הגלות. אנחנו מפיצים את האמת של היהדות בגלות אין לנו לאן לחזור אין שום עניין אין שיבה ואין חזרה לשום מקום זה איפה שאנחנו אמורים להיות. אני רגע במילים של ארון ברק שמתיב לבטא את ההשקפה הרפורמית בעיני בצורה מאוד יפה למרות שהוא לא רפורמי. הוא אומר שיש אימות בין האלמנט היהודי אלמנט דמוקרטי במדינה דמוקרטית הוא אומר היהדות זה היהדות של לפי מה שכתוב בהלכה או ספרי הפוסקים. אלא זה יהדות ברמת ההפשטה הכי גבוהה שניתן לדמיין ברמת הערכים ברמת הערכים ברור שיהדות לא מתנגשת עם שום דבר. אפשר להתווכח גם על זה אבל אני אוהב אבל ברור שעושים אוניברסליזציה של היהדות במסגרת הזאת הם משמיטים את הדברים הלאומיים העיקריים כי הדברים הלאומיים העיקריים זה דברים פרטיקולריים זה עם. כן זה שבת גנים זה מקום שאתה נמצא בו זה הארץ שלך כן השפה שלך דברים ירושלים שבלב ומנקאין וכל מיני סיפורים יפה אז עכשיו לדבר הזה הציונים אומרים זה לא יעבוד זאת תמיעה. בסוף בגלל שמה ששימרת זהות הלאומית שלך זאת הזהות הדתית שלך אם אתה עכשיו משנה את הזהות הדתית אז גם אתה לא תשמע את הזאת הלאומית הזאת תתאמה למה שתשאר יהודי. אם שום דבר ביהדות לא מיוחד ליהודים. כי אוניברסלי הוא משותף לכל אנדם רציונלי לפי התיאוריה ההשכלתית אז למה שתהיה יהודי סתם כי אבא שלך היה בסדר אבל אם אתה תלך לקולג' ותראה בחורה טובה שהיא לא יהודייה ותתאהב. כלומר גם אם אתה לא תתחתן איתה אז הבן שלך כבר התחתנת או הנכד אני אקריא רגע מה שהיא פסקה קצרה ממצב ממצב פיצבורג שדיברנו עליו מקודם הוא אומר כך. אנו מזהים בעידן המודרני של תרבות אוניברסלית של לב ושכל את התקרבות הגשמת התקווה המשיחית הגדולה של ישראל להקמה להקמת ממלכה של אמת. צדק ושלום בקרב כל בני אדם איננו מחשיבים את עצמנו יותר כאומה אלא כקהילה דתית ולכן איננו מצפים לשיבה לפלסטינה עולה פולחן קורבנות תחת פני ארון. או לשחזורו של חוק כלשהו נוגע מדינה יהודית כמה עוזר כמו חוזה של אורחי דין או אנחנו לא רוצים שום קשר לכשום דבר שקשור אלינו כעם ופשוט אנחנו כבר לא עם. זה מאוד מזכיר באמת גם את המאבק הנוכחי באמת של תנועה רפורמית דרך ג'יי סטריט והקרן החדשה. פשוט לא אין לכם צורך במדינה הזאת בוא נערוץ לכם אותה ככה זה מרגיש לי אני אני מציע שלעניין זה נחזור אחר כך אוקיי שלא נעצור את המסע היסטורי כי עכשיו אנחנו מגיעים לאורתודוקסים אז לגבי הרפורמים הטענה העיקרית זה. זה לא יעבוד משני הכיוונים אחד אתם בעצמכם אם אתם תהפכו לדעת אוניברסלית וכולי בלי שום היבט לאומי משמעותי. אז אתם גם בסוף תתבוללו לחלוטין גם מבחינה דתית גם מכל הבחינות לא רק לאומית אבל פתאום את הבעיה היהודית שאין יהודים אין בעיה יהודית זה ברור עכשיו זה לא מה שזה לא הסוג הפתרון שהיהודים רצו זה פתרון שמישהו אחר רצה. עכשיו מהצד השני זה לא יעבוד אמרים הציונים זה שלא יעזור לכם שום דבר. אנטישמיות של העמים שבתוכם אתם חיים הולכת להתחזק מאוד בגלל הדמוקרטיזציה. דווקא האמנציפציה שמאפשרת לכם את כל הרפורמה ומאפשרת לכם להרגיש יותר מקובלים ויותר חלק מהחברה היא זאת שבעצם תגדיל את האנטישמיות ואז גם אם אתם רפורמים אתם תירטפו זה לא יעזור לכם או שאתם. תחוסלו על ידי התבוללות או שאתם תחוסלו על ידי החרב. בדיוק ולכן האופציה הרפורמית נדחית. כמובן כן אני משהו ועד היום המרכז היהודי השני בארצות הברית הוא מבוסס בעצם על העקרונות האלה שהיהודית יכולה היהדות יכולה להיות יותר אוניברסלית וזה אני חושב אבל הרבה מאוד מספרים האלה הם לא אמיתיים. אתה מסתכל על אחוזי הנישואים המעורבים והילדים שמקבלים חינוך יהודי בשל רפורמים אחוזים קטנים כן גדולים של נישואים וקטנים של ילדים שמקבלים חינוך יהודי. אני מסתכל זה היסטורית בין דורית זה ברור שלא עובד דרך אגב אחד הכנסים האחרונים של. קבלת תארי רב בתנועה רפורמית עלה מישהו אני כרגע לא זוכר את שמו ודיבר בעד. התבוללות כלומר זה כבר לא היה אין מה להילחם בתבוללות הוא דיבר מול רבנים טריים חדשים ללכת לקהילות ולמלא איזה שהיא שליחות לא יודע מה שליחות שלהם. אני לא מרגיש שהשליחות שלהם והחזון האישי שלי או בכלל מדינת ישראל קשורים באיזה שהיא דרך חוץ מזה שאנחנו בני אותו עם. אבל הוא מדבר בעל התבוללות אומר זה שהתחתנתי עם אישה יהודי יהודייה ואני נשוי לה זה פשע כל החומות הפרדה אלה ביניהם לבין העמים זה הדבר הכי נורא שיכול להיות. אתה תראה באופן עקרוני זה אומר שמספר היהודים הלך והיא קטן כן כן יעדות זה סוג של שעשוע בסוף לא בעיני בעיני הרבנים שם דבר מאוד מאוד משמעותי וזהותי וזה הקהילה וכולי אבל. אבל בסוף חסרת הגרביטס כמו שאומרים הרומאים כן זה מה הם רוצים להפוך את היהדות למשהו שאתה אין לו שום מחיר. אין בו שום מאמץ זה כיף יהודי כי זה כיף. בסדר זה נחמד כל עוד זה כיף רוב האנשים זה לא כיף להם לא נחליף שם משהו משמעותי בחיים בלי מחיר כמו אחרי ריצה אתה כיף לך מזה שהתאמצת הדבר הוא נעלה כשם שהוא קשה. אז אז כאן כאן עכשיו אורתודוקסים. אורתודוקסים יש להם דילמה והדילמה הזאת אפשר להגיד שהיא נפטרת בקונגרס הציוני הראשון אבל לפני הקונגרס הציוני הראשון 1897 הם חצויים. מתווכחים יש כאלה ששוללים את הציונות בתור בגלל שהציונות היא תנועה מודרנית והמודרניות אצל האורתודוקסים. מזוהה עם השכלה והשכלה היא אויבת הדת אבל יש כאלה שהם דווקא אומרים. אין לנו סיבה להתנגד לזה אנחנו יכולים להיות חלק מזה אין לנו סיבה להתנגד לזה ויש אולי הגיון בזה שיהודים ילכו לארץ ישראל והחיו שם אולי יצליחו להקים שם משהו כמו שכל בכל הדורות היה. כמה יהודים צדיקי צדיקי אלכלה שלחו והתיישבו ונכון למרות שהטביעות של הציונים הם מודרניים כבר כן הם רוצים ריבונות הם רוצים מדינה הם רוצים להיות עם חופשי וכולי מדברים כמו לתנועות לאומיות באירופה זה לא היה לפני זה. אז זה ככה הוויכוח הזה קיים בתוך העולם האורתודוקסי. חשד לצד איזושהי הסכמה שאולי שיגיע בפרויקט. גם הפרקט הזה הרי התחיל אצל שני רבנים פורסמים קלישר ואלכלה בשנות החמישים של המאה והוא נכשל אבל הרעיונות האלה כבר היו באוויר. בקונגרס הציוני הראשון בעצם אחריו העולם האורתודוקסי ברובו הגדול. מגיע למסקנה ברורה שכן ציונות תנועה מודרנית מחלנת. ומאותו רגע שחרור לא רק שחרור לאומי ותנועת שחרור גם מהדת כן כן בדיוק. זאת אומרת התפיסה שלהם שמדובר בתנועה מחלנת בעצם מנצחת עכשיו. את ארצל הדבר הזה מאוד התריד מההתחלה שזה מה שחשבו כי כמובן רוב היהודים הקהל העיקרי של הציונות היה יהודים מאמינים שצריכים לבוא לישראל ולכן ארצל כל הזמן ניסה להילחם נגד התפיסה הזאת. אבל בתוך התנועה הציונית היה גם את הצד הזה המחלן האתאיסטי שבעת יצא אנשים שיצאו מהישיבות בטריקת דלת כזאת כן והם היו כל בולט בתנועה הציונית לא יעזור זה עשייה דמוקרטית. במובן מסוים זה חד העם והמעריצים הרדיקליים של החד העם וכולי והחרדים זיהו את זה ואמרו אנחנו לא מתקרבים. נאמר חרדים בעצם זה אורטודוקסים אז למה את כמה רבנים יוצא דופן. אנחנו לא יכולים כאלה דבר הזה זה האינקוויזיציה הליברלית ואז כבר התקבעה כלומר מהרגע שהייתה את התנגדות הראשונית הזו זה כבר נהיה מעיקרי הדת או עיקרי אורתודוקסיה להתנגד כן, גם אחר כך ורשית לא להשלטון בסכנה ברורה יש כבר מסורת שלהתנגדת תנועה ציונית ונכון נכון כי אבל שוב המסורת הזה בגלל שהיא מזהה את התנועה הציונית עם המודרניות ועם ההשכלה אז הם מתנגדים עכשיו. אמרתי בכוונה הדגשתי שהיה דיון בתוך העולם החרדי כדי להראות שזה עניין. פוליטי היסטורי ולא עניין דתי את אומרת לא היה איסור דתי. חזק בנוגע לתנועה ציונית לעלות לארץ ישראל וכו׳ זה לא היה לב ההתנגדות, לב ההתנגדות היה שמדובר בתנועה מחלנת בהשכלה יהודית וזה מבחינתם תנועת חורבן. הם הולכים ככה הציונים משתמשים בכל הסמלים הלאומיים אבל הם הופכים אותם על הראש במקום תורה ומצווה הם אומרים אדמה וצוות דברים כאלה כן הם לוקחים את הדגל שאנחנו השתמשנו בו בשביל להביא אנשים לתפילה כדי לקחתם לארץ ישראל לחיות תרבות בחיים חילוניים. המלחמה הזאת נכנסה פה לתוך היישוב בשנים הראשונות כן זה. רשומות הראשונות אבל גם המושבות הראשונות היו דתיות לגמרי זה כשהתחילו גילוי חילוניות בדיוק את הדרישה. התחילו וזה הייתה פה מלחמה דתית מאוד קשה כן איך אפשר שביישובים יהודים בארץ ישראל יהיו חילונים. היה בלתי נתפז דיונים של אז כן היום לא מלמדים אחד הדברים האלה והאמת היא שכן מלמדים את הדברים האלה אני מורה להיסטוריה בתיכון איך לומר שהם מלמדים את המתח בין המושבות לבין. הקיבוצים בין הארגוני עובדים יותר מאורגנים שהגיעו לעבוד. מושבות הראשונות והארגונים של סרקין וכאלה שכל מיני גדודי עבודה שהגיעו והם מגיעו מושבות רוצים לעבוד לפי דרך שלהם לעבוד שבעים בשבוע לקבל הפסקות לפי. הזכויות הסוציאליות ולפי זכויות דתיות ומושבות אמרות אנחנו לא משלמים לכם על האוכל היום כי זה ברשותכם. כן כן נכון זה אז הסיפור הזה היה חזק אבל בסוף בעולם האורתדוקסי כן התקבעה הגישה של ציונות תנועה מודרנית חילונית. והשלכות שלה היו בעצם השלכות נוראיות עכשיו תראה יש לך יהדות שהצליחה כל כך יפה להכניס את הבתים הזהותיים הלאומיים לתוך חיי הקודש. ואני לגמרי מבין איך אדם שגדל שגדל לתוך המסורת הזאת. אומר לעצמו בעצם הציונים מציעים לנו קפיצה במטוס בלי מצנח כי הם אומרים לנו תעזבו אנחנו מסכנים עכשיו את הזהות הדתית אבל עוד לא הבטחנו לכם את הזהות הלאומית עוד אין מדינה עוד אין נישוב אין תרבות עברית מסגשגת אף אחד לא יודע אם זה יצליח או לא יצליח אז אנחנו יש סיכוי גבוה שנשאר בלי כלום גם בלי דת גם בלי לאום בלי שום דבר זו תרפתקה מאוד מאוד מסוכנת ובאמת רוב היהודים. מספרים עצומים משנים את החיים שלהם בשנים האלה אבל לא באים לארץ ישראל רק לארצות הברית בשנים האלה הגיעו יותר משני מיליון יהודים. מה זה משנים את החיים שלהם אתה יכול קצת לדוגמה משהו שאפשר להתחבר עליו אז אני אומר תנועת ההגירה בערך שליש מהעם היהודי. משנות השמונים של המאה התשע עשרה עד שנות העשרים שלושים של המאה העשרים בערך שליש של העם היהודי הגיר מתוך המאגרים האלה אחוז מאוד קטן יגיר לארץ ישראל. אני מכיר את החצים יש בספרים של היסטוריה של אפילו של תיכון יש חצי קטנטן קטנטן של עשרות אלפים שמגיעים לארץ ישראל ורואים חצי מסיבי של 3 מיליון לארצות הברית. כן כן אז אני חושב ששני מיליון ועוד כמה עשרות אלפים לקנדה והסיבה היחידה שזה הפסיק זה שעצרו את השערים של הכניסה לארצות הברית זאת אומרת היהודים היו ממשיכים להגיע לשם. רק בגלל שעצרו בעקבות המשבר הכלכלי בשנות העשרים עצרו את ההגירה אז היהודים הפסיקו ויותר הגיעו לארץ ישראל. אני אומר אתה רואה היהודים הגיבו הם הבינו שיש איזה שינוי הם הבינו הם הרחשו איזו מצוקה הם שינו את אורחות החיים שלהם עשו מעשה מאוד לא פשוט. ארזו את הבית והלכו למקום אחר שמדבר שפה אחרת וכן יש לו מנהגים אחרים ותרבות אחרת ושינו את החיים שלהם מן היסוד אבל לא לארץ ישראל זה היה נחשב דבר אפשרות. הכי פחות מועדפת יותר בונדיסטים ויותר רפורמים ויותר מהגרים לדרום אמריקה ולצפון אמריקה ולאפריקה ואפילו קצת לאסיה ומעט. לארץ ישראל וזה מראה לך שהרעיון הזה לא אנשים לא הבינו אותה גם את החוכמה שלו אבל גם את הפוטנציאל שלו. חשבו שזה אימור מטורף פעם ניקח רגע צד אחורה יש שאלה מאוד חשובה שצריכה לשאל אנחנו דיברנו על אביב העמים 1848. זה עצמה ציונית כמה בכלל כ-50 שנים לאחר מכן ההתעוררות הראשונה הייתה לפחות כמה עשרות שנים. לאחר מכן של ראשונה ראשונה ציונות איך זה יכול להיות שהגל הגדול הזה שלאומית באירופה שהוא בא לידי יהודים. אבל שהתגייסו לטובת פולין והתגייסו לטובת איטליה והתגייסו לטובת רוסיה והתגייסו לטובת כל מיני לאומים. לא התגייסו לטובת הלאום של עצמם זאת השאלה במאמר על פינסקר של בן ציון נתניהו שהוא אחד הכותבים. דתי הכי טובים שיש על ציונות באותה תקופה זאת התרגילה של התנועה הציונית כי הסי של ההתעוררות הלאומית היה בין קונגרס וינה. קונגרס ברלין בין 1815 ל-78 אם אני לא טועה בשנה ושם הייתה ההתעוררות והיהודים או ההתעוררות הלאומית שלהם באה בלג אחרי. הגיע בשנות ה-80 וה-90 כשבעצם באירופה כבר הייתה נסיגה מהתנועות הלאומיות והעלייה של התנועות האימפריאליות. שזה קונגרס ברלין זה הקונגרס האימפריאליסטי ולכן היהודים פספסו את הרגע שעליו באמת יכול לרכב בתור תנועה לאומית. אבל זה זה קרה בגלל שהם חיפשו כל הזמן פתרונות אחרים הם לא עתירים ברור שליהודי קשה להצטרף לפתרון לאומי של עם אחר. יכול להגיד אני דעת כן אני רוצה לתזרח אבל קשה לו להגיד כן אני אפילו דרייפוס כן זה הרי היה צריך את דרייפוס בשביל שארצה להתעורר שהוא יבין שגם קצין צרפתי מצטיין אם הוא יהודי הוא נחשב זר. מתבואל אפילו. ברור. ולכן אני לוקח להם את הזמן הזה להבין שהם לא יכולים להצטרף לשום דבר ואני אומר גם עד הרגע האחרון לא הבינו את זה. יש לך יותר בונדיסטים שאומרים סוציאליזם וקומוניזם זה הפתרון למצוקה יהודית משהו שאנשים אומרים לחזור לארץ ישראל ולהיות ריבוניים זה הפתרון. באמת בשלב הזה אנחנו נעצור ותהיה לנו עוד שיחה על הפתרונות השונים בתוך הציונות לאותה הבעיה של איזה מדינה נקים פה רואים במדינה הזאתי מורה יותר מדינה שרק. בא ולא יודע להתמדד עם האנטישמיות באופן כזה שתציל את היהודים מפני החרב או שיש לה עוד פתעות כל מיני מטרות כמו מטרה סוציאלית מטרה לתיקון היהודי לחיסול הגלות שבתוך הלב שלנו וכל מיני דברים בסגנון הזה. אבל כאן בשלב הזה לפני סיום הייתי שמח לשמוע לך איזה המלצה לספר פודקאסט סדרה סרט מה שבא לך כן קשור לציונות או לא קשור לציונות. לפני זה בתור הרמה קדימה אני רק אומר שבתוך מי שמכיר את הזרמים הציונים בעצם כל הוויכוחים שיש עד היום בנימין ושמאל נמצאים כבר אז. בתוך הזרמים לכן זה מרתק עכשיו אז היה הרבה יותר נוכח אנשים התווכחו נלחמו את מלחמת הרעיונות ולא רק את המלחמה הפוליטית ולא פוסט מודרנית. ולכן אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב להכיר את הזרמים העמוקים של הציונות ולהבין את היסעדות של הוויכוחים אז כי בלי שום ספק הם עוזרים לנו לעצב את המחשבות שלנו על ההוויה באחריות מלאה. ובהקשר הזה גם ההמלצה שלי אני חושב שבמלחמת הרעיונות הכלי הבסיסי זה הרעיונות שמגיעים בספרים ובמאמרים. כאן יש לי רשימה קבועה של ספרים שאני ממליץ אליהם כשאנשים שואלים אותי מהי מחשבה שמרנית ליברלית. מה שאני קורא מהם היסודות של המחשבה הזאת שבתנועה הציונית באים לידי ביטוי בציונות הרוויזיוניסטית אצל זה בוטינסקי. זה מאוד מאוד קשה להמליץ כי תורגם מעט וחלק מהטקסטים האלה ישנים צריך להכיר קצת ההיסטוריה בשביל להיכנס אליהם ולקרוא אותם. קשה לקרות אותיות כי נגדם מקובל לכתוב אוטובוס אוטובוס ואינקוויזיציה עם ב' ולא עם ו' כל הדברים מוזרים כאלה. זה מהגרמנית כי אוטובוס זה בא מאוטו והיו הם כתבו א' ב' זה לא למה שלד היום אנשים אומרים סלב כי במקום סלעוקים דברים כאלה. אבל אז אני אומרת. קצת אנחנו מוגבלים לא תרגם מספיק ולא מלמדים מספיק ולא תקנה עברית מספיק אלה דברים של אנגלית למשל אתה מסתכל טקסטים יסודים כל 10 שנים מתרגמים מחדש. כל 10 שנים יש לך תרגום מחדש של תוקווי עוד בערך לא צריך להתרגם באנגלית כן אבל יהיה לך בהייק בשיקגו יש לך הוצאה של כל כתבי הייק. חלק גדול נכתב לא במקור באנגלית כן חלק באנגלית אבל חלק נכתב בגרמנית ומכל זמן מתקנים עם כל הזמן דואגים לזה שזה יהיה בשיח. אני חושב שהדבר שהכי הייתי ממליץ לקרוא היום במיוחד בהקשה של משבר הקורונה זה את יסודות הכלכלה של תומס סואל. שאנשים צריכים ככה על כדי שיוכלו להבין למה המדינה זה גוף לא יעיל בחלוקת כספים צריך איזשהו יסוד בסיסי בהבנה כלכלית. ותומס סואל עושה את זה מעולה זה ממש כלכלה ללא כלכלנים זה בנוי על סכל ישר זה בלי גרפים ובלי נוסחאות פשוט סכל ישר אתה חושב איך דברים עובדים. ואתה מבין מה קשלים הפוטנציאלים של הדרך שממשלה מנסה לעשות את זה לעומת איך שאנשים דואגים לעצמה מבחינה כלכלית משקפיים איזה שהוא כלי לאו דווקא איזה שהם פתרונות איך רואים. כלכלית בעיות. כן כן אני לגמרי הוא פשוט עוזר לך להבין את הדינמיקה ואת המכניקה של. כלכלה ברמה הבסיסית ביותר זה מאוד חשוב מהבית הזה אז באמת רגמתם את הגבלת מחירים את הפרק על הגבלת מחירים שמדבר על הגבלת מחירי שכירות ופרק נפלא נמצא באתר מידע תמונה יפה כזאת שאנשים מחזיקים ידיים. אני אשלח את הפרק הזה הרבה פעמים לגמרי מומלץ זה פרק מתוך הספר אז מי שרוצה להתחיל בפרק יבורך אבל מי שבאמת אני זה ספר גדול נראה מפחיד הוא נראה קשה אבל הוא לא. ספר שכתוב בשפה מאוד ברורה כל בן אדם אינטליגנטי יכול לגמור אותו עם הבנה בסיסית של למה צריך לחשוד כשפוליטיקאים אומרים לך שהם יכולים לנהל לך את הכלכלה. תודה רבה לשמחה. היי מקווה שנהנתם מהפרק אני ממליץ לכם לקפוץ ולדלג על הפרקים הראשונים שלנו שבהם אחות הסאונד לא מושלמת ולא משתווה לרמה שנהנתם בפרק הזה. אז נתראה בפרקים הבאים ותקפצו אליהם נתראה.