#387 תא"ל (במיל') גל הירש - ניצחון הרוח

מהי חשיבותה של רוח צה"ל?

והאם מזדכים עליה בזמן לחימה, או מלחמת קיום?

מה יותר חשוב לקצין מקצועיות בלוחמה או רקע ערכי?

איך דעה פוליטית משפיעה על התפקוד של הקצין בשטח, והאם יש קשר בינה לבין המקצועיות הנדרשת ממנו והיכולת לנצח מלחמות?

האם ישראל ניצבת בפני צורך בחומת מגן שנייה?

על כל זאת ועוד, עם גל הירש בשיחה מלב אל לב.

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:04,000
כבר התרגלנו שבגאץ מתערב בכל מיני גופים ציבוריים

2
00:00:04,000 --> 00:00:07,000
אבל התערבות שלו בצהל עם אופי קצת שונה

3
00:00:07,000 --> 00:00:12,000
גם בגלל השילוב של נשים מקורסטייס, בגאץ אליס מילר

4
00:00:12,000 --> 00:00:15,000
וגם בגלל הרבה מאוד סוגיות קשורות ללחימה

5
00:00:15,000 --> 00:00:18,000
הפעם הבאנו את עורכת הדין אריאלה סגל

6
00:00:18,000 --> 00:00:21,000
שהיא תובעת לשעבר בפרקליטות הצבאית

7
00:00:21,000 --> 00:00:25,000
בשביל שתוכל להסביר לנו כיצד בגאץ נהייה ראש עקר חדש

8
00:00:25,000 --> 00:00:29,000
כיצד הוא הפך להיות מנהל של ענייני כוח האדם בצהל

9
00:00:29,000 --> 00:00:31,000
אין בעניין פטורים של גיוס

10
00:00:31,000 --> 00:00:34,000
אין בעניין של השירות של אנשי הקבע

11
00:00:34,000 --> 00:00:36,000
ואין בעניין פני השירות כאלה ואחרים

12
00:00:36,000 --> 00:00:38,000
בהם הוא מתערב על כל זאת ועוד

13
00:00:38,000 --> 00:00:39,000
האזננים

14
00:00:51,000 --> 00:00:52,000
שלום אריאלה

15
00:00:52,000 --> 00:00:53,000
שלום תמיר

16
00:00:53,000 --> 00:00:57,000
אז את קיינת כסרן תובעת צבאית בפרקליטות הצבאית

17
00:00:57,000 --> 00:01:00,000
במשך מספר שנים ולאחרונה שמעתי הרצאה מאוד מעניינת

18
00:01:00,000 --> 00:01:04,000
שהעברת על כיצד בגאץ הופכת עצמו למאוד מעורב

19
00:01:04,000 --> 00:01:06,000
בענייני ניהול כוח האדם של צהל

20
00:01:06,000 --> 00:01:09,000
והרי יש מחלקה מסודרת בצהל שאמורה לעסוק בזה

21
00:01:09,000 --> 00:01:11,000
היא נקראת אקה

22
00:01:11,000 --> 00:01:12,000
הלוף עומד בראשה

23
00:01:12,000 --> 00:01:15,000
אבל בכל זאת אנחנו רואים יותר ויותר עניינים

24
00:01:15,000 --> 00:01:17,000
שהם לכאור הפיקודיים

25
00:01:17,000 --> 00:01:19,000
שעוברים להכרעה של בגאץ

26
00:01:19,000 --> 00:01:22,000
ואת אפילו אמרת בשיחה המקדימה

27
00:01:22,000 --> 00:01:25,000
שלפעמים הצבא שמח בדברים האלה

28
00:01:25,000 --> 00:01:27,000
כי יש הרבה הכרעות שאולי רוצה לקבל

29
00:01:27,000 --> 00:01:29,000
ובגאץ גורם לו לקבל אותן

30
00:01:29,000 --> 00:01:31,000
וזה אפילו אפשר להגיד טוב

31
00:01:31,000 --> 00:01:34,000
איפה אנחנו רואים אחד מהדברים האלה

32
00:01:34,000 --> 00:01:37,000
או התערבות או התערבות שצהל שמח בה

33
00:01:37,000 --> 00:01:39,000
בכלל איך זה בידי ביטוי

34
00:01:39,000 --> 00:01:42,000
ההתערבות המוגברת של בגאץ בצהל

35
00:01:42,000 --> 00:01:44,000
בניהול כוח האדם

36
00:01:44,000 --> 00:01:46,000
אוקיי אז באמת זה תחום מאוד מאוד רחב

37
00:01:46,000 --> 00:01:48,000
ניהול כוח האדם של הצבא

38
00:01:48,000 --> 00:01:51,000
ואנחנו רואים את המעורבות של בגאץ

39
00:01:51,000 --> 00:01:53,000
שנסביר רגע מה זה אומר

40
00:01:53,000 --> 00:01:56,000
זה אומר שיש אנשים שפונים לבגאץ

41
00:01:56,000 --> 00:01:58,000
כי הם מרגישים שיש התנהלות לא תקינה

42
00:01:58,000 --> 00:02:00,000
של הצבא בין אם ביחס אליהם באופן אישי

43
00:02:00,000 --> 00:02:02,000
או עניין עקרוני

44
00:02:02,000 --> 00:02:04,000
מה שנקרא יותר ציבורי לפעמים

45
00:02:04,000 --> 00:02:06,000
שאנחנו מכירים את זה בהליכים בבגאץ

46
00:02:06,000 --> 00:02:08,000
שפונים ביחס לאיזושהי התנהלות

47
00:02:08,000 --> 00:02:10,000
ספציפית של הצבא

48
00:02:10,000 --> 00:02:12,000
ואז הצבא צריך להגיב לבגאץ

49
00:02:12,000 --> 00:02:14,000
ולהסביר למה מה שהוא עושה

50
00:02:14,000 --> 00:02:16,000
הוא בסדר

51
00:02:16,000 --> 00:02:18,000
ולפעמים מה שקורה בהליכים האלה

52
00:02:18,000 --> 00:02:20,000
זה שהעתירה מאפשרת לצבא

53
00:02:20,000 --> 00:02:21,000
בעצם לבחון את עצמו

54
00:02:21,000 --> 00:02:23,000
בהתנהלות הספציפית

55
00:02:23,000 --> 00:02:25,000
ולפעמים הצבא כמו כל גוף

56
00:02:25,000 --> 00:02:27,000
שיבחן את עצמו מחדש בנושא מסוים

57
00:02:27,000 --> 00:02:29,000
יחליט שבאמת יש מקום לשינוי

58
00:02:29,000 --> 00:02:31,000
ואז באמצעות בעצם

59
00:02:31,000 --> 00:02:33,000
העתירה אז הצבא

60
00:02:33,000 --> 00:02:35,000
יגיע למסקנה שהוא צריך לעשות

61
00:02:35,000 --> 00:02:37,000
איזו עבודת מטה או לרענן נעלים

62
00:02:37,000 --> 00:02:39,000
או לשנות באמת משהו מן היסוד

63
00:02:39,000 --> 00:02:41,000
והוא גם יעדכן את בגאץ בכך

64
00:02:41,000 --> 00:02:43,000
דרך העתירה

65
00:02:43,000 --> 00:02:45,000
וגם יתחיל לעשות את השינויים בעצמו

66
00:02:45,000 --> 00:02:47,000
בפנים. אני אתן דוגמה

67
00:02:47,000 --> 00:02:49,000
מלפני כמה שנים

68
00:02:49,000 --> 00:02:51,000
ההוראות לגבי

69
00:02:51,000 --> 00:02:53,000
מעצרים וכאלה בתוך הצבא

70
00:02:53,000 --> 00:02:55,000
של חיילים שעברו עבירות היה אחר

71
00:02:55,000 --> 00:02:57,000
מהמערכת הכללית

72
00:02:57,000 --> 00:02:59,000
ופעם אפשר היה להחזיק בן אדם במעצר

73
00:02:59,000 --> 00:03:01,000
לכמה ימים לפני שהיה צריך להגיע לשופט

74
00:03:01,000 --> 00:03:03,000
תיקנו את זה

75
00:03:03,000 --> 00:03:05,000
במערכת הכללית אבל הצבא עדיין

76
00:03:05,000 --> 00:03:07,000
השתמש בסעיף הישן

77
00:03:07,000 --> 00:03:09,000
אני חזקתי במעצר שלוש שנים

78
00:03:09,000 --> 00:03:11,000
בצבא

79
00:03:11,000 --> 00:03:13,000
אז אנחנו מדברים על

80
00:03:13,000 --> 00:03:15,000
מעצר קצת יותר

81
00:03:15,000 --> 00:03:17,000
ממשי

82
00:03:17,000 --> 00:03:19,000
הם לבושים במדים אחרים

83
00:03:19,000 --> 00:03:21,000
אוכלים בתוכן האורחים מסתובבים בבסיס

84
00:03:21,000 --> 00:03:23,000
ברוב המקרים

85
00:03:23,000 --> 00:03:25,000
וזה הכל

86
00:03:25,000 --> 00:03:27,000
ועושים עוד עוד רסר

87
00:03:27,000 --> 00:03:29,000
כן זה קצת מתעתע לפעמים ויוצר רושם

88
00:03:29,000 --> 00:03:31,000
מה המשמעות של זה

89
00:03:31,000 --> 00:03:33,000
לחיילים אחרים שלובשים את אותם מדים

90
00:03:33,000 --> 00:03:35,000
אבל בכל מקרה

91
00:03:35,000 --> 00:03:37,000
זו הייתה עתירה

92
00:03:37,000 --> 00:03:39,000
ממש משמעותית ואמרו

93
00:03:39,000 --> 00:03:41,000
שאין הצדקה בעצם

94
00:03:41,000 --> 00:03:43,000
שהצבא יש לו סמכויות מעצר אחרות

95
00:03:43,000 --> 00:03:45,000
והצבא באמת בחן את עצמו

96
00:03:45,000 --> 00:03:47,000
הוא לא כל כך רצה לעשות את זה בהתחלה

97
00:03:47,000 --> 00:03:49,000
אבל בסוף הוא גם עשה פיילוט

98
00:03:49,000 --> 00:03:51,000
והוא הראה לבגץ הוא אמר תראה

99
00:03:51,000 --> 00:03:53,000
אני אנסה אני מבין שיש פה משהו

100
00:03:53,000 --> 00:03:55,000
שהוא לא בדיוק

101
00:03:55,000 --> 00:03:57,000
ולא בטוח שממש יש הצדקה

102
00:03:57,000 --> 00:03:59,000
שהדברים בצבא מתנהלים אחרת בנושא הזה

103
00:03:59,000 --> 00:04:01,000
אני עושה פיילוט לראות

104
00:04:01,000 --> 00:04:03,000
לתת למערכות שלי לעשות את השינוי

105
00:04:03,000 --> 00:04:05,000
ולראות את ההשפעות

106
00:04:05,000 --> 00:04:07,000
ואז אני אתקן את החקיקה

107
00:04:07,000 --> 00:04:09,000
ובגץ באמת נתן לצבא את הזמן הזה

108
00:04:09,000 --> 00:04:11,000
של לבצע את הפיילוט

109
00:04:11,000 --> 00:04:13,000
לפני שהוא מה שנקרא

110
00:04:13,000 --> 00:04:15,000
צריך לשנות את החקיקה

111
00:04:15,000 --> 00:04:17,000
או לבטל את הסייפ הזה

112
00:04:17,000 --> 00:04:19,000
האמת הזאת התנהלות שנשמעת ממש טובה

113
00:04:19,000 --> 00:04:21,000
כי בדרך כלל גופים ציבוריים

114
00:04:21,000 --> 00:04:23,000
לא אוהבים פיילוטים אלא אם כן זה פיילוטים

115
00:04:23,000 --> 00:04:25,000
של תוכניות גרנדיוזיות

116
00:04:25,000 --> 00:04:27,000
שאחד מהמשרד יוזם ואז אומרים

117
00:04:27,000 --> 00:04:29,000
טוב טוב בוא תעשה קודם כל פיילוט

118
00:04:29,000 --> 00:04:31,000
ועכשיו זה ידחה לשר הבא

119
00:04:31,000 --> 00:04:33,000
או זה ידחה לתקציב הבא

120
00:04:33,000 --> 00:04:35,000
יעבור כמה שנים עד שהדברים יבואו לידי פתרון

121
00:04:35,000 --> 00:04:37,000
וההתייחסות השנייה שלי לדבר הזה

122
00:04:37,000 --> 00:04:39,000
זה שבדרך כלל אנחנו

123
00:04:39,000 --> 00:04:43,000
מכירים גם בצבא וגם בגופים ציבוריים אחרים שכשאנחנו ניגשים

124
00:04:43,000 --> 00:04:45,000
ומבקשים בזה שהיא בקשה

125
00:04:45,000 --> 00:04:47,000
אתה לא רואה את המערכות חושבות להן

126
00:04:47,000 --> 00:04:49,000
אתה לא רואה את המערכות בעצם אומרות

127
00:04:49,000 --> 00:04:51,000
אוקיי בוא נראה עלות תועלת

128
00:04:51,000 --> 00:04:53,000
ניהול מסודר של

129
00:04:53,000 --> 00:04:55,000
החלטות או כמו שבפרקים שעשו

130
00:04:55,000 --> 00:04:57,000
עם גיא מור על RIA

131
00:04:57,000 --> 00:04:59,000
להאריך את הרגולציה

132
00:04:59,000 --> 00:05:01,000
בצורה של עלות ותועלת

133
00:05:01,000 --> 00:05:03,000
ואת גם נתארת פה משהו ש

134
00:05:03,000 --> 00:05:05,000
באוזניים נקרא לזה

135
00:05:05,000 --> 00:05:07,000
ליברליות מוסדיות נשמע

136
00:05:07,000 --> 00:05:09,000
שזה עושה בעצם שהגופים

137
00:05:09,000 --> 00:05:11,000
אשכרה עושים עבודת מתאי

138
00:05:11,000 --> 00:05:13,000
אני חושב שבשביל בכלל לנסות להאריך

139
00:05:13,000 --> 00:05:15,000
אם ההתערבות הזאת היא טובה או לא

140
00:05:15,000 --> 00:05:17,000
לפחות ברמה העקרונית והכללית

141
00:05:17,000 --> 00:05:19,000
בלי להיכנס כרגע לגופן של סוגיות

142
00:05:19,000 --> 00:05:21,000
האדם צריך להבין

143
00:05:21,000 --> 00:05:23,000
איך בכלל הטירה מתנהלת

144
00:05:23,000 --> 00:05:25,000
זאת אומרת מוגשת הטירה על ידי

145
00:05:25,000 --> 00:05:27,000
שמעון מזרחי

146
00:05:27,000 --> 00:05:29,000
ואז מה קורה? כלומר איך זה מתנהל?

147
00:05:29,000 --> 00:05:31,000
והצבא מקבל אותה

148
00:05:31,000 --> 00:05:33,000
ואז מה קורה?

149
00:05:33,000 --> 00:05:35,000
מי שכל גוף ציבורי

150
00:05:35,000 --> 00:05:37,000
שעותרים נגדו בבגץ

151
00:05:37,000 --> 00:05:39,000
בסוף צריך להגיש מה שנקרא תגובה מקדמית לפני דיון

152
00:05:39,000 --> 00:05:41,000
טוענים

153
00:05:41,000 --> 00:05:43,000
נגדי שאני עושה משהו לא בסדר

154
00:05:43,000 --> 00:05:45,000
אז אני צריכה להגיש תגובה בכתב

155
00:05:45,000 --> 00:05:47,000
שמסבירה את ההתנהלות שלי ולמה אני בעצם

156
00:05:47,000 --> 00:05:49,000
כן בסדר. אבל זה לא משפטנים

157
00:05:49,000 --> 00:05:51,000
שכותבים את זה מעל ועטף

158
00:05:51,000 --> 00:05:53,000
אלא יש פה איזשהו סיג ושיח עם הגורמים

159
00:05:53,000 --> 00:05:55,000
הפיקודיים, הגורמים מקצועיים

160
00:05:55,000 --> 00:05:57,000
כן, בסוף מי שינסח את זה

161
00:05:57,000 --> 00:05:59,000
בגלל שזה מסמך משפטי זה המשפטנים

162
00:05:59,000 --> 00:06:01,000
אבל זה בוודאי

163
00:06:01,000 --> 00:06:03,000
בשיתוף עם הגורמים עצמם

164
00:06:03,000 --> 00:06:05,000
נניח אם יש עתירה נגד ראש עקה

165
00:06:05,000 --> 00:06:07,000
אז ראש עקה יגיד מה עמדתו

166
00:06:07,000 --> 00:06:09,000
והיועצים המשפטים שלו

167
00:06:09,000 --> 00:06:11,000
יתרגמו את זה למונחים המשפטיים המתאימים

168
00:06:11,000 --> 00:06:13,000
ואז הם יעבירו את זה לפרקליטות המדינה

169
00:06:13,000 --> 00:06:15,000
ופרקליטות המדינה תענה בשם המדינה

170
00:06:15,000 --> 00:06:17,000
נכון, מחלקת הבגץ היא מייצגת גם

171
00:06:17,000 --> 00:06:19,000
את הצבא. זאת אומרת יש פה בעצם

172
00:06:19,000 --> 00:06:21,000
שלושה גורמים שמעורבים

173
00:06:21,000 --> 00:06:23,000
הגורם הפיקודי נגיד בעניין שלנו

174
00:06:23,000 --> 00:06:25,000
ראש עקה, יש לנו את הפרקליטות הצבאית

175
00:06:25,000 --> 00:06:27,000
שהיא תעביר את התגובה

176
00:06:27,000 --> 00:06:33,000
מסודרת בשפה המשפטית של התגובה הפיקודית ובסוף פרקליטות המדינה שרגילה להופיע בפני שופטי בגץ

177
00:06:33,000 --> 00:06:35,000
ויש להם את המומחיות המיוחדת הזאת

178
00:06:35,000 --> 00:06:37,000
אני לא יודעת כמה היא נדרשת אבל ניחה

179
00:06:37,000 --> 00:06:39,000
זה לשיחה אחרת

180
00:06:39,000 --> 00:06:41,000
מעבירים את זה לבגץ, נשמע טוב

181
00:06:41,000 --> 00:06:43,000
כן, האמת שהרבה פעמים זה עובד טוב

182
00:06:43,000 --> 00:06:45,000
אני אגיד

183
00:06:45,000 --> 00:06:47,000
שכשאני ניגשת לנושא הזה

184
00:06:47,000 --> 00:06:49,000
אז נקודת המוצא שלי היא

185
00:06:49,000 --> 00:06:51,000
באמת שאלת האיזונים והבלמים

186
00:06:51,000 --> 00:06:53,000
בין הרשויות

187
00:06:53,000 --> 00:06:55,000
משהו שאנחנו עוד זוכרים משיעורי

188
00:06:55,000 --> 00:06:57,000
אזרחות

189
00:06:57,000 --> 00:06:59,000
בסוף יש לנו פה גוף מאוד מאוד משמעותי

190
00:06:59,000 --> 00:07:01,000
של המדינה, אם לא אחד הגופים

191
00:07:01,000 --> 00:07:03,000
הכי בא למשמעות של מדינה

192
00:07:03,000 --> 00:07:05,000
שיש לו המון סמכויות

193
00:07:05,000 --> 00:07:07,000
הצבא הוא גוף מאוד מאוד גדול

194
00:07:07,000 --> 00:07:09,000
והוא עוסק בהרבה מאוד נושאים

195
00:07:09,000 --> 00:07:11,000
ובסוף

196
00:07:11,000 --> 00:07:13,000
אנחנו לא רוצים שהוא אולי

197
00:07:13,000 --> 00:07:15,000
יפנה לכיוונים אחרים

198
00:07:15,000 --> 00:07:17,000
ולוודא שהוא עוסק במה שהוא צריך לעסוק בו

199
00:07:17,000 --> 00:07:19,000
כן וגם אין בו את האופט-אוט הזה

200
00:07:19,000 --> 00:07:21,000
זאת אומרת אין אפשרות להתפטר

201
00:07:21,000 --> 00:07:23,000
החייל עכשיו חושב

202
00:07:23,000 --> 00:07:25,000
שהמפקד אגזים

203
00:07:25,000 --> 00:07:27,000
אז הוא יכול להיות מקסימום עריק

204
00:07:27,000 --> 00:07:29,000
כמובן הוא יכול לפגוע במפקד

205
00:07:29,000 --> 00:07:31,000
אבל בצעדים שאנחנו מכירים

206
00:07:31,000 --> 00:07:33,000
הוא יכול להיות עריק ואז הוא ישלם את המחירה

207
00:07:33,000 --> 00:07:35,000
לאותו עריק לא רק על הסירוב פקודה

208
00:07:35,000 --> 00:07:37,000
ובגלל הדבר הזה שכל דבר

209
00:07:37,000 --> 00:07:39,000
בצבא הוא לא סתם הוראה

210
00:07:39,000 --> 00:07:41,000
ואז אוקיי אני לא מעוניין לבצעת ההוראה

211
00:07:41,000 --> 00:07:43,000
אני לא שלם עם זה

212
00:07:43,000 --> 00:07:45,000
הרבה פעמים אנחנו באים

213
00:07:45,000 --> 00:07:47,000
ומבקרים את

214
00:07:47,000 --> 00:07:49,000
מנדלבליט או את שאר העוזרים שלו

215
00:07:49,000 --> 00:07:51,000
או את יוצאים משפטיים אל דורותיהם

216
00:07:51,000 --> 00:07:53,000
מה זאת אומרת אתה לא מוכן לייצג את המדינה

217
00:07:53,000 --> 00:07:55,000
מבגץ? אין בעיה

218
00:07:55,000 --> 00:07:57,000
גם אני לא מוכן לעשות הרבה דברים

219
00:07:57,000 --> 00:07:59,000
אז אני מתפטר מהעבודות שאני לא רוצה לעשות

220
00:07:59,000 --> 00:08:01,000
בצבא אפילו את זה אפשר לעשות וזה כבר משהו

221
00:08:01,000 --> 00:08:03,000
שאומר אולי

222
00:08:03,000 --> 00:08:05,000
שבגצה צריך להיות

223
00:08:05,000 --> 00:08:07,000
הרבה יותר תקיף והרבה יותר החלטי אולי

224
00:08:07,000 --> 00:08:09,000
כבר לפני הרבה שנים ולבקר את הצבא

225
00:08:09,000 --> 00:08:11,000
בהחלט

226
00:08:11,000 --> 00:08:13,000
יש פה הרבה

227
00:08:13,000 --> 00:08:15,000
היבטים ייחודיים של המערכת הצבאית

228
00:08:15,000 --> 00:08:17,000
בטח שגיוס החובה הוא אחד

229
00:08:17,000 --> 00:08:19,000
מהם העובדה שיש חובה

230
00:08:19,000 --> 00:08:21,000
חוקית לקיים פקודות

231
00:08:21,000 --> 00:08:23,000
וגם איסור פלילי אם אני לא

232
00:08:23,000 --> 00:08:25,000
אקיים את הפקודות הללו

233
00:08:25,000 --> 00:08:27,000
ממש כך

234
00:08:27,000 --> 00:08:29,000
וכן אנחנו

235
00:08:29,000 --> 00:08:31,000
רואים ש

236
00:08:31,000 --> 00:08:33,000
בגץ מאיר

237
00:08:33,000 --> 00:08:35,000
את עמדתו גם בעניינים האלה

238
00:08:35,000 --> 00:08:37,000
זאת אומרת הדוגמה הכי קיצונית לפקודות

239
00:08:37,000 --> 00:08:39,000
מוגזמות זה כמובן האירוע

240
00:08:39,000 --> 00:08:41,000
הנוראי שקרה בכפר קאסם

241
00:08:41,000 --> 00:08:43,000
הרי החוק הצבאי

242
00:08:43,000 --> 00:08:45,000
מחייב בן אדם

243
00:08:45,000 --> 00:08:47,000
למלא את פקודות המפקדים שלו גם אם הפקודה היא

244
00:08:47,000 --> 00:08:49,000
לא חוקית גם אם המפקד אומר לך

245
00:08:49,000 --> 00:08:51,000
לבצע משהו לא חוקי אתה חייב

246
00:08:51,000 --> 00:08:53,000
לבצע אחרי זה תתלונן

247
00:08:53,000 --> 00:08:55,000
על המפקד אבל בשביל לשמור על

248
00:08:55,000 --> 00:08:57,000
המבנה של המשמט

249
00:08:57,000 --> 00:08:59,000
בצבא אז אתה חייב למלא כל פקודה

250
00:08:59,000 --> 00:09:01,000
גם לזה בגץ אמר

251
00:09:01,000 --> 00:09:03,000
תשמעו יש גבול ובאמת חבל

252
00:09:03,000 --> 00:09:05,000
מאוד שהגבול הזה לא היה ברור לפני

253
00:09:05,000 --> 00:09:07,000
האירועים הנוראים בכפר קאסם אבל אומר

254
00:09:07,000 --> 00:09:09,000
אם יש לי פקודה בלתי חוקית

255
00:09:09,000 --> 00:09:11,000
בעליל אז אל תעשה

256
00:09:11,000 --> 00:09:13,000
את זה זאת אומרת הוא אומר

257
00:09:13,000 --> 00:09:15,000
גם לדבר הזה יש גבול

258
00:09:15,000 --> 00:09:17,000
ונראה שזה

259
00:09:17,000 --> 00:09:19,000
באמת הכרחי בתוך מסגרת

260
00:09:19,000 --> 00:09:21,000
שהיא גם מאוד סגורה בתוך עצמה

261
00:09:21,000 --> 00:09:23,000
וגם יש לה הרבה מאוד כוח

262
00:09:23,000 --> 00:09:25,000
עכשיו לגבי עבודות המטה שהזכרת

263
00:09:25,000 --> 00:09:27,000
שכאילו זה הפתעה נעימה

264
00:09:27,000 --> 00:09:29,000
צריך לזכור בכל מערכת

265
00:09:29,000 --> 00:09:31,000
וגם המערכת הצבאית

266
00:09:31,000 --> 00:09:33,000
מערכת זה כותרת מאחורי המילה

267
00:09:33,000 --> 00:09:35,000
הזאת יש אנשים שעובדים

268
00:09:35,000 --> 00:09:37,000
והאנשים האלה

269
00:09:37,000 --> 00:09:39,000
אם אתה מפעיל אותם בצורה נכונה

270
00:09:39,000 --> 00:09:41,000
אם יש להם תפיסת תפקיד

271
00:09:41,000 --> 00:09:43,000
נכונה אז הם גם יבצעו את הדברים

272
00:09:43,000 --> 00:09:45,000
זאת אומרת מערכות חושבות

273
00:09:45,000 --> 00:09:47,000
כל הזמן גם אם זה לא נראה

274
00:09:47,000 --> 00:09:49,000
ככה אבל כן

275
00:09:49,000 --> 00:09:51,000
בחלק מהטירות

276
00:09:51,000 --> 00:09:53,000
נגד הצבא ממש אפשר לראות תהליכי

277
00:09:53,000 --> 00:09:55,000
חשיבה של הצבא לאורך הזמן

278
00:09:55,000 --> 00:09:57,000
את יכולה לתת דוגמה?

279
00:09:57,000 --> 00:09:59,000
דוגמה מהשנים

280
00:09:59,000 --> 00:10:01,000
האחרונות

281
00:10:03,000 --> 00:10:05,000
הפיילוט של שירות נשים

282
00:10:05,000 --> 00:10:07,000
בשריון

283
00:10:07,000 --> 00:10:09,000
שבאמת זה

284
00:10:09,000 --> 00:10:11,000
פיילוט מאוד משמעותי

285
00:10:11,000 --> 00:10:13,000
ואגב צריך לומר אנשי צבא

286
00:10:13,000 --> 00:10:15,000
כשהם מתבטאים ביחס לזה

287
00:10:15,000 --> 00:10:17,000
הם מעוניינים בשירות של נשים

288
00:10:17,000 --> 00:10:19,000
לוחמות בשריון

289
00:10:19,000 --> 00:10:21,000
במערך הגנת הגבולות

290
00:10:21,000 --> 00:10:23,000
יש כל מיני סיבות שהצבא

291
00:10:23,000 --> 00:10:25,000
מפרסם שהוא רוצה את זה בין היתר

292
00:10:25,000 --> 00:10:27,000
שיש פחות מוטיבציה של גיוס גברים

293
00:10:27,000 --> 00:10:29,000
ובעת כוח אדם אז הוא מוצא אפיקים

294
00:10:29,000 --> 00:10:31,000
אחרים לכוח אדם

295
00:10:31,000 --> 00:10:33,000
בתפקידים הללו

296
00:10:33,000 --> 00:10:35,000
מעבר לטענות של

297
00:10:35,000 --> 00:10:37,000
שוויון מהותי וכאלה

298
00:10:37,000 --> 00:10:39,000
שמעוררים

299
00:10:39,000 --> 00:10:41,000
הטענות הללו מעוררות ביקורת

300
00:10:41,000 --> 00:10:43,000
אבל יש גם צרכים צבאיים

301
00:10:43,000 --> 00:10:45,000
שהצבא מצא דרך אחרת

302
00:10:45,000 --> 00:10:47,000
טובה מבחינתו

303
00:10:47,000 --> 00:10:49,000
לעשות את מה שהוא צריך

304
00:10:49,000 --> 00:10:51,000
אז למה צריך בבחינת העתירות האלה אם הצבא כל כך מעוניין

305
00:10:51,000 --> 00:10:53,000
בדברים האלה

306
00:10:53,000 --> 00:10:55,000
אז דבר ראשון לא כדאי שיהיה פיילוט

307
00:10:55,000 --> 00:10:57,000
אם הוא באמת מעוניין כי פיילוט זו דרך

308
00:10:57,000 --> 00:10:59,000
לבוא ולבדוק דברים מבחינה אמפירית

309
00:10:59,000 --> 00:11:01,000
ולהערער את הנחות

310
00:11:01,000 --> 00:11:03,000
היסוד שאיתם באנו לשולחן

311
00:11:03,000 --> 00:11:05,000
ודבר שני לא יצלח שום עתירה

312
00:11:05,000 --> 00:11:07,000
כאילו הסיג ושיח הזה

313
00:11:07,000 --> 00:11:09,000
בין בגאץ לבין צה

314
00:11:09,000 --> 00:11:11,000
לא כל כך ברור

315
00:11:11,000 --> 00:11:13,000
א' אני אגיד

316
00:11:13,000 --> 00:11:15,000
לגבי פיילוטים

317
00:11:15,000 --> 00:11:17,000
אני חושבת שזה לא רק

318
00:11:17,000 --> 00:11:19,000
דרך למנוע

319
00:11:19,000 --> 00:11:21,000
שינויים אלא גם צעד

320
00:11:21,000 --> 00:11:23,000
שמאוד מלמד על ענווה

321
00:11:23,000 --> 00:11:25,000
להגיד אני רוצה לעשות עכשיו משהו שהוא מאוד שונה

322
00:11:25,000 --> 00:11:27,000
ממה שעשיתי אני לא בטוח שאני יודע

323
00:11:27,000 --> 00:11:29,000
איך לעשות את זה נכון יש כמה דרכים

324
00:11:29,000 --> 00:11:31,000
אני אנסה אני אראה

325
00:11:31,000 --> 00:11:33,000
ואז אני אנסה משהו אחר

326
00:11:33,000 --> 00:11:35,000
או שאני אגיע למסקנה שזה לא טוב

327
00:11:35,000 --> 00:11:37,000
שרציתי את זה

328
00:11:37,000 --> 00:11:39,000
לפעמים הפיילוטים האלה הם באים ממקום

329
00:11:39,000 --> 00:11:41,000
אמיתי וכן לעשות

330
00:11:41,000 --> 00:11:43,000
משהו בצורה טובה

331
00:11:43,000 --> 00:11:45,000
כשמרנים שאנחנו מדברים

332
00:11:45,000 --> 00:11:47,000
על לשמר מערכות ולא לזעזע אותם

333
00:11:47,000 --> 00:11:49,000
חלק מזה זה כי אנחנו מעריכים

334
00:11:49,000 --> 00:11:51,000
את הניסיון שנצבר

335
00:11:51,000 --> 00:11:53,000
ולפעמים כשאנחנו אומרים אוקיי צריך שינוי

336
00:11:53,000 --> 00:11:55,000
יש גם דרך זהירה

337
00:11:55,000 --> 00:11:57,000
וטובה יותר לעשות את השינוי הזה

338
00:11:57,000 --> 00:11:59,000
גם השינוי לא צריך להיות

339
00:11:59,000 --> 00:12:01,000
מידי פתאומי ודרסטי

340
00:12:01,000 --> 00:12:03,000
כן אבל השאלה שלי למה בכלל

341
00:12:03,000 --> 00:12:05,000
את ההתערבות של בגץ כדי להתחיל

342
00:12:05,000 --> 00:12:07,000
איזה שהם פיילוטים בכל שריון

343
00:12:07,000 --> 00:12:09,000
ואני אגיד כמאמר מוסגר על הפיילוטים

344
00:12:09,000 --> 00:12:11,000
האלה שאו שניים או

345
00:12:11,000 --> 00:12:13,000
שלושה הסתיימו בקישלון

346
00:12:13,000 --> 00:12:15,000
ועכשיו הרביעי או שוב

347
00:12:15,000 --> 00:12:17,000
אל תספרו לי את ה... בדיוק

348
00:12:17,000 --> 00:12:19,000
על המספר

349
00:12:19,000 --> 00:12:21,000
פתאום יש הצלחה ומה השתנה

350
00:12:21,000 --> 00:12:23,000
בין פיילוטי פיילוט כאילו אם הראשון

351
00:12:23,000 --> 00:12:25,000
הסתיים בקישלון איך זה שבכלל מותר

352
00:12:25,000 --> 00:12:27,000
לנסות פעם נוספת

353
00:12:27,000 --> 00:12:29,000
גם מבחינה ציבורית

354
00:12:29,000 --> 00:12:31,000
אבל גם מבחינה של נקרא לזה

355
00:12:31,000 --> 00:12:33,000
מדעי הגוף

356
00:12:33,000 --> 00:12:35,000
או דברים האלה הרי בסוף מה שבחנו

357
00:12:35,000 --> 00:12:37,000
זה תפקוד בפועל

358
00:12:37,000 --> 00:12:39,000
לא בדקו שאלות ערכיות, השאלות הערכיות

359
00:12:39,000 --> 00:12:41,000
החירו מראש, הטנקים יהיו או של נשים

360
00:12:41,000 --> 00:12:43,000
או של גברים, יחידות

361
00:12:43,000 --> 00:12:45,000
לוחמות שהם

362
00:12:45,000 --> 00:12:47,000
בלי הרבוב מגדרי וזה הכל

363
00:12:47,000 --> 00:12:49,000
לא תמיד

364
00:12:49,000 --> 00:12:51,000
גוף גם אם הוא נכון

365
00:12:51,000 --> 00:12:53,000
לשמוע ביקורת ורוצה לחשוב

366
00:12:53,000 --> 00:12:55,000
על כיוונים חדשים לא תמיד הוא מסוגל

367
00:12:55,000 --> 00:12:57,000
לעשות את זה בעצמו וגם

368
00:12:57,000 --> 00:12:59,000
לפעמים הכיוונים

369
00:12:59,000 --> 00:13:01,000
המחשבות של גוף ציבורי מסוים יהיו לכיוון

370
00:13:01,000 --> 00:13:03,000
אחד אבל מה שיפריע

371
00:13:03,000 --> 00:13:05,000
לאותר ציבורי או לאדם ספציפי

372
00:13:05,000 --> 00:13:07,000
זה משהו אחר, לפעמים

373
00:13:07,000 --> 00:13:09,000
צריך לפקוח עיניים לרשויות

374
00:13:09,000 --> 00:13:11,000
שזה אגב בכלל יחסי הגומלין

375
00:13:11,000 --> 00:13:13,000
בין אזרחים לרשויות המדינה

376
00:13:13,000 --> 00:13:15,000
ולאו דווקא הצבא, בצבא דווקא יש

377
00:13:15,000 --> 00:13:17,000
פחות סיג ושיח כזה

378
00:13:17,000 --> 00:13:19,000
בגלל ההיבטים הייחודיים של הצבא

379
00:13:19,000 --> 00:13:21,000
אבל אם אנחנו רואים

380
00:13:21,000 --> 00:13:23,000
רשות של מדינה

381
00:13:23,000 --> 00:13:25,000
שפועלת בצורה לא טובה

382
00:13:25,000 --> 00:13:27,000
אז אפשר לבקש אפילו

383
00:13:27,000 --> 00:13:29,000
קיים דיון מיוחד בוועדת הכנסת בעניין

384
00:13:29,000 --> 00:13:31,000
וחברי הכנסת, יושב ראש הוועדה

385
00:13:31,000 --> 00:13:33,000
יקשוב לזה ויקיים דיון

386
00:13:33,000 --> 00:13:35,000
ויזמן את כל הגורמים הרלוונטיים כדי לבחון

387
00:13:35,000 --> 00:13:37,000
נושא מסוים, זאת אומרת

388
00:13:37,000 --> 00:13:39,000
הסיג ושיח הזה הוא נועד

389
00:13:39,000 --> 00:13:41,000
לשפר, לדייק

390
00:13:41,000 --> 00:13:43,000
לתקן כל הזמן

391
00:13:43,000 --> 00:13:45,000
אז זה גם

392
00:13:45,000 --> 00:13:47,000
זאת אומרת זה לא מהלך חריג

393
00:13:47,000 --> 00:13:49,000
אלא דווקא זה חיובי שיש גם

394
00:13:49,000 --> 00:13:51,000
את הדבר הזה שיש פתיחות בצבא

395
00:13:51,000 --> 00:13:53,000
גם לסיג ושיח הזה

396
00:13:53,000 --> 00:13:55,000
כן, האמת היא שאני מאוד בעד רפורמות

397
00:13:55,000 --> 00:13:57,000
בכל מיני גופים ציבוריים

398
00:13:57,000 --> 00:13:59,000
יש הרבה מאוד קשלים בכל מיני רשויות

399
00:13:59,000 --> 00:14:01,000
וראוי שהרבה מאוד מהן

400
00:14:01,000 --> 00:14:03,000
יפכחו עיניים ויראו קצת

401
00:14:03,000 --> 00:14:05,000
את המציאות ויפסיקו

402
00:14:05,000 --> 00:14:07,000
לסכן בהקשר של צהל

403
00:14:07,000 --> 00:14:09,000
את ביטחוננו

404
00:14:09,000 --> 00:14:11,000
הפרקים הם בריא כמעדות מהלפת

405
00:14:11,000 --> 00:14:13,000
לדבר הזה, אבל הרבה פעמים

406
00:14:13,000 --> 00:14:15,000
יש את חוק התוצאות הבלתי צפויות

407
00:14:15,000 --> 00:14:17,000
זאת אומרת נגיד שנשים

408
00:14:17,000 --> 00:14:19,000
הן אפילו טנקיסטיות יותר טובות מגברים

409
00:14:19,000 --> 00:14:21,000
אבל נגיד שיש לך עשירית

410
00:14:21,000 --> 00:14:23,000
נשים שיכולות להתגייס לחד שירון

411
00:14:23,000 --> 00:14:25,000
גברים, כי בסוף

412
00:14:25,000 --> 00:14:27,000
המוטיבציה לגיוס או רק

413
00:14:27,000 --> 00:14:29,000
עשר אחוז מהנשים הן כאלה מצטיינות

414
00:14:29,000 --> 00:14:31,000
וטובות שיכולות להתגייס

415
00:14:31,000 --> 00:14:33,000
אבל ההשפעה השלילית של זה

416
00:14:33,000 --> 00:14:35,000
תהיה נגיד שגם ככה שיריונרים

417
00:14:35,000 --> 00:14:37,000
מרגישים בתת אותי עם כרס

418
00:14:37,000 --> 00:14:39,000
ואז אומרים, אם נשים יכולות לעשות

419
00:14:39,000 --> 00:14:41,000
את זה, אז

420
00:14:41,000 --> 00:14:43,000
טוב, אז אולי המוטיבציה לשיריון

421
00:14:43,000 --> 00:14:45,000
תראה לה הרבה יותר, זה חושב ש

422
00:14:45,000 --> 00:14:47,000
כשאני רצתי מרתון, אז

423
00:14:47,000 --> 00:14:49,000
הייתי ממש טוב, סיימתי במקום

424
00:14:49,000 --> 00:14:51,000
חמישים את מרתון תל אביב

425
00:14:51,000 --> 00:14:53,000
אבל נשים עקפו אותי והתבאסתי

426
00:14:53,000 --> 00:14:55,000
אני חייב לומר, ויכול להיות שאם

427
00:14:55,000 --> 00:14:57,000
הייתי בתקופתי

428
00:14:57,000 --> 00:14:59,000
נשים יחד איתי בחד שירון, יכול להיות שהייתי

429
00:14:59,000 --> 00:15:01,000
אולי מסרב כולה, מסרב להתגייס לחיל

430
00:15:01,000 --> 00:15:03,000
או משהו כזה, רק

431
00:15:03,000 --> 00:15:05,000
בגלל האגו הפגוע של

432
00:15:05,000 --> 00:15:07,000
גברים. אז אני הרבה יותר

433
00:15:07,000 --> 00:15:09,000
אני לא מומחית

434
00:15:09,000 --> 00:15:11,000
לריצה כמוך, אני לא נעלבת

435
00:15:11,000 --> 00:15:13,000
מהזקנים שבהליכות הכוח

436
00:15:13,000 --> 00:15:15,000
שלהם בבוקר עוקפים אותי כשאני

437
00:15:15,000 --> 00:15:17,000
רץ עלייתי, אבל

438
00:15:17,000 --> 00:15:19,000
ברור

439
00:15:19,000 --> 00:15:21,000
שהביתים האלה נבחנים

440
00:15:21,000 --> 00:15:23,000
על ידי הצבא, וצריך להגיד שבשנים

441
00:15:23,000 --> 00:15:25,000
האחרונות יש מאמצים מאוד גדולים של

442
00:15:25,000 --> 00:15:27,000
הצבא, אם אנחנו מדברים על החיל

443
00:15:27,000 --> 00:15:29,000
שיריון, להעלות את המוטיבציה

444
00:15:29,000 --> 00:15:31,000
לפני כמה שנים היה

445
00:15:31,000 --> 00:15:33,000
אירוע די מתוקשר על

446
00:15:33,000 --> 00:15:35,000
סרבנות גיוס מאוד גדולה בבקום

447
00:15:35,000 --> 00:15:37,000
של מיועדים לשיריון, איזה

448
00:15:37,000 --> 00:15:39,000
שלוש מאות מלשאבים

449
00:15:39,000 --> 00:15:41,000
שבאו ליום גיוס בשיריון, הקימו

450
00:15:41,000 --> 00:15:43,000
קבוצות וואטסאפ והחליטו כולם לסרב

451
00:15:43,000 --> 00:15:45,000
פקודה, היו צריכים להקים אוהלים

452
00:15:45,000 --> 00:15:49,000
בשביל לשפוט את כולם בדין משמעתי על סרבנות, ולהחזיק אותם שם

453
00:15:49,000 --> 00:15:51,000
והצבא העסיק הרבה מאוד

454
00:15:51,000 --> 00:15:53,000
מסקנות, גם ביחס לשיריון, וגם לדעתי

455
00:15:53,000 --> 00:15:55,000
באופן רחב יותר של

456
00:15:55,000 --> 00:15:57,000
מה זה אומר מוטיבציה, מה לעשות

457
00:15:57,000 --> 00:15:59,000
באמת עם סרבנות, ביחס לתפקידים

458
00:15:59,000 --> 00:16:01,000
מסוימים. אני אגיד למה אני מעלה

459
00:16:01,000 --> 00:16:03,000
את זה, כי הרבה פעמים

460
00:16:03,000 --> 00:16:05,000
ברובד הפיקודי, אפשר בחדרי

461
00:16:05,000 --> 00:16:07,000
דיונים סגורים, בין אם יש פרוטוקול

462
00:16:07,000 --> 00:16:09,000
בין אם אין פרוטוקול, לבוא ולהגיד את המשפטים

463
00:16:09,000 --> 00:16:11,000
שאני אמרתי, כן הבן שלי

464
00:16:11,000 --> 00:16:15,000
הוא ככה שירנר, אנחנו הולכים לפגוע במוטיבציה, זה קרה פה ושם

465
00:16:15,000 --> 00:16:17,000
אבל בבגדס אתה לא יכול להגיד תשובה כזאת

466
00:16:17,000 --> 00:16:19,000
של אם נגייס נשים, זה יפגע

467
00:16:19,000 --> 00:16:21,000
במוטיבציה של הגברים

468
00:16:21,000 --> 00:16:23,000
הכופפים כאלה, שעכשיו

469
00:16:23,000 --> 00:16:25,000
פגעו להם באגו, אבל

470
00:16:25,000 --> 00:16:27,000
אם זאת המציאות, שגברים, האגו שלהם

471
00:16:27,000 --> 00:16:29,000
נפגע כתוצאה מזה שאישה מבצעת

472
00:16:29,000 --> 00:16:31,000
את התפקיד שלהם, או התפקיד שנתפס על ידיהם

473
00:16:31,000 --> 00:16:33,000
כגברי, כמו להיות לוחם

474
00:16:33,000 --> 00:16:35,000
טוב יותר, שלא לדבר על חמש יחד

475
00:16:35,000 --> 00:16:37,000
מתמטיקה או דברים כאלה, שלשם

476
00:16:37,000 --> 00:16:41,000
כבר את המכשול הזה, התגברנו עליו כבר, אז זה תשובות

477
00:16:41,000 --> 00:16:43,000
שבגדס לא יקבל, ולכן ההתערבות של בגדס

478
00:16:43,000 --> 00:16:45,000
בתחום הזה נגיד, של

479
00:16:45,000 --> 00:16:47,000
פיילות של שירנריות או דברים כאלה

480
00:16:47,000 --> 00:16:49,000
הם חסומים

481
00:16:49,000 --> 00:16:51,000
מלהשמיע טענות מסוימות

482
00:16:51,000 --> 00:16:53,000
כי הן לא כבילות, זה גם יחסם כנראה

483
00:16:53,000 --> 00:16:55,000
בפרקליטות הצבאית, וזה גם יחסם אחר כך

484
00:16:55,000 --> 00:16:57,000
במחלקת הבגדסים של פרקליטות

485
00:16:57,000 --> 00:16:59,000
המדינה, ושופטי בגדס

486
00:16:59,000 --> 00:17:01,000
או לא ישמעו את הטענות האלה, או

487
00:17:01,000 --> 00:17:07,000
ישמעו ויגידו, אלה טענות לא רלוונטיות, אנחנו מכירים את זה בפסקי דין בענייני זכויות אדם, שהרבה תשובות הן פשוט

488
00:17:07,000 --> 00:17:09,000
לא לגיטימיות, ולכן

489
00:17:09,000 --> 00:17:11,000
לא מתייחסים אליהן בפסקי הדין

490
00:17:11,000 --> 00:17:13,000
למרות שבסוף המציאות

491
00:17:13,000 --> 00:17:15,000
פוגשת אותנו בתופעות

492
00:17:15,000 --> 00:17:17,000
האלה, ונותנת לנו רוח התקפה

493
00:17:19,000 --> 00:17:21,000
אני אגיד ש

494
00:17:21,000 --> 00:17:23,000
יש טענות שהן פשוט

495
00:17:23,000 --> 00:17:25,000
לא משכנעות מספיק, כשהם

496
00:17:25,000 --> 00:17:27,000
מסתכלים על זה מול משהו

497
00:17:27,000 --> 00:17:29,000
אחר, זאת אומרת כשמסתכלים על

498
00:17:29,000 --> 00:17:31,000
תמיכת תפקידים לנשים בצבא

499
00:17:31,000 --> 00:17:33,000
לדוגמה

500
00:17:33,000 --> 00:17:35,000
אז השאלה היא מול מה זה עומד

501
00:17:35,000 --> 00:17:37,000
ומול מה זה עומד זה השאלה של מה בעצם

502
00:17:37,000 --> 00:17:39,000
הצדקה שלי למנוע את התפקידים

503
00:17:39,000 --> 00:17:41,000
האלה, ואז יש לי כל מיני עקרונות

504
00:17:41,000 --> 00:17:43,000
גם צבאיים, ולא רק ערכיים

505
00:17:43,000 --> 00:17:45,000
עקרוניים של שוויון

506
00:17:45,000 --> 00:17:47,000
ומתן הזדמנויות, בוודאי במדינה

507
00:17:47,000 --> 00:17:49,000
עקרון צבאי? לא אני אומרת

508
00:17:49,000 --> 00:17:51,000
בנוסף לזה

509
00:17:51,000 --> 00:17:53,000
יש

510
00:17:53,000 --> 00:17:55,000
צורך במיצוי כוח האדם הצבאי

511
00:17:55,000 --> 00:17:57,000
והצבא בוחן את זה בכל מיני

512
00:17:57,000 --> 00:17:59,000
היבטים, וכיוון שבאמת בשנים

513
00:17:59,000 --> 00:18:01,000
האחרונות יש הרעידה

514
00:18:01,000 --> 00:18:03,000
באחוז הגיוס

515
00:18:03,000 --> 00:18:05,000
בקרב גברים עם

516
00:18:05,000 --> 00:18:07,000
פרופיל קרבי, אז הצבא

517
00:18:07,000 --> 00:18:09,000
בוחן אופציות אחרות

518
00:18:09,000 --> 00:18:11,000
לא כולם חייבים לאהוב אותם

519
00:18:11,000 --> 00:18:13,000
אבל הצבא מה שמעניין אותו

520
00:18:13,000 --> 00:18:15,000
באמת במהות בסוף

521
00:18:15,000 --> 00:18:17,000
זה לבצע את המשימות שלו בהצלחה

522
00:18:17,000 --> 00:18:19,000
ובשביל זה צריך למצות

523
00:18:19,000 --> 00:18:21,000
את כוח האדם, עכשיו

524
00:18:21,000 --> 00:18:23,000
אם למישהו יורד המוטיבציה

525
00:18:23,000 --> 00:18:25,000
כי זה פוגע באגו שלו, אז יכול להיות

526
00:18:25,000 --> 00:18:27,000
שהוא צריך יותר להתמודד טוב עם האגו שלו

527
00:18:27,000 --> 00:18:29,000
צריך לעשות סדנאות, מקביל לגיוס

528
00:18:29,000 --> 00:18:31,000
נשים, צריך סדנאות

529
00:18:31,000 --> 00:18:33,000
להיות באמת גברי

530
00:18:33,000 --> 00:18:35,000
זה משהו אחר

531
00:18:35,000 --> 00:18:37,000
בסוף כנראה בתמונה הגדולה

532
00:18:37,000 --> 00:18:39,000
זה כנראה לא

533
00:18:39,000 --> 00:18:41,000
באמת לא מוצדק שהצבא

534
00:18:41,000 --> 00:18:43,000
יתבסס על טיעון כזה שהוא גם

535
00:18:43,000 --> 00:18:45,000
ספקולטיבי וגם לא

536
00:18:45,000 --> 00:18:47,000
סטטי, זאת אומרת

537
00:18:47,000 --> 00:18:49,000
גם אם הוא לא היה ספקולטיבי, גם נגיד היינו

538
00:18:49,000 --> 00:18:51,000
מוכיחים את זה מבחינה מדעית, לא שניתן להוכיח

539
00:18:51,000 --> 00:18:53,000
דברים מדעי החברה לפי דעתי, אז אני לא הייתי

540
00:18:53,000 --> 00:18:55,000
תולה את זה באגו הגברי, אלא בנתונים

541
00:18:55,000 --> 00:18:57,000
המפירים שאין לי מספיק אנשים

542
00:18:57,000 --> 00:18:59,000
כן. אני באמת לא חושבת

543
00:18:59,000 --> 00:19:01,000
שהאגו הגברי הוא סיבה מספיק

544
00:19:01,000 --> 00:19:03,000
טובה בהיבטים האלה

545
00:19:03,000 --> 00:19:05,000
אבל אני כן אחזיר אותנו

546
00:19:05,000 --> 00:19:07,000
קצת לנקודה הכללית

547
00:19:07,000 --> 00:19:09,000
יותר של מה בעצם

548
00:19:09,000 --> 00:19:11,000
נשמע בבגץ

549
00:19:11,000 --> 00:19:13,000
עכשיו כשאתה אמרת שזה לא יתקבל

550
00:19:13,000 --> 00:19:15,000
על ידי מחלקת הבגצים, אז צריך להגיד

551
00:19:15,000 --> 00:19:17,000
זה באמת המומחיות שלהם

552
00:19:17,000 --> 00:19:19,000
אנחנו הרבה פעמים

553
00:19:19,000 --> 00:19:21,000
הם יחסכו טיעון שהם ידעו

554
00:19:21,000 --> 00:19:23,000
שיידחה בבגץ, זאת אומרת אם

555
00:19:23,000 --> 00:19:25,000
באמת היינו מגיעים וייתנו לצבא

556
00:19:25,000 --> 00:19:27,000
ליטון כל דבר שהוא רוצה ליטון

557
00:19:27,000 --> 00:19:29,000
ואז הוא יטען זה יפגע

558
00:19:29,000 --> 00:19:31,000
באגו של נערים בני 18

559
00:19:31,000 --> 00:19:33,000
שמתגייסים לשריון, אז

560
00:19:33,000 --> 00:19:35,000
בגץ לא התייחס לזה ברצינות ובצדק

561
00:19:35,000 --> 00:19:37,000
אבל ניתן ליטון

562
00:19:37,000 --> 00:19:39,000
כמה טיעונים חילופיים, זאת אומרת

563
00:19:39,000 --> 00:19:41,000
מי שמכיר דבר במשפט יודע שלפעמים טוענים

564
00:19:41,000 --> 00:19:43,000
טענה, וטענה הפוכה

565
00:19:43,000 --> 00:19:45,000
לה שסותרת אותה בסעיף השני

566
00:19:45,000 --> 00:19:47,000
והרבה פעמים זה בסדר

567
00:19:47,000 --> 00:19:49,000
ובית משפט צריך להתייחס לכל אחד

568
00:19:49,000 --> 00:19:51,000
ולתת לה את הטענות האלה ולתת לה את המקום הראוי

569
00:19:51,000 --> 00:19:53,000
גם אם הוא פשוט כותב בזה חצי

570
00:19:53,000 --> 00:19:55,000
פסקה, הטענה הזאת נשללת

571
00:19:55,000 --> 00:19:57,000
ראו בגץ כך וכך שהתעסקנו בזה

572
00:19:57,000 --> 00:19:59,000
כבר וקוברים את זה

573
00:19:59,000 --> 00:20:01,000
אני מסכימה שנכון יותר

574
00:20:01,000 --> 00:20:03,000
שהשופטים ישמעו את הטענות

575
00:20:03,000 --> 00:20:05,000
עצמן, ולא שהם חיכו את

576
00:20:05,000 --> 00:20:07,000
הטענות האלה בשלב ביניים

577
00:20:07,000 --> 00:20:09,000
בין הדרג שהסתמך על נימוק

578
00:20:09,000 --> 00:20:11,000
מסוים לדיון בבית המשפט

579
00:20:11,000 --> 00:20:13,000
הרי אמרנו, ההליכים

580
00:20:13,000 --> 00:20:15,000
האלה מאפשרים

581
00:20:15,000 --> 00:20:17,000
סיג ושיח בין הגופים, פה

582
00:20:17,000 --> 00:20:19,000
טהל ואקה ספציפית

583
00:20:19,000 --> 00:20:21,000
לבית המשפט העליון

584
00:20:21,000 --> 00:20:23,000
ובשיחה

585
00:20:23,000 --> 00:20:25,000
נשמע הכל

586
00:20:25,000 --> 00:20:27,000
אבל הגישה שיש היום

587
00:20:27,000 --> 00:20:29,000
שעדיף לנפות

588
00:20:29,000 --> 00:20:31,000
חלק מהנימוקים כי

589
00:20:31,000 --> 00:20:33,000
חושבים שהם לא טובים, היא

590
00:20:33,000 --> 00:20:35,000
גישה בעייתית בעיניי. אז אני אתן

591
00:20:35,000 --> 00:20:37,000
לך באמת דוגמה משמעותית

592
00:20:37,000 --> 00:20:39,000
לזה, באמת נחזור רגע לאליס מילר

593
00:20:39,000 --> 00:20:41,000
שאחת הטענות

594
00:20:41,000 --> 00:20:43,000
שם של המדינה

595
00:20:43,000 --> 00:20:45,000
של הצבא, היה שיקול כלכלי

596
00:20:45,000 --> 00:20:47,000
אתה ודאי יודע

597
00:20:47,000 --> 00:20:49,000
כי גם היית במיונים שם, אבל יש

598
00:20:49,000 --> 00:20:51,000
הרבה מעועמדים לטייס

599
00:20:51,000 --> 00:20:53,000
ומעט מאוד אנשים שמתקבלים בסוף

600
00:20:53,000 --> 00:20:55,000
להיות טייסים, והרבה מיונים

601
00:20:55,000 --> 00:20:57,000
ואכשרות בדרך. והצבא אמר

602
00:20:57,000 --> 00:20:59,000
מראש אני יודע שיהיו פחות

603
00:20:59,000 --> 00:21:01,000
נשים שמתאימות לזה, אז כל

604
00:21:01,000 --> 00:21:03,000
מערך המיון, הסינון

605
00:21:03,000 --> 00:21:05,000
והאכשרה, בשביל עוד פחות

606
00:21:05,000 --> 00:21:07,000
אנשים שיוכלו לעבור, זה לא כלכלי

607
00:21:07,000 --> 00:21:09,000
לי. אני מעדיף להשקיע את הכסף

608
00:21:09,000 --> 00:21:11,000
שלי, את המשאבים שלי גם של האכשרה

609
00:21:11,000 --> 00:21:13,000
במקום אחר. ומה שבגץ

610
00:21:13,000 --> 00:21:15,000
אמר זה, זה לא טיעון

611
00:21:15,000 --> 00:21:17,000
מספיק טוב. הטיעון

612
00:21:17,000 --> 00:21:19,000
המשאבי הזה של כסף

613
00:21:19,000 --> 00:21:21,000
כשמדובר על שוויון

614
00:21:21,000 --> 00:21:23,000
אוקיי? אז זה בסוף

615
00:21:23,000 --> 00:21:25,000
גם שאלה של האיזונים שדיברנו

616
00:21:25,000 --> 00:21:27,000
עליהם, של מה בעצם

617
00:21:27,000 --> 00:21:29,000
בית משפט אנחנו רוצים

618
00:21:29,000 --> 00:21:31,000
שיבחן, רוצים

619
00:21:31,000 --> 00:21:33,000
שיעביר

620
00:21:33,000 --> 00:21:35,000
מסר כזה או אחר לצבא

621
00:21:35,000 --> 00:21:37,000
אז שם

622
00:21:37,000 --> 00:21:39,000
באמת אמרו, הטיעון התספי

623
00:21:39,000 --> 00:21:41,000
הוא לא הגבר לי על שיקולים אחרים

624
00:21:41,000 --> 00:21:43,000
אז

625
00:21:43,000 --> 00:21:45,000
באותו מקרה, הטיעון

626
00:21:45,000 --> 00:21:47,000
הכלכלי הוא שמה

627
00:21:47,000 --> 00:21:49,000
אבל יכול להיות

628
00:21:49,000 --> 00:21:51,000
שבגלל התגובה של בגץ לטיעון

629
00:21:51,000 --> 00:21:53,000
שזה לא מספיק טוב

630
00:21:53,000 --> 00:21:55,000
במקרה הזה שנבחן

631
00:21:55,000 --> 00:21:57,000
אנחנו פחות שומעים

632
00:21:57,000 --> 00:21:59,000
בכלל את הטיעון הכלכלי

633
00:21:59,000 --> 00:22:01,000
כשבוחנים בתיאורות

634
00:22:01,000 --> 00:22:03,000
אחרות, התנהלות של הצבא

635
00:22:03,000 --> 00:22:05,000
כלומר יכול להיות שלמדנו משהו

636
00:22:05,000 --> 00:22:07,000
לא טוב מהאירוע הזה. יכול להיות

637
00:22:07,000 --> 00:22:09,000
שלמדנו שבגלל שלא

638
00:22:09,000 --> 00:22:11,000
קיבלו טיעון

639
00:22:11,000 --> 00:22:13,000
עדיף בכלל לא להשמיע אותו

640
00:22:13,000 --> 00:22:15,000
והיא תכן

641
00:22:15,000 --> 00:22:17,000
שזה פוגע היום בדיון

642
00:22:17,000 --> 00:22:19,000
בין הרשויות

643
00:22:19,000 --> 00:22:21,000
ובסוף זה גם פוגע במערכת הציבורית

644
00:22:21,000 --> 00:22:23,000
שלנו בכלל

645
00:22:23,000 --> 00:22:25,000
שמרגישה שטיעונים

646
00:22:25,000 --> 00:22:27,000
שהם לגיטימים בעיניה

647
00:22:27,000 --> 00:22:29,000
לקביעת מדיניות, לא יכולים

648
00:22:29,000 --> 00:22:31,000
להישמע מחוץ לארגון

649
00:22:31,000 --> 00:22:33,000
ולא יכולים להישמע בפני הערכה

650
00:22:33,000 --> 00:22:35,000
שבוחנת את הדרך

651
00:22:35,000 --> 00:22:37,000
שבה נקווה מדיניות מסוימת

652
00:22:37,000 --> 00:22:39,000
זו בעיה

653
00:22:39,000 --> 00:22:41,000
וזה פוגע

654
00:22:41,000 --> 00:22:43,000
בקשר הזה בין הרשויות

655
00:22:43,000 --> 00:22:45,000
וגם ביעילות

656
00:22:45,000 --> 00:22:47,000
של ההליכים בבגץ

657
00:22:47,000 --> 00:22:49,000
כי אם הגוף הוא לא שקוף

658
00:22:49,000 --> 00:22:51,000
כי הוא מרגיש

659
00:22:51,000 --> 00:22:53,000
שלא ישמעו לדברים

660
00:22:53,000 --> 00:22:55,000
הלגיטימיים שלו, אז יש

661
00:22:55,000 --> 00:22:57,000
קצר בתקשורת

662
00:22:57,000 --> 00:22:59,000
הטיעון הזה מאוד מזכיר לי את מה

663
00:22:59,000 --> 00:23:01,000
שהמילטון כתב

664
00:23:01,000 --> 00:23:03,000
בפדרליסט 78 כשהוא אמר

665
00:23:03,000 --> 00:23:05,000
שלבית משפט אין לו ארנק ולא חרב

666
00:23:05,000 --> 00:23:07,000
הוא אמר זה והתכוון לזה

667
00:23:07,000 --> 00:23:09,000
שאנחנו לא צריכים לחשוש מבית משפט

668
00:23:09,000 --> 00:23:11,000
אקטיביסטי כי בסופו של דבר אין לו

669
00:23:11,000 --> 00:23:13,000
יכולת לממן מיזמים

670
00:23:13,000 --> 00:23:15,000
או לגבות ניסים או כל מיני דברים בסגנון הזה

671
00:23:15,000 --> 00:23:17,000
שזה בעצם הוא אחד כוח של המדינה

672
00:23:17,000 --> 00:23:19,000
בעצם המדינה עושה רק שני דברים

673
00:23:19,000 --> 00:23:21,000
או אוסרת או מממנת

674
00:23:21,000 --> 00:23:23,000
מממנת כלומר עושה

675
00:23:23,000 --> 00:23:25,000
פעולות כלשהן

676
00:23:25,000 --> 00:23:27,000
כאלה ואחרות למיזמים או חברתיים

677
00:23:27,000 --> 00:23:29,000
או מיזמים של המדינה

678
00:23:29,000 --> 00:23:31,000
או מפתחת פרויקטים

679
00:23:31,000 --> 00:23:33,000
המממנת יכול להיות הרבה מאוד

680
00:23:33,000 --> 00:23:35,000
אבל בסוף למדינה שני כלים

681
00:23:35,000 --> 00:23:37,000
או לאסור ולאחוף את זה לידי המשטרה

682
00:23:37,000 --> 00:23:39,000
או לממן

683
00:23:39,000 --> 00:23:41,000
ובהקשר של הצבא

684
00:23:41,000 --> 00:23:43,000
אז היא משתמשת

685
00:23:43,000 --> 00:23:45,000
באיזשהו ארנק כי היא אומרת

686
00:23:45,000 --> 00:23:47,000
שמירה על הארנק

687
00:23:47,000 --> 00:23:49,000
על ידי צהל היא שמירה לא נכונה

688
00:23:49,000 --> 00:23:51,000
צהל לא משתמש בארנק שלא בתבונה

689
00:23:51,000 --> 00:23:53,000
התיאור הזה הוא בעצם לא לגיטימי

690
00:23:53,000 --> 00:23:55,000
של להגיד שיקולי העלות תועלת

691
00:23:55,000 --> 00:23:57,000
או שזה פשוט עולה לצבא

692
00:23:57,000 --> 00:23:59,000
יותר מדי כסף בשביל להכשיר

693
00:23:59,000 --> 00:24:01,000
נשים לתפקיד הזה

694
00:24:01,000 --> 00:24:03,000
של תעשות

695
00:24:03,000 --> 00:24:05,000
ובעצם זה שהוא אומר

696
00:24:05,000 --> 00:24:07,000
שהטיעון הכלכלי לא לגיטימי

697
00:24:07,000 --> 00:24:09,000
הוא בעצם אומר כן אני בית משפט שיש לו

698
00:24:09,000 --> 00:24:11,000
ארנק כי בסוף

699
00:24:11,000 --> 00:24:13,000
זה יבוא או על חשבון דברים אחרים

700
00:24:13,000 --> 00:24:15,000
או שזה יגדיל את

701
00:24:15,000 --> 00:24:17,000
תקציב הביטחון אלה שתי אופציות יחידות

702
00:24:17,000 --> 00:24:19,000
כי כשאתה דורש עוד משאבים למיון

703
00:24:19,000 --> 00:24:21,000
וגיוס והסמה

704
00:24:21,000 --> 00:24:23,000
באמת אין הסמה

705
00:24:23,000 --> 00:24:25,000
לגיוס אז אתה

706
00:24:25,000 --> 00:24:27,000
בעצם לוקח את זה במקומות אחרים בצבא

707
00:24:27,000 --> 00:24:29,000
בהנחה ותקציב הצבא הוא מוגבל

708
00:24:29,000 --> 00:24:31,000
כמו שהוא זה מאוד מזכיר לי

709
00:24:31,000 --> 00:24:33,000
פסק דין של שופט רובינשטיין

710
00:24:33,000 --> 00:24:35,000
שהיה משני לנשיאה עד אז

711
00:24:35,000 --> 00:24:37,000
שהוא אמר שכל עשיר צריך

712
00:24:37,000 --> 00:24:39,000
לפחות 4 מטר רבוע בבתי הכלא

713
00:24:39,000 --> 00:24:41,000
זו אמירה

714
00:24:41,000 --> 00:24:43,000
מאוד מאוד מסוכנת כי או

715
00:24:43,000 --> 00:24:45,000
שהיא אומרת שבס

716
00:24:45,000 --> 00:24:47,000
אם בתי הכלא עמוסים אז תשחררו

717
00:24:47,000 --> 00:24:49,000
כלומר אם הם עמוסים אחרי הפסיקה שלי

718
00:24:49,000 --> 00:24:51,000
כי לפני הפסיקה היה להם

719
00:24:51,000 --> 00:24:53,000
2 מטר רבוע ועכשיו אתם דורשים 4

720
00:24:53,000 --> 00:24:55,000
אז צריך לבעצם לשחרר

721
00:24:55,000 --> 00:24:57,000
חצי מהעשירים או לפחות

722
00:24:57,000 --> 00:24:59,000
שחררת תקופת מעשרם

723
00:24:59,000 --> 00:25:01,000
שגם זה לא הוגן כי הם נשפטו ליותר שנים בכלא

724
00:25:01,000 --> 00:25:03,000
או לבנות יותר בתי כלא

725
00:25:03,000 --> 00:25:05,000
ולעסיק עוד סוהרים וכו וכו

726
00:25:05,000 --> 00:25:07,000
שזה בעצם או העלאת המיסים

727
00:25:07,000 --> 00:25:09,000
או ויתור על פרויקטים אחרים

728
00:25:09,000 --> 00:25:11,000
וכל הדבר הזה סליחה על העריכות

729
00:25:11,000 --> 00:25:13,000
מאוד מזכיר את פרדריק בסטיה

730
00:25:13,000 --> 00:25:15,000
שהרבה פעמים כשהממשלה לא עושה משהו אחד

731
00:25:15,000 --> 00:25:17,000
היא ביד השנייה

732
00:25:17,000 --> 00:25:19,000
מבלי לשים לב מבטרת

733
00:25:19,000 --> 00:25:21,000
על הרבה מאוד פעילויות חברתיות שיכלו

734
00:25:21,000 --> 00:25:23,000
לקרות אם היא לא הייתה גובה את אותם

735
00:25:23,000 --> 00:25:25,000
מיסים העלאת מיסים היא לא רק אומרת

736
00:25:25,000 --> 00:25:27,000
אוקיי חבי יהיה יותר כסף למדינה

737
00:25:27,000 --> 00:25:29,000
היא אומרת גם עכשיו יהיה פחות כסף

738
00:25:29,000 --> 00:25:31,000
לאותה בחירה חופשית של אנשים

739
00:25:31,000 --> 00:25:33,000
אלא לעשות עם הכסף שלהם

740
00:25:33,000 --> 00:25:35,000
אז האמירה הזאת לגבי אליס מידר

741
00:25:35,000 --> 00:25:37,000
חורה לי מכל כך הרבה כיוונים

742
00:25:37,000 --> 00:25:39,000
כמובן בהקשר לפסילת הטיעון הזה של צהל

743
00:25:39,000 --> 00:25:41,000
אני לא מדבר פה לגופו של עניין

744
00:25:41,000 --> 00:25:43,000
או תייסות או משהו כזה

745
00:25:43,000 --> 00:25:45,000
כשאני הייתי בקורס טייס

746
00:25:45,000 --> 00:25:47,000
היו אותי נשים מוכשרות לעלה

747
00:25:47,000 --> 00:25:49,000
שסחרו אותנו בכל דבר ועניין

748
00:25:49,000 --> 00:25:51,000
פה אנחנו נכנסים באמת לשאלה הגדולה

749
00:25:51,000 --> 00:25:53,000
של יחסי בגץ

750
00:25:53,000 --> 00:25:55,000
וצהל

751
00:25:55,000 --> 00:25:57,000
ואקה בשיחה שלנו

752
00:25:57,000 --> 00:25:59,000
כי החוק

753
00:25:59,000 --> 00:26:01,000
קובע שהתפקיד של בית המשפט

754
00:26:01,000 --> 00:26:03,000
הגבוה לצדק הוא

755
00:26:03,000 --> 00:26:05,000
לתת סעד למען הצדק

756
00:26:05,000 --> 00:26:07,000
שזה אומר ש

757
00:26:07,000 --> 00:26:09,000
שופטים אמורים לבחון

758
00:26:09,000 --> 00:26:11,000
שאלות ערכיות

759
00:26:11,000 --> 00:26:13,000
אפשר לא לאהוב את זה

760
00:26:13,000 --> 00:26:15,000
אבל זה כרגע

761
00:26:15,000 --> 00:26:17,000
הדין המצוי אבל

762
00:26:17,000 --> 00:26:19,000
השאלה היא מה איך זה

763
00:26:19,000 --> 00:26:21,000
משליך על הבחינה

764
00:26:21,000 --> 00:26:23,000
של בגץ את ההתנהלות הצבאית

765
00:26:23,000 --> 00:26:25,000
כי בסוף

766
00:26:25,000 --> 00:26:27,000
אנחנו שמרנים אז אנחנו

767
00:26:27,000 --> 00:26:29,000
נחזור ונדגיש את הנקודה הזו

768
00:26:29,000 --> 00:26:31,000
הסמכות של בגץ נקבעת

769
00:26:31,000 --> 00:26:33,000
בחוק וכשבוחנים את ההתנהלות

770
00:26:33,000 --> 00:26:35,000
של הצבא אז צריך לבחון מה

771
00:26:35,000 --> 00:26:37,000
החוק מאפשר לצבא לעשות

772
00:26:37,000 --> 00:26:39,000
והתשובה היא שהחוק

773
00:26:39,000 --> 00:26:41,000
מאפשר לצבא לעשות הרבה מאוד

774
00:26:41,000 --> 00:26:43,000
ואין כל כך

775
00:26:43,000 --> 00:26:45,000
קריטריונים או

776
00:26:45,000 --> 00:26:47,000
רשימת ערכים

777
00:26:47,000 --> 00:26:49,000
שהצבא צריך לבחון

778
00:26:49,000 --> 00:26:51,000
וזה נכון שחלק מכללי

779
00:26:51,000 --> 00:26:53,000
המשפט המנהלי צריכים לחול

780
00:26:53,000 --> 00:26:55,000
ואמרנו את זה כן

781
00:26:55,000 --> 00:26:57,000
הצבא הוא חלק מהרשות המבצעת

782
00:26:57,000 --> 00:26:59,000
ולכן בכלל בגץ יכול לדון

783
00:26:59,000 --> 00:27:01,000
בעניינים צבאיים

784
00:27:01,000 --> 00:27:03,000
אבל יכול להיות

785
00:27:03,000 --> 00:27:05,000
שצריך שיהיה גבול

786
00:27:05,000 --> 00:27:07,000
אחר ושתהיה

787
00:27:07,000 --> 00:27:09,000
יותר זהירות או שבכלל

788
00:27:09,000 --> 00:27:11,000
לא תהיה

789
00:27:11,000 --> 00:27:13,000
התערבות חיצונית לערכים שנקבעים

790
00:27:13,000 --> 00:27:15,000
בצבא

791
00:27:15,000 --> 00:27:17,000
לדוגמה

792
00:27:17,000 --> 00:27:19,000
אנחנו יכולים לראות

793
00:27:19,000 --> 00:27:21,000
שהמחוקק שלנו הכיר

794
00:27:21,000 --> 00:27:23,000
בשוני הזה

795
00:27:23,000 --> 00:27:25,000
שבחוק יסוד כבוד אדם וחירותו יש

796
00:27:25,000 --> 00:27:27,000
פסקת התגברות

797
00:27:27,000 --> 00:27:29,000
זאת אומרת תנאים שבהם כן אפשר לפגוע

798
00:27:29,000 --> 00:27:31,000
בצורה מסוימת

799
00:27:31,000 --> 00:27:33,000
בזכויות שקבועות שם

800
00:27:33,000 --> 00:27:35,000
בזכויות המוגנות

801
00:27:35,000 --> 00:27:37,000
אז יש פסקת התגברות נפרדת לצבא

802
00:27:37,000 --> 00:27:39,000
שהיא בעצם יותר

803
00:27:39,000 --> 00:27:41,000
מאפשרת פגיעה בזכויות האלה

804
00:27:41,000 --> 00:27:43,000
בשביל האינטרסים

805
00:27:43,000 --> 00:27:45,000
הביטחוניים

806
00:27:45,000 --> 00:27:47,000
נראה לנו שכן יש התייחסות שונה

807
00:27:47,000 --> 00:27:49,000
גם לערכים הגדולים של המדינה

808
00:27:49,000 --> 00:27:51,000
שנקבעו בחוק יסוד

809
00:27:51,000 --> 00:27:53,000
יש

810
00:27:53,000 --> 00:27:55,000
בוחנים אותם בצורה אחרת

811
00:27:55,000 --> 00:27:57,000
ביחס לצבא

812
00:27:57,000 --> 00:27:59,000
ונראה כמו שהערת

813
00:27:59,000 --> 00:28:01,000
שבחירה במשהו אחד

814
00:28:01,000 --> 00:28:03,000
אומר גם

815
00:28:03,000 --> 00:28:05,000
בחירה לוותר על משהו אחר

816
00:28:05,000 --> 00:28:07,000
ובאמת כנראה

817
00:28:07,000 --> 00:28:09,000
האיזונים האלה צריכים לעשות על ידי הצבא

818
00:28:09,000 --> 00:28:11,000
ושם ככל הנראה

819
00:28:11,000 --> 00:28:13,000
בגץ לא צריך להתערב

820
00:28:13,000 --> 00:28:15,000
למרות שהוא כן עושה את זה

821
00:28:15,000 --> 00:28:17,000
בימים האלה

822
00:28:17,000 --> 00:28:19,000
וכן זה יוצר בעיות

823
00:28:19,000 --> 00:28:21,000
זה גם

824
00:28:21,000 --> 00:28:23,000
מעיב בעצם על

825
00:28:23,000 --> 00:28:25,000
היכולת של הצבא

826
00:28:25,000 --> 00:28:27,000
לבצע את תפקידו

827
00:28:27,000 --> 00:28:29,000
וגם בכלל

828
00:28:29,000 --> 00:28:31,000
על בגץ איך שזה מצייר אותו

829
00:28:31,000 --> 00:28:33,000
בעיני עצמו

830
00:28:33,000 --> 00:28:35,000
ומה טיב היחסים שלו עם

831
00:28:35,000 --> 00:28:37,000
רשויות אחרות זה מקשה

832
00:28:37,000 --> 00:28:39,000
זה מקשה וככל הנראה

833
00:28:39,000 --> 00:28:41,000
מצב רצוי יותר

834
00:28:41,000 --> 00:28:43,000
הוא שבגץ לא

835
00:28:43,000 --> 00:28:45,000
התערב בשאלות הערכיות

836
00:28:45,000 --> 00:28:47,000
האלה גם במקרו

837
00:28:47,000 --> 00:28:49,000
שאמרנו שיקול הכלכלי

838
00:28:49,000 --> 00:28:51,000
לעומת שיקול השוויון

839
00:28:51,000 --> 00:28:53,000
מסוגיית מיונים

840
00:28:53,000 --> 00:28:55,000
ושוב אנחנו באמת לא נדרשים

841
00:28:55,000 --> 00:28:57,000
לשאלה הערכית

842
00:28:57,000 --> 00:28:59,000
מה נכון אלא איך בגץ

843
00:28:59,000 --> 00:29:01,000
נכון שהוא יידרש

844
00:29:01,000 --> 00:29:03,000
להעתירה כזאת

845
00:29:03,000 --> 00:29:05,000
וגם במקרו

846
00:29:05,000 --> 00:29:07,000
כמו

847
00:29:07,000 --> 00:29:09,000
צוערת בבעד אחד

848
00:29:09,000 --> 00:29:11,000
שהדיחו אותה מהקורס

849
00:29:11,000 --> 00:29:13,000
ואז היא יתרה לבגץ כדי שיחזירו אותה

850
00:29:13,000 --> 00:29:15,000
כדי שהיא תסיים קורס

851
00:29:15,000 --> 00:29:17,000
קצינים. אז גם במקרו וגם

852
00:29:17,000 --> 00:29:19,000
במקרו כנראה שבגץ צריך להרחיק

853
00:29:19,000 --> 00:29:21,000
את עצמו מהדיונים הצבעים

854
00:29:21,000 --> 00:29:23,000
האלה. רק שזה כבר הפעלת שיקול

855
00:29:23,000 --> 00:29:25,000
ערכי זאת אומרת כשאתה אומר אני

856
00:29:25,000 --> 00:29:27,000
מבטר על ערך אחד בשביל להרוויח ערך

857
00:29:27,000 --> 00:29:29,000
אחר זה נראה לא כמו משהו משפטי

858
00:29:29,000 --> 00:29:31,000
אלא כמו משהו פוליטי

859
00:29:31,000 --> 00:29:33,000
אז זו באמת אנחנו חוזרים פה

860
00:29:33,000 --> 00:29:35,000
יפה לשאלה של מה בעצם

861
00:29:35,000 --> 00:29:37,000
המקום של בגץ בכל האירוע הזה

862
00:29:37,000 --> 00:29:39,000
כי בסוף

863
00:29:39,000 --> 00:29:41,000
באמת בגץ

864
00:29:41,000 --> 00:29:43,000
משתמש גם בריטוריקה

865
00:29:43,000 --> 00:29:45,000
הזו כחלק מהתפקיד שלו

866
00:29:45,000 --> 00:29:47,000
החוק אומר שהתפקיד

867
00:29:47,000 --> 00:29:49,000
שלו זה לתת סעד למען

868
00:29:49,000 --> 00:29:51,000
הצדק. בהרבה מקרים זה

869
00:29:51,000 --> 00:29:53,000
בית המשפט הגבוה לצדק. כן המלו

870
00:29:53,000 --> 00:29:55,000
שם צריך להסתנות אין ספק

871
00:29:55,000 --> 00:29:57,000
אפשר לדבר על הדין הרצוי

872
00:29:57,000 --> 00:29:59,000
אבל כרגע זה התפקיד

873
00:29:59,000 --> 00:30:01,000
של בית המשפט העליון

874
00:30:01,000 --> 00:30:03,000
בית המשפט הגבוה לצדק. הוא חייב

875
00:30:03,000 --> 00:30:05,000
להסתכל על זה. עכשיו הרבה מערכים

876
00:30:05,000 --> 00:30:07,000
האלה הם בנויים בתוך

877
00:30:07,000 --> 00:30:09,000
החקיקה שבגץ בוחן

878
00:30:09,000 --> 00:30:11,000
בסדר ברור ששמירה

879
00:30:11,000 --> 00:30:13,000
על ביטחון המדינה זה ערך

880
00:30:13,000 --> 00:30:15,000
מאוד מאוד חשוב שבא

881
00:30:15,000 --> 00:30:17,000
לידי ביטוי גם כשבגץ בוחן את

882
00:30:17,000 --> 00:30:19,000
העניינים האלה. בסוף בגץ

883
00:30:19,000 --> 00:30:21,000
לא

884
00:30:21,000 --> 00:30:23,000
מבקש להפוך את צהל נגיד

885
00:30:23,000 --> 00:30:25,000
למשרד החינוך בסדר עם כל מיני

886
00:30:25,000 --> 00:30:27,000
תוכניות חינוך והעשרה

887
00:30:27,000 --> 00:30:29,000
כי הוא יודע שבסוף הצבא צריך

888
00:30:29,000 --> 00:30:31,000
לבצע תפקידו ומשרד החינוך צריך לבצע

889
00:30:31,000 --> 00:30:33,000
תפקיד שיועד למשרד החינוך. אז

890
00:30:33,000 --> 00:30:35,000
הערכים האלה הם כן

891
00:30:35,000 --> 00:30:37,000
חלק ממה שבגץ צריך

892
00:30:37,000 --> 00:30:39,000
לבחון וצריך להגיד גם

893
00:30:39,000 --> 00:30:41,000
בסוף

894
00:30:41,000 --> 00:30:43,000
מישהו צריך לקבוע את הערכים

895
00:30:43,000 --> 00:30:45,000
האלה כן אז יש לנו

896
00:30:45,000 --> 00:30:47,000
כנסת שמחוקקת את החוקים שקובעים

897
00:30:47,000 --> 00:30:49,000
את המסגרת הכללית של התנאלות הצבא

898
00:30:49,000 --> 00:30:51,000
ובסוף הצבא הוא גוף מאוד מאוד אוטונומי

899
00:30:51,000 --> 00:30:53,000
שיש לו הוראות

900
00:30:53,000 --> 00:30:55,000
פיקוד עליון ופקודות מטכ״ל שמחייבות

901
00:30:55,000 --> 00:30:57,000
פנימה זאת אומרת יש לו הסדר חוקי

902
00:30:57,000 --> 00:30:59,000
נפרד ובכל זאת

903
00:30:59,000 --> 00:31:01,000
הוא עדיין חלק ממדינת ישראל

904
00:31:01,000 --> 00:31:03,000
הוא עדיין חלק מהרשות המבצעת

905
00:31:03,000 --> 00:31:05,000
ובסוף כן צריך

906
00:31:05,000 --> 00:31:07,000
איזשהו איזון עדין בין

907
00:31:07,000 --> 00:31:09,000
הרצון שלנו לתת לגוף הזה

908
00:31:09,000 --> 00:31:11,000
בגלל שיש לו את המומחיות

909
00:31:11,000 --> 00:31:13,000
והאחריות היא עליו ליצור

910
00:31:13,000 --> 00:31:15,000
את המסגרת שלו שתאפשר לו

911
00:31:15,000 --> 00:31:17,000
לבצע את התפקיד בצורה הכי טובה

912
00:31:17,000 --> 00:31:19,000
לבין זה

913
00:31:19,000 --> 00:31:21,000
שבסוף עדיין צריך לבחון

914
00:31:21,000 --> 00:31:23,000
את זה בצורה מסוימת

915
00:31:23,000 --> 00:31:25,000
שהוא לא חורג שהוא פועל בהתאם לחוק

916
00:31:25,000 --> 00:31:27,000
שהוא לא מתעלה מדברים מסוימים

917
00:31:27,000 --> 00:31:29,000
אז זה באמת איזון מאוד

918
00:31:29,000 --> 00:31:31,000
עדין שאולי היום זה לא נראה

919
00:31:31,000 --> 00:31:33,000
כל כך איזון עדין כי אולי היום באמת

920
00:31:33,000 --> 00:31:35,000
האיזון אינו עדין אבל

921
00:31:35,000 --> 00:31:37,000
בסוף אם דיברנו על סיג ושיח

922
00:31:37,000 --> 00:31:39,000
בריא אז זה בעצם המקום

923
00:31:39,000 --> 00:31:41,000
שהיינו רוצים להיות בו

924
00:31:41,000 --> 00:31:43,000
איפה היא צמאת הגבולות ואומרת שבגנץ

925
00:31:43,000 --> 00:31:45,000
עבר את המקום הראוי

926
00:31:45,000 --> 00:31:47,000
לו בפיקוח ובעצם בשביל ליצור

927
00:31:47,000 --> 00:31:49,000
את אותו סיג ושיח שדיברנו

928
00:31:49,000 --> 00:31:51,000
לו בתחילת השיחה כמשהו רצוי

929
00:31:51,000 --> 00:31:53,000
נדמה לי שקטגוריה

930
00:31:53,000 --> 00:31:55,000
של החלטות בעייתיות

931
00:31:55,000 --> 00:31:57,000
בהקשר הזה של בגנץ היא

932
00:31:57,000 --> 00:31:59,000
החלטות שהופכות לחלוטין

933
00:31:59,000 --> 00:32:01,000
החלטה פיקודית ישירה

934
00:32:01,000 --> 00:32:03,000
של מפקד כלפי

935
00:32:03,000 --> 00:32:05,000
פקוד שלו. לדוגמה

936
00:32:05,000 --> 00:32:07,000
הצוערת מבעד אחת

937
00:32:07,000 --> 00:32:09,000
זו החלטה הפיקודית שמבוססת

938
00:32:09,000 --> 00:32:11,000
על הרבה נתונים

939
00:32:11,000 --> 00:32:13,000
שקשה לפעמים לתת להם מילים

940
00:32:13,000 --> 00:32:15,000
בטח מילים משפטיות

941
00:32:15,000 --> 00:32:17,000
להסביר למה הדחתי מישהי מקורס קצינים

942
00:32:17,000 --> 00:32:19,000
כי התשובה תהיה שהמפקד

943
00:32:19,000 --> 00:32:21,000
סבר שהיא לא ראויה

944
00:32:21,000 --> 00:32:23,000
להיות קצינה אבל

945
00:32:23,000 --> 00:32:25,000
מאוד קשה לרדת לרזולוציות

946
00:32:25,000 --> 00:32:27,000
מה זה אומר להיות לא ראויה

947
00:32:27,000 --> 00:32:29,000
זו ספירה פיקודית

948
00:32:29,000 --> 00:32:31,000
מאוד לא משפטית

949
00:32:31,000 --> 00:32:33,000
היה גם מקרה שבית משפט

950
00:32:33,000 --> 00:32:35,000
לעניינים מנהליים הוראה

951
00:32:35,000 --> 00:32:37,000
לבטל פיטורין למעשה של קצינה

952
00:32:37,000 --> 00:32:39,000
וגם לקדם אותה בדרגה לרב

953
00:32:39,000 --> 00:32:41,000
סרן. יכול להיות שבאמת

954
00:32:41,000 --> 00:32:43,000
באותו מקרה נעשה עוול לאותה קצינה

955
00:32:43,000 --> 00:32:45,000
היא טענה שהעיף אותה מהצבא

956
00:32:45,000 --> 00:32:47,000
כי היא תלוננה לה תורדה מינית

957
00:32:47,000 --> 00:32:49,000
מצד המפקד שלה. ובאמת הדברים

958
00:32:49,000 --> 00:32:51,000
קרו אחד אחרי השני

959
00:32:51,000 --> 00:32:53,000
אז באמת יכול להיות שהייתה

960
00:32:53,000 --> 00:32:55,000
נהלות פסולה בהחלטה להדיח אותה

961
00:32:55,000 --> 00:32:57,000
אבל עדיין מבחינת

962
00:32:57,000 --> 00:32:59,000
העולם המשמעתי והפיקודי

963
00:32:59,000 --> 00:33:01,000
של הצבא של גוף

964
00:33:01,000 --> 00:33:03,000
שקובע לעצמו נורמות ונושא

965
00:33:03,000 --> 00:33:05,000
באחריות גדולה מאוד

966
00:33:05,000 --> 00:33:07,000
לוודא שהוא מצליח לשמור למדינה

967
00:33:07,000 --> 00:33:09,000
והעם על ידי אותן נורמות

968
00:33:09,000 --> 00:33:11,000
ואותה מסגרת

969
00:33:11,000 --> 00:33:13,000
להתחיל להתערב לא בהחלטות

970
00:33:13,000 --> 00:33:15,000
פרטניות זה

971
00:33:15,000 --> 00:33:17,000
קצת ליצור לו סדקים

972
00:33:17,000 --> 00:33:19,000
בקיר. זו קטגוריה מובהקת

973
00:33:19,000 --> 00:33:21,000
שהייתי אומרת שיש קושי

974
00:33:21,000 --> 00:33:23,000
אין לי תשובה אז מה כן?

975
00:33:23,000 --> 00:33:25,000
כי לדוגמה

976
00:33:25,000 --> 00:33:27,000
אם אכן מפקדים החליטו להאיף

977
00:33:27,000 --> 00:33:29,000
קצינה רק בגלל

978
00:33:29,000 --> 00:33:31,000
שהיא תלונה נהלה בריאה פלילית מצדם

979
00:33:31,000 --> 00:33:33,000
אז חייבת להיות דרך לתקן את זה

980
00:33:33,000 --> 00:33:35,000
והמערכת ווודאה לא

981
00:33:35,000 --> 00:33:37,000
ידעה לתקן את זה כי היא מצאת

982
00:33:37,000 --> 00:33:39,000
עצמה בחוץ והמפקדים נשארו

983
00:33:39,000 --> 00:33:41,000
אז ב-2010

984
00:33:41,000 --> 00:33:43,000
כמה שנים אחרי המקרה הזה

985
00:33:43,000 --> 00:33:45,000
הקימו ערכה מיוחדת עבור אנשי

986
00:33:45,000 --> 00:33:47,000
קבע לפנות אם הרגישו שקיבלו

987
00:33:47,000 --> 00:33:49,000
החלטות לא מצדקות לגביהם

988
00:33:49,000 --> 00:33:51,000
כל החלטה לשחרר אותם מהצבא

989
00:33:51,000 --> 00:33:53,000
בעצם לפטר אותם במונחים צבאיים

990
00:33:53,000 --> 00:33:55,000
אבל למרות שהוקמה

991
00:33:55,000 --> 00:33:57,000
ערכה מיוחדת

992
00:33:57,000 --> 00:33:59,000
שנקראת ועדת הרער

993
00:33:59,000 --> 00:34:01,000
עדיין יש סמכות לבתי המשפט לדון בעניינים

994
00:34:01,000 --> 00:34:03,000
פיקודיים מובהקים

995
00:34:03,000 --> 00:34:05,000
ופה אני חוזרת ואומרת

996
00:34:05,000 --> 00:34:07,000
שבעיניי יש קושי

997
00:34:07,000 --> 00:34:09,000
שעניינים פיקודיים מובהקים כאלה

998
00:34:09,000 --> 00:34:11,000
נבחנים על ידי מערכת המשפט הכללית

999
00:34:11,000 --> 00:34:13,000
כי

1000
00:34:13,000 --> 00:34:15,000
זו כניסה של מערכת המשפט

1001
00:34:15,000 --> 00:34:17,000
לעולם הערכים הצבאי

1002
00:34:17,000 --> 00:34:19,000
דברים צריכים להיבחן מאוד בזהירות

1003
00:34:19,000 --> 00:34:21,000
נושא

1004
00:34:21,000 --> 00:34:23,000
אחר שבו לדעתי

1005
00:34:23,000 --> 00:34:25,000
התערבות בגאה צבאייתית

1006
00:34:25,000 --> 00:34:27,000
היא העתירה בעניין החמץ

1007
00:34:27,000 --> 00:34:29,000
בפסח בבסיסי צה״ל

1008
00:34:29,000 --> 00:34:31,000
למרות שברור

1009
00:34:31,000 --> 00:34:33,000
שזה לא עניין צבאי אלא עניין הרחב

1010
00:34:33,000 --> 00:34:35,000
בהרבה. יש פה אולי

1011
00:34:35,000 --> 00:34:37,000
אני נזהרת כי היא

1012
00:34:37,000 --> 00:34:39,000
עוד לא ניתנה החלטה אבל

1013
00:34:39,000 --> 00:34:41,000
השופטים היו רואה הרות

1014
00:34:41,000 --> 00:34:43,000
אולי יש פה ניסיון

1015
00:34:43,000 --> 00:34:45,000
לכפות ערכים על הצבא

1016
00:34:45,000 --> 00:34:47,000
שנגיד בהדינות לא בדיוק

1017
00:34:47,000 --> 00:34:49,000
מתיישבים עם רוב

1018
00:34:49,000 --> 00:34:51,000
מוחלט של משרתי צה״ל

1019
00:34:51,000 --> 00:34:53,000
אסכם נקודה זו

1020
00:34:53,000 --> 00:34:55,000
ואגיד התערבות שופטים

1021
00:34:55,000 --> 00:34:57,000
בערכים שהצבא קובע לעצמו

1022
00:34:57,000 --> 00:34:59,000
זו בעיה והכנסת

1023
00:34:59,000 --> 00:35:01,000
ערכים

1024
00:35:01,000 --> 00:35:03,000
לתוך הצבא זו גם

1025
00:35:03,000 --> 00:35:05,000
בעיה. לפעמים מבלי

1026
00:35:05,000 --> 00:35:07,000
לשים לב בגאץ

1027
00:35:07,000 --> 00:35:09,000
בעצם קצת

1028
00:35:09,000 --> 00:35:11,000
מניח הצידה

1029
00:35:11,000 --> 00:35:13,000
סעיפי חקיקה שמגבילים את הצבא

1030
00:35:13,000 --> 00:35:15,000
ולתת לצבא סמכויות נוספות

1031
00:35:15,000 --> 00:35:17,000
למעשה לא רק להגביל את הצבא

1032
00:35:17,000 --> 00:35:19,000
ולהגיד למרות שזה בחוק אני רואה לך שזה לא טוב

1033
00:35:19,000 --> 00:35:21,000
אלא גם לפעמים

1034
00:35:21,000 --> 00:35:23,000
כשלחוק אין מענה

1035
00:35:23,000 --> 00:35:25,000
למצוקה של הצבא זה בגאץ

1036
00:35:25,000 --> 00:35:27,000
מעניק לו יותר סמכויות

1037
00:35:27,000 --> 00:35:29,000
שזו שאלה אם היינו רוצים באמת

1038
00:35:29,000 --> 00:35:31,000
שזה מה שבית משפט שלנו

1039
00:35:31,000 --> 00:35:33,000
יעשה. כמו דוגמה

1040
00:35:33,000 --> 00:35:35,000
כמו לדוגמה סמכויות

1041
00:35:35,000 --> 00:35:37,000
לטיפול

1042
00:35:37,000 --> 00:35:39,000
בפטורים פיקטיביים

1043
00:35:39,000 --> 00:35:41,000
בצבא

1044
00:35:41,000 --> 00:35:43,000
יש החוק הישראלי מאפשר לאנשים

1045
00:35:43,000 --> 00:35:45,000
דתיות לקבל פטור

1046
00:35:45,000 --> 00:35:47,000
מהצבא מטעמי דת

1047
00:35:47,000 --> 00:35:49,000
והנתונים של הצבא בשנים

1048
00:35:49,000 --> 00:35:51,000
האחרונות הם מדהיגים כי אומרים שיש

1049
00:35:51,000 --> 00:35:53,000
יותר עלייה במספר

1050
00:35:53,000 --> 00:35:55,000
מבקשות הפטור מאשר

1051
00:35:55,000 --> 00:35:57,000
מספר אנשים הדתיות באותו שנתון ביוס

1052
00:35:57,000 --> 00:35:59,000
שזה אומר שיש יותר

1053
00:35:59,000 --> 00:36:01,000
פטור דת מדת

1054
00:36:01,000 --> 00:36:03,000
מה שאומר שבאמת יש ניצול הרעה

1055
00:36:03,000 --> 00:36:05,000
של הדבר הזה

1056
00:36:05,000 --> 00:36:07,000
על פניו

1057
00:36:07,000 --> 00:36:09,000
כשמישהי מצהירה ודיין חותם

1058
00:36:09,000 --> 00:36:11,000
אם התצהיר הוא שקרי

1059
00:36:11,000 --> 00:36:13,000
כמו כל תצהיר אחר כשחותמים בפני שופט

1060
00:36:13,000 --> 00:36:15,000
דיין, עורך דין

1061
00:36:15,000 --> 00:36:17,000
תצהיר כוזב, זו עבירה פלילית

1062
00:36:17,000 --> 00:36:19,000
מה שאומר שצריך לפנות למשטרה, המשטרה תחקור

1063
00:36:19,000 --> 00:36:21,000
תביא יעדים, תעקוב אחריה

1064
00:36:21,000 --> 00:36:23,000
קצת. או לא תעשה את כל זה

1065
00:36:23,000 --> 00:36:25,000
אז באמת היא לא עושה את כל זה

1066
00:36:25,000 --> 00:36:27,000
ואז הצבא מצוי באמת

1067
00:36:27,000 --> 00:36:29,000
במצוקה כי הוא אומר אני יודע

1068
00:36:29,000 --> 00:36:31,000
גם סטטיסטית וגם

1069
00:36:31,000 --> 00:36:33,000
המלשאביות האלה בסוף

1070
00:36:33,000 --> 00:36:35,000
מגיעות ללשכת גיוס

1071
00:36:35,000 --> 00:36:37,000
ומגישות את הפטור

1072
00:36:37,000 --> 00:36:39,000
לצבא יש נתונים, הצבא רואה

1073
00:36:39,000 --> 00:36:41,000
בסוף שלומדות בתיכון חילוני

1074
00:36:41,000 --> 00:36:43,000
אז זה קצת לא

1075
00:36:43,000 --> 00:36:45,000
מסתדר, ואז הוא רוצה לזמן אותן

1076
00:36:45,000 --> 00:36:47,000
כדי לשאול אותן על זה, כי באמת יכול להיות

1077
00:36:47,000 --> 00:36:49,000
שמישהי חובה תהליך של התחזקות

1078
00:36:49,000 --> 00:36:51,000
במהלך התיכון, לגיטימי

1079
00:36:51,000 --> 00:36:53,000
שזה לחלוטין לגיטימי, אבל יכול להיות

1080
00:36:53,000 --> 00:36:55,000
גם שלא

1081
00:36:55,000 --> 00:36:57,000
והייתה דוגמה מאוד קיצונית לניצול הראה

1082
00:36:57,000 --> 00:36:59,000
הזה ב-2015

1083
00:36:59,000 --> 00:37:01,000
כשמישהי שלמדה בתיכון

1084
00:37:01,000 --> 00:37:03,000
של חיל אוויר

1085
00:37:03,000 --> 00:37:05,000
לא הייתה מרוצה מהשיבוט שהיא קיבלה

1086
00:37:05,000 --> 00:37:07,000
גיוס, ואז היא החליטה לבקש

1087
00:37:07,000 --> 00:37:09,000
פטור דת, למרות שהיא

1088
00:37:09,000 --> 00:37:11,000
חילונית, מבית חילוני, ולמדה

1089
00:37:11,000 --> 00:37:13,000
בבית ספר של

1090
00:37:13,000 --> 00:37:15,000
הצבא. הצבא ראה

1091
00:37:15,000 --> 00:37:17,000
את זה, וכמובן היא ידע שהיא תלמידה

1092
00:37:17,000 --> 00:37:19,000
שלו, והחליט לא לתת לה את הפטור

1093
00:37:19,000 --> 00:37:21,000
והאירוע הזה התגלגל לבגץ

1094
00:37:21,000 --> 00:37:23,000
כי היא מאוד לא אהבה

1095
00:37:23,000 --> 00:37:25,000
את התפקיד שהיא הייתה מיועדת אליו

1096
00:37:25,000 --> 00:37:27,000
והיא אמרה

1097
00:37:27,000 --> 00:37:29,000
תקשיבו, הגשתי את הציר, יש לזה מעמד

1098
00:37:29,000 --> 00:37:31,000
חוקי, אם המשטרה לא

1099
00:37:31,000 --> 00:37:33,000
פתחה חקירה והכריע

1100
00:37:33,000 --> 00:37:35,000
שזה תציר שקרי, הצבא חייב

1101
00:37:35,000 --> 00:37:37,000
לתת לפטור, ובגץ אמר

1102
00:37:37,000 --> 00:37:39,000
לא, הוא יכול לבחון

1103
00:37:39,000 --> 00:37:41,000
זה בסדר

1104
00:37:41,000 --> 00:37:43,000
כי בגץ היה קשוב

1105
00:37:43,000 --> 00:37:45,000
למצוקה האמיתית של הצבא

1106
00:37:45,000 --> 00:37:47,000
ונתן לו עוד כלי שלא קיים

1107
00:37:47,000 --> 00:37:49,000
בחוק

1108
00:37:49,000 --> 00:37:51,000
אז הוא לא תמיד מגביל את הצבא

1109
00:37:51,000 --> 00:37:53,000
כן, אבל אני שאלתי את השאלה, אני חושב, קצת שונה

1110
00:37:53,000 --> 00:37:55,000
אולי אני אחדד אותה. איפה זה רע

1111
00:37:55,000 --> 00:37:57,000
כשבגץ מתערב? זאת אומרת, איפה בגץ

1112
00:37:57,000 --> 00:37:59,000
חורג מסמכותו ומתערב

1113
00:37:59,000 --> 00:38:01,000
ונהווה בעצם

1114
00:38:01,000 --> 00:38:03,000
בשעה כנוסף, למרות שהוא

1115
00:38:03,000 --> 00:38:05,000
לא בעל ההכשרה הצבאית

1116
00:38:05,000 --> 00:38:07,000
הנדרשת, הוא לא

1117
00:38:07,000 --> 00:38:09,000
חי יומיום במסדרונות של הקריאה

1118
00:38:09,000 --> 00:38:11,000
ומבין אולי את כל הצרכים, הוא לא יורד

1119
00:38:11,000 --> 00:38:13,000
לשטח, הוא לא חשוף לכל

1120
00:38:13,000 --> 00:38:15,000
הנתונים, הוא מחליט על זה אחרי שהוא

1121
00:38:15,000 --> 00:38:17,000
דן בנושא

1122
00:38:17,000 --> 00:38:19,000
גג כמה שעות, ואולי

1123
00:38:19,000 --> 00:38:21,000
לפעמים זה כמה עשרות דקות

1124
00:38:21,000 --> 00:38:23,000
שהוא אומר למתמחה, תכתוב איזה פסק דין

1125
00:38:23,000 --> 00:38:25,000
בנושא. לפעמים זה המצב

1126
00:38:25,000 --> 00:38:27,000
למרות ששופטנו, הם עם איי-קיו

1127
00:38:27,000 --> 00:38:29,000
מאוד גבוה, ויכולת ריכוז

1128
00:38:29,000 --> 00:38:31,000
וניתוח ועובדים הרבה מאוד שעות

1129
00:38:31,000 --> 00:38:33,000
אבל שמונה עשר או תשע עשרה

1130
00:38:33,000 --> 00:38:35,000
שופטים לא יכולים לנהל פה

1131
00:38:35,000 --> 00:38:37,000
את המדינה כמו באותה

1132
00:38:37,000 --> 00:38:39,000
רמת הצלחה, שאותם

1133
00:38:39,000 --> 00:38:41,000
גופים פיקודיים, מקצועיים יודעים

1134
00:38:41,000 --> 00:38:43,000
לעשות את זה הרבה פעמים יותר טוב

1135
00:38:43,000 --> 00:38:45,000
אז אני אגיד שלדעתי

1136
00:38:45,000 --> 00:38:47,000
היבט שלילי

1137
00:38:47,000 --> 00:38:49,000
של הדבר הזה, הוא שמרוב

1138
00:38:49,000 --> 00:38:51,000
עתירות, לא רואים את היער

1139
00:38:51,000 --> 00:38:53,000
זאת אומרת, לפעמים

1140
00:38:53,000 --> 00:38:55,000
יש עתירות עקרוניות וחשובות

1141
00:38:55,000 --> 00:38:57,000
שבעיניי, אליס מלר, זו עתירה חשובה

1142
00:38:57,000 --> 00:38:59,000
מהותית, וצריך היה לקיים את הדיון הזה

1143
00:38:59,000 --> 00:39:01,000
גם במסגרת המשפטית

1144
00:39:01,000 --> 00:39:03,000
ויש עתירות שהן, בוא נגיד

1145
00:39:03,000 --> 00:39:05,000
לא הדבר הראשון שהייתי רצה לגביו בכלל

1146
00:39:05,000 --> 00:39:07,000
לבית משפט, ובוודאי לא לבית המשפט

1147
00:39:07,000 --> 00:39:09,000
העליון של מדינת ישראל, כדי שהוא

1148
00:39:09,000 --> 00:39:11,000
יצטרך לעסוק בזה. כרכה ראשונה

1149
00:39:11,000 --> 00:39:13,000
כן, ולפעמים

1150
00:39:13,000 --> 00:39:15,000
ויחידה, כן

1151
00:39:15,000 --> 00:39:17,000
שזה מי שהוא

1152
00:39:17,000 --> 00:39:19,000
הגיע לשרשרת החיול

1153
00:39:19,000 --> 00:39:21,000
ביום הגיוס שלו, ואמרו לו

1154
00:39:21,000 --> 00:39:23,000
לספר את הבלורית היפה שלו

1155
00:39:23,000 --> 00:39:25,000
והוא ממש הצטער על

1156
00:39:25,000 --> 00:39:27,000
תספורת

1157
00:39:27,000 --> 00:39:29,000
ופנה לבגץ

1158
00:39:29,000 --> 00:39:31,000
כי הוא לא רצה להסתפר

1159
00:39:31,000 --> 00:39:33,000
בסדר? יש כל מיני גלגולים

1160
00:39:33,000 --> 00:39:35,000
ויסלחו לי הגברים שמקשיבים לזה

1161
00:39:35,000 --> 00:39:37,000
אני לא מזלזלת

1162
00:39:37,000 --> 00:39:39,000
לתפוס את הראש ולגלח אותו

1163
00:39:39,000 --> 00:39:41,000
הרי זה מה שכנראה

1164
00:39:41,000 --> 00:39:43,000
הצבא נראה יש לו סמכות להפעיל כוח על חיילים

1165
00:39:43,000 --> 00:39:45,000
אם אני לא טועה

1166
00:39:45,000 --> 00:39:47,000
לרשר יש אפשרות לאכוף פקודות

1167
00:39:47,000 --> 00:39:49,000
הם גם יכולים לשפוט את החייל הזה שהוא לא מדוגם

1168
00:39:49,000 --> 00:39:51,000
בסדר? כן

1169
00:39:51,000 --> 00:39:53,000
אבל זה לא הצבא שפנה לבגץ

1170
00:39:53,000 --> 00:39:55,000
ואמר בוא תעזור לי

1171
00:39:55,000 --> 00:39:57,000
אבל מתוך הכלא קצת קשה לפנות לבגץ, למה לא שפטו אותו?

1172
00:39:57,000 --> 00:39:59,000
מה המוזר? הצבא יש כל כך הרבה סמכויות

1173
00:39:59,000 --> 00:40:01,000
שהוא נותן לבחור

1174
00:40:01,000 --> 00:40:03,000
שעדיין עם ריח של אקליפטוס

1175
00:40:03,000 --> 00:40:05,000
לתור בגץ

1176
00:40:05,000 --> 00:40:07,000
אתה יודע, הוא לא עצמו חייב להיות שם

1177
00:40:07,000 --> 00:40:09,000
הוא משלם לאורחי דין שמתייצב

1178
00:40:09,000 --> 00:40:11,000
ומגיש בשבילו

1179
00:40:11,000 --> 00:40:13,000
גם לא יש זכויות

1180
00:40:13,000 --> 00:40:15,000
לרוב החיילים

1181
00:40:15,000 --> 00:40:17,000
לוקחים את הטלפון, אומרים

1182
00:40:17,000 --> 00:40:19,000
תיפגש איתו בסוף שבוע, תרד לשטח

1183
00:40:19,000 --> 00:40:21,000
בשטח, שומע

1184
00:40:21,000 --> 00:40:23,000
הרמטכאל לא יודע

1185
00:40:23,000 --> 00:40:25,000
בסוף זה גם קצת שיטת מצליח

1186
00:40:25,000 --> 00:40:27,000
הרי אפשר היה

1187
00:40:27,000 --> 00:40:29,000
בהחלט לדמיין תרחיש

1188
00:40:29,000 --> 00:40:31,000
שבו עתירות כאלה

1189
00:40:31,000 --> 00:40:33,000
או עתירות לא מעטות שהיו על

1190
00:40:33,000 --> 00:40:35,000
פטור זקן

1191
00:40:35,000 --> 00:40:37,000
שבשנים האחרונות אחת לכמה זמן

1192
00:40:37,000 --> 00:40:39,000
מכנדים את ההנחיה

1193
00:40:39,000 --> 00:40:41,000
או מחמירים קצת

1194
00:40:41,000 --> 00:40:43,000
ואז יש ממש

1195
00:40:43,000 --> 00:40:45,000
חיילים רבים צובעים על הדלתות של בגץ

1196
00:40:45,000 --> 00:40:47,000
ואומרים תחזירו לנו את הפטור

1197
00:40:47,000 --> 00:40:49,000
אז אפשר לראות תרחיש

1198
00:40:49,000 --> 00:40:51,000
מאוד מאוד סביר, שבגץ

1199
00:40:51,000 --> 00:40:53,000
אומר זה לא שפיט

1200
00:40:53,000 --> 00:40:55,000
זה לא אצלי ופשוט דוחה

1201
00:40:55,000 --> 00:40:57,000
על הסף את העתירות האלה

1202
00:40:57,000 --> 00:40:59,000
במקום זה לא מעט פעמים

1203
00:40:59,000 --> 00:41:01,000
בגץ מבקש תגובה של הצבא

1204
00:41:01,000 --> 00:41:03,000
שהנה השאלה היא

1205
00:41:03,000 --> 00:41:05,000
מה ההיבטים השליליים של זה

1206
00:41:05,000 --> 00:41:07,000
לצבא יש משאבים מוגבלים, גם למשפטנים

1207
00:41:07,000 --> 00:41:09,000
של הצבא יש משאבים מוגבלים וגם

1208
00:41:09,000 --> 00:41:11,000
לאנשי כוח אדם בצבא שצריכים

1209
00:41:11,000 --> 00:41:13,000
להסביר אחרי זה ליועצים

1210
00:41:13,000 --> 00:41:15,000
משפטיים למה בעצם

1211
00:41:15,000 --> 00:41:17,000
וכשאנחנו מדברים בשפה

1212
00:41:17,000 --> 00:41:19,000
משפטית אז פתאום יש לך מסמך

1213
00:41:19,000 --> 00:41:21,000
קצת עמוע על החשיבות

1214
00:41:21,000 --> 00:41:23,000
של המשמעת ואיך זה בא לידי ביטוי

1215
00:41:23,000 --> 00:41:25,000
בתספורת. עכשיו

1216
00:41:25,000 --> 00:41:27,000
בתוך הצבא ובהיבטים

1217
00:41:27,000 --> 00:41:29,000
הפיקודיים זה דברים מאוד פשוטים

1218
00:41:29,000 --> 00:41:31,000
וברורים אליהם שבאמת לא צריך

1219
00:41:31,000 --> 00:41:33,000
לבזבז

1220
00:41:33,000 --> 00:41:35,000
מילים על הדבר הזה אבל

1221
00:41:35,000 --> 00:41:37,000
כשאתה מגיע להערכייה משפטית אז פתאום אתה צריך

1222
00:41:37,000 --> 00:41:39,000
לתת שפה למשהו

1223
00:41:39,000 --> 00:41:41,000
שאתה צריך להשתמש

1224
00:41:41,000 --> 00:41:43,000
בשפה שלא מתאימה

1225
00:41:43,000 --> 00:41:45,000
למה שאתה מתמודד איתו

1226
00:41:45,000 --> 00:41:47,000
נראה לי מכאן כדאי שנעבור לסוגיה

1227
00:41:47,000 --> 00:41:49,000
לועטת שהפילה כאן כבר כמה וכמה

1228
00:41:49,000 --> 00:41:51,000
ממשלות ועדיין לא הביאה

1229
00:41:51,000 --> 00:41:53,000
לחוק טל במרכאות כפולות

1230
00:41:53,000 --> 00:41:55,000
תקף. זה האופרה

1231
00:41:55,000 --> 00:41:57,000
בלתי נגמרת של פסקי הדין

1232
00:41:57,000 --> 00:41:59,000
שתחיל להגיש רסלר

1233
00:41:59,000 --> 00:42:01,000
לגבי הגיוס הוא אומר אני

1234
00:42:01,000 --> 00:42:03,000
מקופח ואני משרת הרבה מאוד

1235
00:42:03,000 --> 00:42:05,000
מילואים. אני חושב שהרב סרן

1236
00:42:05,000 --> 00:42:07,000
אומר אני משרת הרבה מאוד מילואים ואני מעוניין

1237
00:42:07,000 --> 00:42:09,000
שהחי החרדים העיקרים

1238
00:42:09,000 --> 00:42:11,000
לי מכל יעזרו לי וישאו

1239
00:42:11,000 --> 00:42:13,000
בנטל באופן שווה

1240
00:42:13,000 --> 00:42:15,000
אפילו אני עצמי צעדתי

1241
00:42:15,000 --> 00:42:17,000
באחת מצעדות השוויון

1242
00:42:17,000 --> 00:42:19,000
האלה איי שם כשעוד

1243
00:42:19,000 --> 00:42:21,000
הייתי במחנה השני

1244
00:42:21,000 --> 00:42:23,000
וצעקתי אח שלך

1245
00:42:23,000 --> 00:42:25,000
לומד גמרא, אח שלי עושה צבא

1246
00:42:25,000 --> 00:42:27,000
או משהו בסגנון הזה

1247
00:42:27,000 --> 00:42:29,000
והלכתי שם כמה עשורות קילומטרים

1248
00:42:29,000 --> 00:42:31,000
כמו כל קלישה

1249
00:42:31,000 --> 00:42:33,000
ובגץ

1250
00:42:33,000 --> 00:42:35,000
התערב התערב התערב

1251
00:42:35,000 --> 00:42:37,000
ופסל חוק טל אחרי חוק טל

1252
00:42:37,000 --> 00:42:39,000
מה את יכולה להגיד לנו

1253
00:42:39,000 --> 00:42:41,000
על האופרה הזאת

1254
00:42:41,000 --> 00:42:43,000
זה סיפור עם אי גיוס החרדים

1255
00:42:43,000 --> 00:42:45,000
הוא באמת סיפור מאוד מאוד

1256
00:42:45,000 --> 00:42:47,000
ארוך ודווקא כאוב

1257
00:42:47,000 --> 00:42:49,000
בשאלה של

1258
00:42:49,000 --> 00:42:51,000
הסיג ושיח הזה של הממשלה

1259
00:42:51,000 --> 00:42:53,000
בכלל והצבא בפרט

1260
00:42:53,000 --> 00:42:55,000
עם מערכת המשפט שלנו

1261
00:42:55,000 --> 00:42:57,000
כי גם אם אנחנו מדברים

1262
00:42:57,000 --> 00:42:59,000
על זה שבגץ צריך

1263
00:42:59,000 --> 00:43:01,000
לבחון אם לקחנו

1264
00:43:01,000 --> 00:43:03,000
משהו עד הקצה יותר מדי

1265
00:43:03,000 --> 00:43:05,000
וחרגנו, בסוף

1266
00:43:05,000 --> 00:43:07,000
באמת כמו שנסתה להגיד

1267
00:43:07,000 --> 00:43:09,000
כל הזמן ולא תמיד הסכמתי איתך

1268
00:43:09,000 --> 00:43:11,000
אבל באמת בסוף יש דברים

1269
00:43:11,000 --> 00:43:13,000
שבליבה הם באמת בשיקול הדעת

1270
00:43:13,000 --> 00:43:15,000
באמת של הצבא

1271
00:43:15,000 --> 00:43:17,000
אז באמת הסיפור של

1272
00:43:17,000 --> 00:43:19,000
גיוס החרדים או אי גיוסם

1273
00:43:19,000 --> 00:43:21,000
לא מתחיל בחוק טל

1274
00:43:21,000 --> 00:43:23,000
אלא מתחיל כמה עשורים לפני כן

1275
00:43:23,000 --> 00:43:25,000
כשבאמת העתירות התחילו להגיע

1276
00:43:25,000 --> 00:43:27,000
מאוד בשנות השבעים

1277
00:43:27,000 --> 00:43:29,000
והלאה

1278
00:43:29,000 --> 00:43:31,000
שבהתחלה באמת

1279
00:43:31,000 --> 00:43:33,000
בגץ בכלל אמר זה לא שלי

1280
00:43:33,000 --> 00:43:35,000
אני לא מתעסק בזה

1281
00:43:35,000 --> 00:43:37,000
זה נושא פוליטי טהור

1282
00:43:37,000 --> 00:43:39,000
ואני מתרחק מזה

1283
00:43:39,000 --> 00:43:41,000
ולכו לדבר עם הפוליטיקאים

1284
00:43:41,000 --> 00:43:43,000
או שאין זכות המידע לרסלר אחד שאולי

1285
00:43:43,000 --> 00:43:45,000
יעשה עוד חצי יום בשנתיים

1286
00:43:45,000 --> 00:43:47,000
בהקשר לגיוס החרדים

1287
00:43:47,000 --> 00:43:49,000
כי פשוט אין לו עניין אישי מובחן

1288
00:43:49,000 --> 00:43:51,000
שקשור אליו

1289
00:43:51,000 --> 00:43:53,000
נכון, אז באמת גם היה את בקר

1290
00:43:53,000 --> 00:43:55,000
לפני רסלר ובאמת לא השתכנעו

1291
00:43:55,000 --> 00:43:57,000
מטיעון המילואים ניקים בהתחלה

1292
00:43:57,000 --> 00:43:59,000
אמרו זה בכלל לא מבוסס על נתונים

1293
00:43:59,000 --> 00:44:01,000
אנחנו לא יכולים לקבל את זה

1294
00:44:01,000 --> 00:44:03,000
ואמרו באמת זה מישהו אחד, אין זכות המידע

1295
00:44:03,000 --> 00:44:05,000
כשעוד הייתה

1296
00:44:05,000 --> 00:44:07,000
משמעות למושג הזה

1297
00:44:07,000 --> 00:44:09,000
במשפט הישראלי

1298
00:44:09,000 --> 00:44:11,000
ובאמת דחו את העתירות

1299
00:44:11,000 --> 00:44:13,000
אבל ככל שהם המשיכו להגיע

1300
00:44:13,000 --> 00:44:15,000
וככל שחלף הזמן אז גם התפיסה של בגץ

1301
00:44:15,000 --> 00:44:17,000
את עצמו

1302
00:44:17,000 --> 00:44:19,000
התפיסה הזאת השתנתה

1303
00:44:19,000 --> 00:44:21,000
ואז מזה שאין זכות המידע וזה עניין פוליטי

1304
00:44:21,000 --> 00:44:23,000
שחייבים להתרחק ממנו

1305
00:44:23,000 --> 00:44:25,000
זה התחיל, זה עבר ל

1306
00:44:25,000 --> 00:44:27,000
יש זכות המידע

1307
00:44:27,000 --> 00:44:29,000
אני אתחיל לבחון את הסבירות של הסמכות

1308
00:44:29,000 --> 00:44:31,000
של שר הביטחון לתת את הפתורים

1309
00:44:31,000 --> 00:44:33,000
האלה ועד

1310
00:44:33,000 --> 00:44:35,000
חוק הקיים אמנם לפני כמה שנים

1311
00:44:35,000 --> 00:44:37,000
אמרתי שהוא מספיק אבל עכשיו

1312
00:44:37,000 --> 00:44:39,000
אני רוצה חקיקה ספציפית

1313
00:44:39,000 --> 00:44:41,000
לחרדים

1314
00:44:41,000 --> 00:44:43,000
לפני כמה עשורים

1315
00:44:43,000 --> 00:44:45,000
היום אנחנו רגילים לזה ואנחנו מדברים על עוד

1316
00:44:45,000 --> 00:44:47,000
חוק גיוס שמנסים להעביר

1317
00:44:47,000 --> 00:44:49,000
אבל פעם היה באמת חוק אחד לכולם

1318
00:44:49,000 --> 00:44:51,000
ואלה היו הסמכויות הכלליות

1319
00:44:51,000 --> 00:44:53,000
של שר הביטחון

1320
00:44:53,000 --> 00:44:55,000
ביחס לכל אזרחי מדינת ישראל שהגיעו לגיל גיוס

1321
00:44:55,000 --> 00:44:57,000
אבל בגץ אמר

1322
00:44:57,000 --> 00:44:59,000
מורפל מה היה בעתו?

1323
00:44:59,000 --> 00:45:01,000
הבעיה הייתה

1324
00:45:01,000 --> 00:45:03,000
שבגץ התרשם

1325
00:45:03,000 --> 00:45:05,000
שדרוש הסדר ספציפי

1326
00:45:05,000 --> 00:45:07,000
כי הסמכות נועדה לתת

1327
00:45:07,000 --> 00:45:09,000
פתור אישי, פתור אישי

1328
00:45:09,000 --> 00:45:11,000
למישהו אחד אבל בעצם הוא השתמש בזה

1329
00:45:11,000 --> 00:45:13,000
בשביל לתת פתורים

1330
00:45:13,000 --> 00:45:15,000
רבים מאוד לאוכלוסייה ספציפית

1331
00:45:15,000 --> 00:45:17,000
ואז כחלק אגב

1332
00:45:17,000 --> 00:45:19,000
מהאיזונים והבלמים

1333
00:45:19,000 --> 00:45:21,000
הוא רואה שהממשלה מפעילה בצורה

1334
00:45:21,000 --> 00:45:23,000
לא מיטבית את החוק

1335
00:45:23,000 --> 00:45:25,000
הוא פונה חזרה לכנסת ואומר תחקקו חוק יותר טוב

1336
00:45:25,000 --> 00:45:27,000
שמתייחס גם ספציפית

1337
00:45:27,000 --> 00:45:29,000
לדבר הזה שהפך לסוגיה משמעותית

1338
00:45:29,000 --> 00:45:31,000
באופן שבו שר ביטחון

1339
00:45:31,000 --> 00:45:33,000
הפעיל את הסמכות הזאת

1340
00:45:33,000 --> 00:45:35,000
אבל זה לא רק

1341
00:45:35,000 --> 00:45:37,000
שבגץ אמר בוא תחוק כי הוא חוק

1342
00:45:37,000 --> 00:45:39,000
הוא גם לאורך

1343
00:45:39,000 --> 00:45:41,000
שני עשורים כבר

1344
00:45:41,000 --> 00:45:43,000
הוא בוחן את התוכן של החקיקה

1345
00:45:43,000 --> 00:45:45,000
כן אם חוק טל עבר ב2002

1346
00:45:45,000 --> 00:45:47,000
אנחנו חוגגים באמת

1347
00:45:47,000 --> 00:45:49,000
עשרים שנה לחוק הראשון שעבר

1348
00:45:49,000 --> 00:45:51,000
אבל ב2012 ביטלו את חוק

1349
00:45:51,000 --> 00:45:53,000
טל כי הוא לא באמת גייס כמו שצריך

1350
00:45:53,000 --> 00:45:55,000
ואז

1351
00:45:55,000 --> 00:45:57,000
לפיד נבחר

1352
00:45:57,000 --> 00:45:59,000
וזה היה הטיקט שלו

1353
00:45:59,000 --> 00:46:01,000
שוויון בנטל והוא קיבל תשע עשר מנדטים

1354
00:46:01,000 --> 00:46:03,000
אם אני זוכרת נכון ומקימו

1355
00:46:03,000 --> 00:46:05,000
קואליציה בלי חרדים והעבירו

1356
00:46:05,000 --> 00:46:07,000
חוק גיוס חדש

1357
00:46:07,000 --> 00:46:09,000
אלא שכמה שנים אחר כך

1358
00:46:09,000 --> 00:46:11,000
ביטלו גם את החוק של לפיד כי

1359
00:46:11,000 --> 00:46:13,000
הוא לא גייס באמת את החרדים אלא העניק

1360
00:46:13,000 --> 00:46:15,000
להם פטורים

1361
00:46:15,000 --> 00:46:17,000
ומאז אנחנו באיזושהי

1362
00:46:17,000 --> 00:46:19,000
סחרחורת ועוד פעם

1363
00:46:19,000 --> 00:46:21,000
גנץ מנסה להעביר חוק גיוס

1364
00:46:21,000 --> 00:46:23,000
אבל אפשר לשער

1365
00:46:23,000 --> 00:46:25,000
בלי להיות כן זה לא

1366
00:46:25,000 --> 00:46:27,000
רואה לשותים אלא פשוט התבוננות על המציאות

1367
00:46:27,000 --> 00:46:29,000
שגם החוק הזה

1368
00:46:29,000 --> 00:46:31,000
גם כשהוא יעבור לא יעבור

1369
00:46:31,000 --> 00:46:33,000
יותר מדי זמן ובגאץ עוד פעם יבחן

1370
00:46:33,000 --> 00:46:35,000
ועוד פעם יפסול ולמה

1371
00:46:35,000 --> 00:46:37,000
זה אז שהוא פוסל אז

1372
00:46:37,000 --> 00:46:39,000
עם איזה סדר חוקי אנחנו נשארים

1373
00:46:39,000 --> 00:46:41,000
זאת אומרת הוא אומר אני פוסל אבל איזה סדר חוקי

1374
00:46:41,000 --> 00:46:43,000
הנוכחי יישאר לשלוש ארבע שנים הבאות

1375
00:46:43,000 --> 00:46:45,000
מה הוא עושה בעצם

1376
00:46:45,000 --> 00:46:47,000
אז לפעמים בגאץ באמת

1377
00:46:47,000 --> 00:46:49,000
דוחה את הכניסה לתוקף של

1378
00:46:49,000 --> 00:46:51,000
של הפסק

1379
00:46:51,000 --> 00:46:53,000
דין שזה אומר יש לכם חצי שנה

1380
00:46:53,000 --> 00:46:55,000
עכשיו להתארגן

1381
00:46:55,000 --> 00:46:57,000
עד שבאמת החוק מבוטל שזה מה שהוא עושה עם

1382
00:46:57,000 --> 00:46:59,000
חוק טל ספוילר הצבא

1383
00:46:59,000 --> 00:47:01,000
לא התארגן הצבא

1384
00:47:01,000 --> 00:47:03,000
חיכה בסבלנות

1385
00:47:03,000 --> 00:47:05,000
כי הוא ידע שיעבור חוק חדש

1386
00:47:05,000 --> 00:47:07,000
ולכן לא באמת גייס את החרדים גם בפרק הזמן

1387
00:47:07,000 --> 00:47:09,000
שלכאורה הוא היה חייב

1388
00:47:09,000 --> 00:47:11,000
לגייס אותם כמו שהוא היה חייב לגייס את

1389
00:47:11,000 --> 00:47:13,000
כולם פשוט המתין

1390
00:47:13,000 --> 00:47:15,000
וידע שיהיה סדר אחר

1391
00:47:15,000 --> 00:47:17,000
האמת היא שהסוגה הזאת עם החרדים היא

1392
00:47:17,000 --> 00:47:19,000
הכי מטופשת שיש כי

1393
00:47:19,000 --> 00:47:21,000
המתנגדים הראשיים

1394
00:47:21,000 --> 00:47:23,000
לזה שנקרא לזה

1395
00:47:23,000 --> 00:47:25,000
ייתנו את הפטור

1396
00:47:25,000 --> 00:47:27,000
בגיל יותר מוקדם

1397
00:47:27,000 --> 00:47:29,000
זאת אומרת כרגע

1398
00:47:29,000 --> 00:47:31,000
ניתן לחרדי ומקבל צו גיוס

1399
00:47:31,000 --> 00:47:33,000
והוא אומר

1400
00:47:33,000 --> 00:47:35,000
אוקיי אני רק עושה דחיית שירות ללא יודע

1401
00:47:35,000 --> 00:47:37,000
3,4,5,10 שנים

1402
00:47:37,000 --> 00:47:39,000
ואז ברגע שהוא מגיע לגיל נוסעים

1403
00:47:39,000 --> 00:47:41,000
אומרים לו טוב אתה כבר זקן מדי אנחנו לא רוצים אותך

1404
00:47:41,000 --> 00:47:43,000
הוא בעצם לא מקבל פטור מגיוס

1405
00:47:43,000 --> 00:47:45,000
הוא מקבל דחיית שירות

1406
00:47:45,000 --> 00:47:47,000
ופטור מגיוס אוניברסלי

1407
00:47:47,000 --> 00:47:49,000
מבחינת גיל גם אם אני איכשהו

1408
00:47:49,000 --> 00:47:51,000
אהה יהיה במחלקות

1409
00:47:51,000 --> 00:47:53,000
כאלה ואחרות בבית חולים

1410
00:47:53,000 --> 00:47:55,000
חלילה בגיל 18,19,20

1411
00:47:55,000 --> 00:47:57,000
עד 25,7

1412
00:47:57,000 --> 00:47:59,000
אז יגידו לי בגיל 27 טוב

1413
00:47:59,000 --> 00:48:01,000
אנחנו כבר לא רוצים אותך לשירות של 3 שנים

1414
00:48:01,000 --> 00:48:03,000
ואם אני מגיע לגיל יותר מבוגר

1415
00:48:03,000 --> 00:48:05,000
אז יגידו לי אוקיי אנחנו בכלל לא רוצים אותך

1416
00:48:05,000 --> 00:48:07,000
כי כבר אתה בגיל מבוגר מדי

1417
00:48:07,000 --> 00:48:09,000
והחרדים הם אלה

1418
00:48:09,000 --> 00:48:11,000
שהכי מפחדים מזה שהפטור

1419
00:48:11,000 --> 00:48:13,000
יינתן

1420
00:48:13,000 --> 00:48:15,000
בגיל יותר מוקדם כי אז

1421
00:48:15,000 --> 00:48:17,000
ישיבות יתרוקנו

1422
00:48:17,000 --> 00:48:19,000
דווקא מי שרוצה

1423
00:48:19,000 --> 00:48:21,000
חוק גיוס מאוד מאוד

1424
00:48:21,000 --> 00:48:23,000
נקרא לזה

1425
00:48:23,000 --> 00:48:25,000
אלים או שמגייס

1426
00:48:25,000 --> 00:48:27,000
את החרדים אז כמובן

1427
00:48:27,000 --> 00:48:29,000
שהצעה לדבר הראשון לא צריך לתקוע חרדים

1428
00:48:29,000 --> 00:48:31,000
ואלה שלא התגייסו

1429
00:48:31,000 --> 00:48:33,000
יקבלו מיד פטור

1430
00:48:33,000 --> 00:48:35,000
בגיל 18,19 ואז הם פשוט

1431
00:48:35,000 --> 00:48:37,000
הלכו לחיים התחילו לעבוד

1432
00:48:37,000 --> 00:48:39,000
והחיים שלהם לא היו מושקעים

1433
00:48:39,000 --> 00:48:41,000
בווירצ'ו סיגנלינג כמו שפרופ'

1434
00:48:41,000 --> 00:48:43,000
משה קופל כל הזמן מדבר על זה

1435
00:48:43,000 --> 00:48:45,000
שחרדי שמגיע

1436
00:48:45,000 --> 00:48:47,000
לגיל 34 אז כבר אין לו

1437
00:48:47,000 --> 00:48:49,000
ברירה אחרת לעשות אלא

1438
00:48:49,000 --> 00:48:51,000
כנראה להמשיך

1439
00:48:51,000 --> 00:48:53,000
ולמוד בכולל אבל חרדי שמשוחרר

1440
00:48:53,000 --> 00:48:55,000
מפטור מהצבא

1441
00:48:55,000 --> 00:48:57,000
חרדי שמקבל פטור מהצבא בגיל

1442
00:48:57,000 --> 00:48:59,000
20 כל העתיד לפניו

1443
00:48:59,000 --> 00:49:01,000
הוא פשוט יצא לחיים

1444
00:49:01,000 --> 00:49:03,000
ואז גם החברה החרדית כולה

1445
00:49:03,000 --> 00:49:05,000
על עסקניה וכל המנגנונים

1446
00:49:05,000 --> 00:49:07,000
האלה ששומרים על האנשים מאוד ישתנה

1447
00:49:07,000 --> 00:49:09,000
זאת אומרת שאפשר לומר של

1448
00:49:09,000 --> 00:49:11,000
לפיד והחרדים החדשים

1449
00:49:11,000 --> 00:49:13,000
או כל אלה שרוצים לראות

1450
00:49:13,000 --> 00:49:15,000
שום שינוי בחברה החרדית

1451
00:49:15,000 --> 00:49:17,000
הם השותפים הכי גדולים ולאו דווקא

1452
00:49:17,000 --> 00:49:19,000
לפיד הוא לא בן אדם שיהיה

1453
00:49:19,000 --> 00:49:21,000
קדם את ה-70 בנאטל לא כי הרבה

1454
00:49:21,000 --> 00:49:23,000
חרדים לא נתגסו אלא הוא בן אדם שדווקא

1455
00:49:23,000 --> 00:49:25,000
יקדם את פתיחת החברה החרדית

1456
00:49:25,000 --> 00:49:27,000
לציבור כללי ואז יותר לא

1457
00:49:27,000 --> 00:49:29,000
יהיה לו טיקט כי לא יהיה יותר

1458
00:49:29,000 --> 00:49:33,000
מה לומר כנגד החרדים

1459
00:49:33,000 --> 00:49:35,000
מה תגיד כנגד החרדיםpe người לא נתגסים

1460
00:49:35,000 --> 00:49:37,000
צהאל משחרר אותנו

1461
00:49:37,000 --> 00:49:39,000
על פי ההתאמה על פי דברים אחרים

1462
00:49:39,000 --> 00:49:41,000
או אנחנו כן הולכים כבר לעבוד כי

1463
00:49:41,000 --> 00:49:44,080
אנחנו פשוט ציבור עובד, כי אין את הדבר הזה.

1464
00:49:44,160 --> 00:49:48,680
בעצם אפשר לומר שאם לא הייתה הסדר הזה של גיוס חובה בישראל,

1465
00:49:49,200 --> 00:49:53,440
מזמן מזמן, החברה החרדית בישראל הייתה נראית כמו החברה החרדית בניו יורק.

1466
00:49:54,920 --> 00:49:57,800
אז קצת קטונתי לנתח את כל החברה החרדית,

1467
00:49:57,880 --> 00:50:02,640
אבל כן, אפשר להגיד באמת, כמו שהערנו קודם,

1468
00:50:02,720 --> 00:50:07,560
שלפעמים הצבא רק מסתכל על שיקולים מסוימים ולא רואה שיקולים אחרים,

1469
00:50:07,560 --> 00:50:11,600
אז גם בגץ, כשהוא בוחן את הסוגיה המאוד מורכבת הזאת,

1470
00:50:11,680 --> 00:50:14,840
חברתית ולוגיסטית וצבאית וכלכלית,

1471
00:50:14,920 --> 00:50:16,840
ועוד הרבה מאוד דבטים,

1472
00:50:16,920 --> 00:50:21,920
כשכל הדבר הזה מתנקז בעיני שופטי בגץ לשאלת שוויון.

1473
00:50:22,000 --> 00:50:24,800
אגב, שוויון מאוד ספציפי, כן?

1474
00:50:24,880 --> 00:50:27,840
שוויון בזה שאתה חוו בגיוס.

1475
00:50:27,920 --> 00:50:32,920
מה הנתונים שלך לפני זה, האם אתה מתאים, האם יש צורך צבאי,

1476
00:50:33,000 --> 00:50:36,320
מה אתה עושה בתוך הצבא, מה הסטטוס המשפחתי שלך,

1477
00:50:36,320 --> 00:50:39,880
אם אתה חלק מהאוכלוסייה שמתחתנת בגיל צעיר יותר.

1478
00:50:39,960 --> 00:50:42,680
או גם ערבים, ערבים גם מקבלים פתור בצורה גורפת.

1479
00:50:42,760 --> 00:50:43,760
נכון.

1480
00:50:43,840 --> 00:50:49,760
ומה שבחודשים האחרונים הייתה איזו עתירה לגבי למה לא מגייסים ערבים,

1481
00:50:49,840 --> 00:50:53,760
ובגץ אמר, זה לא אותו דבר, הם לא צריכים להתגייס בכלל.

1482
00:50:53,840 --> 00:50:57,160
זאת אומרת, הרבה פעמים הדברים הם לאו דווקא דברים שאתה יכול להסביר אותם

1483
00:50:57,240 --> 00:50:59,560
מבחינה משפטית, זה מין כזה, זה לא אותו דבר,

1484
00:50:59,640 --> 00:51:04,360
אל תדברו איתנו על התחום הזה, אנחנו מכירים את זה היטב מהעתירות של רגבים,

1485
00:51:04,360 --> 00:51:09,280
שפשוט לקחו והעתיקו עתירות של פלסטינים לגבי בנייה על קרקע פרטית,

1486
00:51:09,360 --> 00:51:13,040
ממש מילה במילה על אותו סוג קרקע,

1487
00:51:13,120 --> 00:51:16,200
אותם שנים שהמבנה הזה עמד או לא עמד,

1488
00:51:16,280 --> 00:51:19,760
זה אותו סוג מבנה, אם זה מבנה קל או מבנה עם בלוקים,

1489
00:51:19,840 --> 00:51:23,040
והעתירות של רגבים נדחו אחת אחרי השנייה,

1490
00:51:23,120 --> 00:51:26,880
למרות שהעתירות משמאל התקבלו וגרומו להריסות.

1491
00:51:26,960 --> 00:51:30,240
אז בגץ הרבה פעמים נכנס לתחום מאוד פוליטי,

1492
00:51:30,240 --> 00:51:34,320
ואז הוא לא יודע להסביר את עצמו מדוע בעצם הוא פוסק כפי שהוא פוסק,

1493
00:51:34,400 --> 00:51:38,120
כי בסוף הניאר ספג הכל, אבל הטיעונים לא משכנים כשאתה קורא אותם.

1494
00:51:38,200 --> 00:51:42,600
הדבר הזה, אני נתקלתי בו אישית, מבחינה סוציולוגית,

1495
00:51:42,680 --> 00:51:45,520
בבית ספר המשפטים, באוניברסיטה העברית,

1496
00:51:45,600 --> 00:51:49,520
רוב התלמידים שם הם כנראה משמאל,

1497
00:51:49,600 --> 00:51:55,920
והם מאוד האמינו בתחילת הקורס בדיני חוקה עם פרופסור מדינה בבגץ,

1498
00:51:56,000 --> 00:51:59,280
ובחשיבות שלו חברה דמוקרטית ובזה שהוא פוסק על פי משפט,

1499
00:51:59,280 --> 00:52:02,320
ואחרי ממש שניים, שלושה שיעורים, אני זוכר כזה וידועים בספרה,

1500
00:52:02,400 --> 00:52:05,320
שאומרים לי, תקשיב, צריך את בגץ, שיבלום את הברברים,

1501
00:52:05,400 --> 00:52:07,800
אבל נכון, השיקורים שלו הם פוליטיים, נכון,

1502
00:52:07,880 --> 00:52:12,600
אי אפשר לקרוא את הפסקדין ולא להתרשם שאין לו דרך משכנעת להסביר את עצמו,

1503
00:52:12,680 --> 00:52:18,320
אפילו לאנשים חכמים שממש רוצים להיות משוכנעים במה שאותם שופטים כותבים.

1504
00:52:18,400 --> 00:52:23,360
אז בסוף יש את המתח המאוד גדול בין זה ששופטי בגץ רואים את עצמם

1505
00:52:23,440 --> 00:52:26,800
כגורם משנה מציאות לבין המציאות,

1506
00:52:26,800 --> 00:52:30,200
כי לא תמיד מצליחים לבצע את השינויים שאנחנו רוצים,

1507
00:52:30,280 --> 00:52:35,440
שזה אגב דבר מאוד אנושי, זה לאו דווקא בגלל מגבלה ייחודית של בית משפט,

1508
00:52:35,520 --> 00:52:39,560
אלא כאנשים, אנחנו רוצים לעשות כל מיני דברים, ולא תמיד מצליחים.

1509
00:52:39,640 --> 00:52:41,960
זה נכון גם לגבי ההכרעות של בגץ.

1510
00:52:42,040 --> 00:52:45,960
אגב, בגץ כל הזמן פסל את החקיקה לגבי גיוס חרדים,

1511
00:52:46,040 --> 00:52:48,760
בגלל שזה לא שינה מספיק מהר את המציאות.

1512
00:52:48,840 --> 00:52:53,600
זאת הייתה התשובה שלו, עכשיו אנחנו יודעים, או לפחות רוצים, בסדר?

1513
00:52:53,600 --> 00:52:58,400
בשיחה הזאת אני כן אגיד, אנשים שמרנים,

1514
00:52:58,480 --> 00:53:00,800
אנחנו רוצים שינויים הדרגתיים.

1515
00:53:00,880 --> 00:53:05,320
בטח שכמו שאתה אמרת, כן, הערכה היא ששינוי בדפוסי הגיוס של החרדים

1516
00:53:05,400 --> 00:53:08,840
ישנה עוד הרבה מאוד דבטים בחברה הישראלית בכלל,

1517
00:53:08,920 --> 00:53:12,000
כי מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה בחברה הישראלית.

1518
00:53:12,080 --> 00:53:15,680
אז היינו רוצים שהשינוי הזה יהיה הדרגתי, זהיר,

1519
00:53:15,760 --> 00:53:19,840
שאפשר יהיה גם לערוך תיקונים תוך כדי הליכה כשאנחנו רואים את התוצאות,

1520
00:53:19,840 --> 00:53:24,160
אבל מה שבגץ אמר על חוק טל, אחרי עשר שנים,

1521
00:53:24,240 --> 00:53:28,600
זה שלא היה מספיק שינוי, וצריך שינוי רדיקלי.

1522
00:53:28,680 --> 00:53:31,880
זה המינוחים ששופטי העליון משתמשים בו.

1523
00:53:31,960 --> 00:53:36,200
וגם כשביטלו את החקיקה של לפיד בעניין החרדים,

1524
00:53:36,280 --> 00:53:41,600
הם גם אמרו, הם אמרו, אין בחקיקה הזאת אפילו תקווה לשינוי מהותי.

1525
00:53:41,680 --> 00:53:45,600
עכשיו אנחנו מחוקקים בשביל תקווה, כמה זמן צריך לעבור.

1526
00:53:45,680 --> 00:53:49,440
אולי לחוקק בשביל יש עתיד, או בשביל קדימה,

1527
00:53:49,440 --> 00:53:52,360
או בשביל כולנו. שוב, על זה שמעת את המפלגות, שאני...

1528
00:53:52,440 --> 00:53:57,120
כן, עברו רק שלוש שנים בין מתי שהחוק של לפיד עבר,

1529
00:53:57,200 --> 00:53:58,600
לבין מתי שפסלו אותו.

1530
00:53:58,680 --> 00:54:04,800
כמה שינוי בחברה שמונה בערך מיליון איש אפשר לצפות שיהיה בתקופה הזאת.

1531
00:54:04,880 --> 00:54:06,760
לא רואים אותי פה מגלגל עיניים, אבל זה המצב.

1532
00:54:08,280 --> 00:54:12,000
אז נראה לי מפה נעבור על נושא אחר שעומד על הפרק,

1533
00:54:12,080 --> 00:54:15,120
שהוא גם מאוד חשוב מבחינה עקרונית,

1534
00:54:15,120 --> 00:54:20,800
וגם כמעט אף אחד בתקשורת לא מציג אותו כהוויתו, פשוט מה הוא כולל.

1535
00:54:20,880 --> 00:54:24,240
וזה חוק יסוד חדש של זכויות נחקרים.

1536
00:54:24,320 --> 00:54:27,960
הרבה מאיתנו לא יודעים, אבל במדינות אחרות,

1537
00:54:28,040 --> 00:54:34,200
זכויות נחקרים זה ממש אג'נדה של המחנה הליברלי,

1538
00:54:34,280 --> 00:54:37,240
גם הליברלי הקלאסי וגם הליברלי היותר פרוגרסיבי,

1539
00:54:37,320 --> 00:54:40,720
כל ה-you have the right to remain silent,

1540
00:54:40,800 --> 00:54:43,960
זה שיש אורך דין לפני חקירה,

1541
00:54:43,960 --> 00:54:46,240
ואיך כל ההליך הזה בעצם מתבצע.

1542
00:54:46,320 --> 00:54:50,720
ובמדינות אחרות אנחנו רואים מסדרים מאוד מאוד קשוחים,

1543
00:54:50,800 --> 00:54:54,280
שמטילים הרבה מאוד מגבלות, אין על המשטרה ואין על הפרקליטות,

1544
00:54:54,360 --> 00:54:58,200
נהוג לנקוב בשם פירות העץ המורל,

1545
00:54:58,280 --> 00:55:02,400
אבל אני אשמח שתספרי לנו קצת על הצעת החוק שגדעון שר מקדם,

1546
00:55:02,480 --> 00:55:05,880
אבל באמת שנתחיל מהבסיס בכלל,

1547
00:55:05,960 --> 00:55:09,560
מה המצב המשפטי בישראל כרגע מבחינה של זכויות נחקרים,

1548
00:55:09,640 --> 00:55:12,160
מבחינה של שימוש בריאויות שעוסקו באמצעים מסורים.

1549
00:55:12,160 --> 00:55:16,400
אז הצגת את המצב בצורה קצת מפחידה,

1550
00:55:16,480 --> 00:55:19,440
כאילו במדינות אחרות יש זכויות ופה יש איזה חסר,

1551
00:55:19,520 --> 00:55:24,000
אז צריך להגיד שיש פה חקיקה שמחייבת את המשטרה,

1552
00:55:24,080 --> 00:55:26,480
כשבאים לעצור מישהו או כשחוקרים מישהו,

1553
00:55:26,560 --> 00:55:27,840
לתת לו זכויות מסוימות.

1554
00:55:27,920 --> 00:55:29,480
צריך להגיד לו במה הוא חשוד,

1555
00:55:29,560 --> 00:55:33,480
צריך להגיד לו שיש לו זכות להיוועץ עם סנגור, בסדר?

1556
00:55:33,560 --> 00:55:36,920
צריך לתת לו, כן, תנאים הולמים של החקירה,

1557
00:55:37,000 --> 00:55:39,480
גם במעצר, בסדר?

1558
00:55:39,480 --> 00:55:42,160
צריך לתת לו לישון מספיק שעות, כן?

1559
00:55:42,240 --> 00:55:45,200
אסור למנוע שינה בשביל להמשיך חקירה לאורך זמן.

1560
00:55:45,280 --> 00:55:47,600
אני שמה בכוכבית חקירות ביטחוניות,

1561
00:55:47,680 --> 00:55:50,760
אני מדברת על חקירות פליליות רגילות.

1562
00:55:50,840 --> 00:55:52,360
כן, אתה גם בוועדת חקירה לאחרונה

1563
00:55:52,440 --> 00:55:56,120
שבדקה את מצב של בתי המעצר בישראל

1564
00:55:56,200 --> 00:55:58,520
ואת האוכל שמוגש שם.

1565
00:55:58,600 --> 00:55:59,560
יש גם גופים ש...

1566
00:55:59,640 --> 00:56:02,040
שעות שינה ודברים בסגנון הזה.

1567
00:56:02,120 --> 00:56:06,280
כן, יש גם גופים שמאמת מבקרים רשמיים של בתי הסוער,

1568
00:56:06,360 --> 00:56:08,600
שהם מגיעים על דעת עצמם,

1569
00:56:08,600 --> 00:56:11,240
מתי שהם מחליטים כדי לראות באמת מה המצב.

1570
00:56:11,320 --> 00:56:14,640
כן, לא רק לקבל דוחות חלילה ערוכים אולי,

1571
00:56:14,720 --> 00:56:15,600
או שזה חשד,

1572
00:56:15,680 --> 00:56:17,800
אלא ממש הם יכולים להתייצב בעצמם

1573
00:56:17,880 --> 00:56:19,920
ולדבר עם העצורים והעשירים

1574
00:56:20,000 --> 00:56:22,240
ולראות מה המצב, להתרשם בפועל.

1575
00:56:22,320 --> 00:56:24,640
שוב, סמכות מאוד משמעותית של המדינה,

1576
00:56:24,720 --> 00:56:29,320
שטוב שיש גורמי פיקוח מכל מיני, כן, רשויות שונות

1577
00:56:29,400 --> 00:56:31,560
שבודקות לראות מה התנהלות.

1578
00:56:31,640 --> 00:56:34,760
אוקיי, זאת אומרת, במשפט אחד, המצב בארץ,

1579
00:56:34,840 --> 00:56:35,680
סך הכול סביר?

1580
00:56:35,680 --> 00:56:39,480
סך הכול סביר, בהחלט. יש גם סנגוריה ציבורית,

1581
00:56:39,560 --> 00:56:43,960
שמי שלא יכול לשלם לסנגור פרטי,

1582
00:56:44,040 --> 00:56:46,840
ויש שם כל מיני תנאים גם של יכולת כלכלית וכולי,

1583
00:56:46,920 --> 00:56:50,240
אז יש לו זכות להיווץ בסנגור מטעם המדינה,

1584
00:56:50,320 --> 00:56:52,440
שייצג אותו, שילווה את כל ההליך.

1585
00:56:52,520 --> 00:56:54,160
כן, זה לא רק זה הייעוץ כזה בטלפון,

1586
00:56:54,240 --> 00:56:57,080
זה ממש להיות ערוכת דין מתעמול לכל ההליך,

1587
00:56:57,160 --> 00:56:58,480
לכל דבר ועניין,

1588
00:56:58,560 --> 00:57:00,400
להערכת מעצר,

1589
00:57:00,480 --> 00:57:04,520
ואחר כך גם למסע מתן לגבי כתב אישום,

1590
00:57:04,520 --> 00:57:07,040
או בכלל ניהול הליך של חקירות וראיות,

1591
00:57:07,120 --> 00:57:09,800
אם לוקחים את זה על הלשלב הבא של משפט פעילי.

1592
00:57:09,880 --> 00:57:10,920
נכון, נכון, בהחלט.

1593
00:57:11,000 --> 00:57:13,520
צריך גם להגיד, למרות שחקירות זה חלק מאוד מרכזי

1594
00:57:13,600 --> 00:57:16,320
מעבודת המשטרה, יש לה עוד כל מיני סמכויות,

1595
00:57:16,400 --> 00:57:17,960
חיפושים, לתפוס ראיות,

1596
00:57:18,040 --> 00:57:21,000
וגם שם יש הסדרים שמקבילים את המשטרה.

1597
00:57:21,080 --> 00:57:23,120
אם המשטרה רוצה לחפש לי בבית,

1598
00:57:23,200 --> 00:57:26,520
אז למעט במקרים מאוד מאוד חריגים שקבועים בחוק,

1599
00:57:26,600 --> 00:57:29,640
היא חייבת לקבל אישור מראש של שופט.

1600
00:57:29,640 --> 00:57:34,640
צריכה לשכנע שופט שזה נדרש. –כן, הבעיה שלנו, כפי שגם נאמר לא פעם

1601
00:57:34,720 --> 00:57:37,600
בפודקאסט המעולה של גדי טאוב, בשומר סף,

1602
00:57:37,680 --> 00:57:42,160
שניתנים כמעט אישורים לכל הבקשות של המשטרה.

1603
00:57:42,240 --> 00:57:45,200
המשטרה מבקשת ומקבלת כחותמת גומי,

1604
00:57:45,280 --> 00:57:50,080
זאת אומרת, בהתחלה האדם שומע, וואו, זה יש צו שופט לחיפוש,

1605
00:57:50,160 --> 00:57:52,720
אז אתה אומר, אוקיי, כנראה באמת יש דברים בגובה,

1606
00:57:52,800 --> 00:57:55,560
אתה מגלה שהשופט או שהוא בא מהפרק ליטאות,

1607
00:57:55,560 --> 00:58:00,960
ואז הוא חלק מהקליקה הזאת, שבעצם רגילה לבוא ולהסתכל רק

1608
00:58:01,040 --> 00:58:07,040
על הנקודות מבט משטרתית של האכיפה, ולאו דווקא של זכויות הפרט,

1609
00:58:07,120 --> 00:58:11,920
או שפשוט בגלל האתס הזה בישראל, שבתי משפט תמיד זורמים

1610
00:58:12,000 --> 00:58:15,280
בפרק ליטאות, אז הפרק ליטאות יודעת לאיזה שופטים ללכת,

1611
00:58:15,360 --> 00:58:20,680
במי לבקש, גם לאחרונה הייתה בקשה של איזו עמותה,

1612
00:58:20,760 --> 00:58:25,240
שאני כרגול לא זוכר את שמה, שיפורסמו שופטים התורנים,

1613
00:58:25,240 --> 00:58:28,200
שלא רק המשטרה או הפרק ליטאות ידעו מהשופטים התורנים,

1614
00:58:28,280 --> 00:58:32,080
וידעו לפנות לאלה שמשתפים פעולה, אלא שגם הסנגור ידע,

1615
00:58:32,160 --> 00:58:35,200
אם הוא רוצה להגיש בקשה כזאת או אחרת, ערעור למחוזי,

1616
00:58:35,280 --> 00:58:37,600
הוא ידע מהשופט התורן, והוא גם ידע את היתרון הזה,

1617
00:58:37,680 --> 00:58:42,720
בפרסונלי הזה. אבל בכל זאת, פירוטה עצם רועל כמעט לא נמצא בישראל.

1618
00:58:42,800 --> 00:58:46,240
זאת אומרת, גם אם המשטרה תפסה משהו ללא צו,

1619
00:58:46,320 --> 00:58:48,960
מצטרך חיפוש לא חוקי על גופו של אדם,

1620
00:58:48,960 --> 00:58:55,280
שזה אחד מהדברים הכי כוחניים שיש חיפוש על גופו של אדם, או חיפוש לפעמים בגופו של אדם,

1621
00:58:55,360 --> 00:59:00,680
לא נרחיב את התיאור הגרפי, עדיין אפשר להשתמש לפעמים בראייה הזאת.

1622
00:59:00,760 --> 00:59:05,400
וגם בראייה דנא, עדיין אפשר להשתמש בהן, גם לפעמים אם הם מושגו באופן לא חוקי,

1623
00:59:05,480 --> 00:59:10,160
יש על זה הרבה מאוד פסקי דין, אנחנו לא נלאה את המאזינים.

1624
00:59:10,240 --> 00:59:17,760
אז אני רוצה קודם להתייחס לסוגיה של הנתונים על כמה שופטים מאשרים בקשות.

1625
00:59:17,760 --> 00:59:20,560
יש שתי דרכים להסתכל על זה בעיניי.

1626
00:59:20,640 --> 00:59:28,960
אחד, זה באמת שיכול להיות שאין פה איזון טוב מספיק בין יש לי חוק טוב שאומר,

1627
00:59:29,040 --> 00:59:32,240
אני מגביל את המשטרה כי אני מחייב אותו לפנות לשופט,

1628
00:59:32,320 --> 00:59:37,200
אבל אולי השופטים הם לא יעילים מספיק בעניין הזה של הבקרה,

1629
00:59:37,280 --> 00:59:42,400
אולי צריך לקבוע קצת יותר קריטריונים של מה המשטרה באמת צריכה להציג בתוך הדיון.

1630
00:59:42,480 --> 00:59:46,800
לפעמים יש כאלה, יש תפסים הרי שהמשטרה ממלאת לפני הדיונים,

1631
00:59:46,800 --> 00:59:49,760
ואז יכול להיות שהיא צריכה לתת יותר פירוט.

1632
00:59:49,840 --> 00:59:53,360
אז יכול להיות שזה יחייב גם את השופטים יותר לבחון.

1633
00:59:53,440 --> 00:59:55,440
אז זה דרך אחת להסתכל על זה.

1634
00:59:55,520 --> 00:59:59,520
דרך שנייה להסתכל על זה, זה באמת מנתוני המעצר לדוגמה,

1635
00:59:59,600 --> 01:00:03,920
מהשנים האחרונות, שרואים באמת שיש פחות, בסדר?

1636
01:00:04,000 --> 01:00:08,640
זה אומר שהמשטרה מפעילה פחות את הסמכויות שלה.

1637
01:00:08,720 --> 01:00:15,040
היא מראש תעדיף לפנות לדרכים אחרות מאשר להישמש בסמכויות הכי כבדות שלה,

1638
01:00:15,040 --> 01:00:16,800
שזה באמת לעצור מישהו.

1639
01:00:16,880 --> 01:00:22,720
אז אם היא פחות עוצרת, זאת אומרת, היא משתמשת בסמכות הזאת יותר,

1640
01:00:22,800 --> 01:00:24,960
לא תמיד, לא הכול, יש מקום לשיפור,

1641
01:00:25,040 --> 01:00:27,840
אבל אם יותר מהפעמים שהיא עוצרת מישהו,

1642
01:00:27,920 --> 01:00:30,400
אז זה המקרים היותר חמורים ויותר מוצדקים,

1643
01:00:30,480 --> 01:00:33,680
אז זה גם הגיוני, שנראה בנתונים, שיותר מאשרים להם את הצווים.

1644
01:00:33,760 --> 01:00:39,040
כן, אבל קצת כמו שבגץ אמר לגבי הבחינה למקצוע השמרות מקרקעין,

1645
01:00:39,120 --> 01:00:43,280
הוא אומר, לא הגיוני ש-99 אחוז מהאנשים ייקשלו.

1646
01:00:43,280 --> 01:00:46,800
זה לא הגיוני, כלומר, כנראה מבחן לא מתאים,

1647
01:00:46,880 --> 01:00:50,960
כלומר, לא יכול להיות שבמקצוע השמרות מקרקעין 99 אחוז מהאנשים נכשלים,

1648
01:00:51,040 --> 01:00:54,960
ובמקצוע כמו רפואה, אז 95 עוברים.

1649
01:00:55,040 --> 01:00:56,720
כאילו, מה, באים לרפואה אנשים יותר טובים?

1650
01:00:56,800 --> 01:01:00,240
אולי קצת כן, אולי באיזה 10-20 נקודות איי-קיו יותר,

1651
01:01:00,320 --> 01:01:03,520
אבל לא יכול להיות שהמקצוע הזה, כאילו,

1652
01:01:03,600 --> 01:01:07,920
כמקצוע דורש כזאת רמת אינטלקט של 99 אחוז נכשלים,

1653
01:01:07,920 --> 01:01:13,360
אז הוא הנחה את המועצה הציבורית או את הגוף שכותב את הבחינות האלה,

1654
01:01:13,440 --> 01:01:17,840
לבוא ולעשות בחינה שנתוני המעבר שלו יהיו סבירים,

1655
01:01:17,920 --> 01:01:20,800
יהיו כאלה שלא רק המקורבים יעברו,

1656
01:01:20,880 --> 01:01:23,680
כי בסופו של דבר, המקצוע הזה היה עד לפני 20-30 שנים,

1657
01:01:23,760 --> 01:01:27,600
בנים של, כלומר, שמאי מקרקעין, הבן שלו היה שמאי מקרקעין,

1658
01:01:27,680 --> 01:01:31,680
ואיכשהו הם העבירו כנראה מידע על הבחינה או משהו כזה,

1659
01:01:31,760 --> 01:01:35,040
כי שוב, זה נתון הזוי ש-99 אחוז ייקשלו.

1660
01:01:35,040 --> 01:01:38,880
אז אני קצת שמחה שלא ניסיתי ללכת להיות שם אית מקרקעין, אם זה המצב.

1661
01:01:38,960 --> 01:01:44,560
כן, היום כבר המצב מתוקן, אבל ככה גם לגבי באמת בקשות שונות לחיפוש,

1662
01:01:44,640 --> 01:01:48,000
או להזנה, או לפגסוס, או לכל התשכושים האלה.

1663
01:01:48,080 --> 01:01:54,760
אז אני אגיד באמת שיש בעיה שהכללים הטכניים שלנו,

1664
01:01:54,840 --> 01:01:57,480
שבאמת אמורים להגיד מה מותר למשטרה לעשות ומה אסור לה,

1665
01:01:57,560 --> 01:02:00,520
ובאמת לקבוע גבול מאוד מאוד ברור.

1666
01:02:00,600 --> 01:02:04,720
הגבול הזה מאוד מטושטש, הכללים לא ברורים מספיק,

1667
01:02:04,720 --> 01:02:10,760
לא ברורים מספיק, וראינו לאחרונה פסק דין בדיון נוסף בעליון,

1668
01:02:10,840 --> 01:02:15,640
שבדיוק עסק בשאלה הזאת, אם המשטרה השיג הראיות בצורה פסולה,

1669
01:02:15,720 --> 01:02:18,400
האם אני יכול אחרי זה להשתמש בראיות האלה?

1670
01:02:18,480 --> 01:02:22,240
כן, מדובר בדיון נוסף בעניינו של אוריך,

1671
01:02:22,320 --> 01:02:26,200
בעניין הסלולר של יועצי ראש הממשלה.

1672
01:02:26,280 --> 01:02:29,720
ושם בסוף, בדעת הרוב, אמרו, תראו,

1673
01:02:29,800 --> 01:02:32,720
זה באמת לא בסדר שהמשטרה חורגת מהסמכות שלה,

1674
01:02:32,720 --> 01:02:37,040
אבל לא נפסול את זה מראש, לא נקבע כלל ברור,

1675
01:02:37,120 --> 01:02:38,760
אלא נביא את זה לשופטים,

1676
01:02:38,840 --> 01:02:44,280
והשופטים יבחנו לפי נסיבות העניין, לפי חומרת העבירה.

1677
01:02:44,360 --> 01:02:46,240
כלומר, השופטים יקבלו את הראייה,

1678
01:02:46,320 --> 01:02:49,360
ידעו את התוכן שלה, ואחר כך החליטו איזה משקל לתת לה.

1679
01:02:50,040 --> 01:02:52,000
כן. לא, מראש גם הם אומרים,

1680
01:02:52,080 --> 01:02:54,680
יכול להיות שאני אקבע שזה לא קביל, אבל זה כמעט שלא קורה כבר.

1681
01:02:54,760 --> 01:02:55,840
בסדר, אבל אחרי שאתה יודע משהו,

1682
01:02:55,920 --> 01:02:57,920
אז קצת קשה לא להרשיע על אותו דבר.

1683
01:02:58,000 --> 01:02:59,200
זאת אומרת, אתה אומר, אוקיי, אוקיי.

1684
01:02:59,200 --> 01:03:02,640
זה מפתה, זה מאוד מפתה. יצר הסקרנות הוא גבוה.

1685
01:03:02,720 --> 01:03:07,520
נכון, וזה גם, צריך לומר, יש רצון אמיתי מצד כולם, כן?

1686
01:03:07,600 --> 01:03:09,640
למצוא את העבריינים ולהעמיד אותם לדין.

1687
01:03:09,720 --> 01:03:12,400
ולכן, ככל שהפיתוי הזה יותר גדול,

1688
01:03:12,480 --> 01:03:15,960
אז צריך כללים יותר ברורים והגבלות יותר נוקשות.

1689
01:03:16,040 --> 01:03:18,480
ודווקא מה שבית המשפט העליון עושה,

1690
01:03:18,560 --> 01:03:20,960
ועשה ממש לאחרונה, זה אומר,

1691
01:03:21,040 --> 01:03:23,280
אני לא אקבע את הכללים הברורים הללו.

1692
01:03:23,360 --> 01:03:25,800
יש לי פה שאלה שדורשת דיון נוסף בעליון,

1693
01:03:25,800 --> 01:03:30,880
שזה אירוע חריג שבו זה מגיע בכלל לדיון נוסף.

1694
01:03:30,960 --> 01:03:33,720
ובסוף התשובה שלהם היא, אין לי תשובה ברורה.

1695
01:03:33,800 --> 01:03:35,920
אני אמשיך לבדוק, כל מקרה ומקרה,

1696
01:03:36,000 --> 01:03:38,520
ופשוט השאלה היא, כן,

1697
01:03:38,600 --> 01:03:41,920
מה המסר שעובר לרשויות האכיפה אחרי פסק דין כזה?

1698
01:03:42,000 --> 01:03:44,920
רשויות האכיפה, צריך לומר,

1699
01:03:45,000 --> 01:03:48,600
צריך להסתכל עליהן לא תמיד רק בעיניים החשדניות.

1700
01:03:48,680 --> 01:03:54,000
בסדר, המשטרה רוצה לנצל בצורה יעילה את המשאבים המוגבלים שלה

1701
01:03:54,000 --> 01:03:55,840
בשביל לתפוס את העבריינים

1702
01:03:55,920 --> 01:03:58,520
ולמקד את האכיפה גם בעבירות החמורות, אוקיי?

1703
01:03:58,600 --> 01:04:02,320
אז היא בוחנת מה הדרך הכי יעילה לפעול,

1704
01:04:02,400 --> 01:04:05,840
כדי שאני אשיג את המטרה שלי, שזה להרשיע העבריינים, אוקיי?

1705
01:04:05,920 --> 01:04:07,680
לתפוס אותם ולהרשיע אותם.

1706
01:04:07,760 --> 01:04:11,600
אז אם בסוף יש לי כלי שהוא גבולי כזה,

1707
01:04:11,680 --> 01:04:15,200
ובסוף אם יתברר שהוא עושה משהו לא טוב איתו, אז יפסלו.

1708
01:04:15,280 --> 01:04:17,920
אז הם מראש יזהרו כדי שזה לא יהיה בזבוז זמן.

1709
01:04:18,000 --> 01:04:21,640
אבל אם אומרים, בכל מקרה יש לי סיכוי שבסוף זה כן יתקבל,

1710
01:04:21,640 --> 01:04:24,080
אז הם ימשיכו לעשות את זה. זה המצב כיום, שבכל מקרה...

1711
01:04:24,160 --> 01:04:25,640
זה המצב כיום. נכון.

1712
01:04:25,720 --> 01:04:29,680
אז מה החוק החדש ששר מציע? מה היתרונות, החסרונות שבו?

1713
01:04:29,760 --> 01:04:34,360
אוקיי, אז שר באמת הציעה הצעה לחוקק חוק יסוד,

1714
01:04:34,440 --> 01:04:38,160
שיאגן לכאורה את הזכויות בהליך הפלילי,

1715
01:04:39,800 --> 01:04:42,800
שזה אולי טוב.

1716
01:04:42,880 --> 01:04:46,640
צריך לומר, יש קושי גדול גם בעצם חקיקת חוק יסוד חדש,

1717
01:04:46,720 --> 01:04:49,560
אחרי המהפכה החוקתית והמשמעות של זה בכלל

1718
01:04:49,560 --> 01:04:52,480
ביחס למשפט החוקתי במדינת ישראל.

1719
01:04:52,560 --> 01:04:56,400
אבל אם אנחנו גם נתמקד בשאלה הפלילית של זה,

1720
01:04:56,480 --> 01:04:58,040
כן, של ההליך הפלילי,

1721
01:04:58,120 --> 01:05:02,680
מה ששר עושה הוא מאגן את העקרונות המאוד המורפים האלה

1722
01:05:02,760 --> 01:05:06,600
של בתי המשפט, מה שגם ככה עושים,

1723
01:05:06,680 --> 01:05:10,680
ולא קובע גבולות גזרה ברורים למשטרה.

1724
01:05:10,760 --> 01:05:15,120
זה הבעיה. זאת אומרת, הוא ממשיך לקבוע עוד עקרונות מאוד כלליים,

1725
01:05:15,200 --> 01:05:19,280
שיהיה סמכות לשופטים להחליט בכל מקרה, בצורה שונה,

1726
01:05:19,280 --> 01:05:22,880
לפי נסיבות העניין ועוד כל מיני מונחים המורפים,

1727
01:05:22,960 --> 01:05:23,960
ולא קובע...

1728
01:05:24,040 --> 01:05:27,400
חומרת המעשה, חומרת ההפרה, חומרת האווירה, כל מיני כאלה.

1729
01:05:27,480 --> 01:05:29,800
שזה אבסורד, אגב. זאת אומרת, דווקא כשהפיתוי של המשטרה

1730
01:05:29,880 --> 01:05:33,160
לתפוס עבריין על פשע חמור הוא הכי גדול,

1731
01:05:33,240 --> 01:05:35,840
שם יש הכי פחות סיכוי שיפסלו ראייה.

1732
01:05:35,920 --> 01:05:39,960
דווקא כשהפיתוי הוא הכי גבוה והכי צריך שהמגבלות.

1733
01:05:40,040 --> 01:05:44,400
כי אנחנו, ברור שנרצה שהמשטרה תתפוס רוצח, נכון?

1734
01:05:44,400 --> 01:05:50,080
אבל צריך לזכור שגם שם יש זכויות, וזה מה שההצעת החוק לא עושה כרגע.

1735
01:05:50,160 --> 01:05:53,240
סתם ניתן דוגמה אחת קטנה, שאני מאוד אוהב,

1736
01:05:53,320 --> 01:05:56,520
אם אתה מונע שינה ממישהו, ואז מביא אותו לחקירה,

1737
01:05:56,600 --> 01:06:00,520
הבן אדם סך הכול רוצה שיפסיקו לקחת אותו לחקירות כל הזמן,

1738
01:06:00,600 --> 01:06:05,200
אז אם אתה מונע שינה לשלושה ימים, יש רוצחים מסוימים, או סליחה,

1739
01:06:05,280 --> 01:06:08,560
יש חשודים מסוימים שפשוט ידעו ויגידו, אני פשוט רוצה את השינה שלי,

1740
01:06:08,640 --> 01:06:12,520
אני פשוט רוצה אוכל, וככה אנחנו מכירים הרבה מאוד משטרים אפלים

1741
01:06:12,520 --> 01:06:16,480
שגרמו לאנשים להודות בדברים, סתם בגלל חוסר שינה.

1742
01:06:16,560 --> 01:06:19,240
למנוע שינה זה דבר די קל.

1743
01:06:19,320 --> 01:06:22,760
אתה בסך הכול צריך שהבן אדם יהיה במקום קצת לא נוח,

1744
01:06:22,840 --> 01:06:26,240
קצת חם מדי, קצת קר מדי, להיות קבול באזיקים,

1745
01:06:26,320 --> 01:06:28,800
ואז אי אפשר לשכב בתנוכה הנוחה לך,

1746
01:06:28,880 --> 01:06:33,520
או סתם להיות יותר מדי זמן בניידת, בדרך ל, בדרך מ, בדרך ל,

1747
01:06:33,600 --> 01:06:38,920
ופשוט בגלל אמצעים בירוקרטיים שלא מצאנו לו טרם בחזרה לבית מעצר,

1748
01:06:38,920 --> 01:06:43,760
אז הבן אדם נמנע ממנו שינה, או פתאום כשהוא מבקש אוכל,

1749
01:06:43,840 --> 01:06:46,680
אז אומרים לו, זה מה יש, ואז מביאים לו איזה לחם יבש,

1750
01:06:46,760 --> 01:06:48,800
מפעם, וזה מאוד מאוד קל.

1751
01:06:48,880 --> 01:06:51,280
ויש אנשים שיודעו בגלל הדבר הזה,

1752
01:06:51,360 --> 01:06:56,680
ובאופן כללי, אמת, צריך לדבר על הודעה כאפשרות בכלל להרשיע,

1753
01:06:56,760 --> 01:07:00,520
רק על בסיס הודעה, זה דבר שלא צריך להקל בו,

1754
01:07:00,600 --> 01:07:03,480
כי הודעה בלבד היא דבר מאוד מאוד מסוכן,

1755
01:07:03,560 --> 01:07:06,920
דווקא בגלל שהאקט של המעצר הוא מאוד חריג,

1756
01:07:06,920 --> 01:07:09,720
בחיים של אנשים שרגילים לחיות את חייהם,

1757
01:07:09,800 --> 01:07:13,760
ופתאום הם נלקחים לאיזה מין מעורת סתרים כזאת,

1758
01:07:13,840 --> 01:07:15,760
והפעלה של הרבה מאוד כוח עליהם,

1759
01:07:15,840 --> 01:07:19,200
יש אנשים שיעמדו גם בחקירות מאוד קשות,

1760
01:07:19,280 --> 01:07:22,520
כמו לוחמנו הגיבורים במתכל שייטת וחוש,

1761
01:07:22,600 --> 01:07:25,120
שעוברים שבוע שווי ודברים כאלה,

1762
01:07:25,200 --> 01:07:29,760
ויש אנשים שלא, והם לא פחות זכאים למשפט הוגן,

1763
01:07:29,840 --> 01:07:32,520
מאותם אנשים שהם חזקים ומסוגלים לעמוד בחקירות.

1764
01:07:32,520 --> 01:07:37,440
אני אגיד לך איפה בעיניי הדיון החסר בישראל.

1765
01:07:37,520 --> 01:07:39,920
הרבה פעמים כשאנחנו מדברים, לדוגמה, על מניעת שינה,

1766
01:07:40,000 --> 01:07:41,280
או כל מיני דברים כאלה,

1767
01:07:41,360 --> 01:07:45,040
אז החשש הראשון שעולה הוא הודעת שווא.

1768
01:07:45,120 --> 01:07:47,000
כאילו שבן אדם יודע במשהו שהוא לא עשה,

1769
01:07:47,080 --> 01:07:49,040
בגלל שהוא מצוי בכזו מצוקה.

1770
01:07:49,120 --> 01:07:51,320
עכשיו, אחרי זה הלכו ובדקו,

1771
01:07:51,400 --> 01:07:53,680
לראות מה הסיכויים שבאמת תהיה הודעת שווא,

1772
01:07:53,760 --> 01:07:56,520
מי האנשים שבאמת יודעו במשהו שהם לא ביצעו,

1773
01:07:56,600 --> 01:07:58,120
וזה מתחיל להיות סוג של דיון טכני,

1774
01:07:58,120 --> 01:08:03,360
של אם יש לי מעט כאלה, אני מוכן לוותר על זה, ואם יש לי הרבה כאלה,

1775
01:08:03,440 --> 01:08:06,680
אז אני אנסה למצוא דרך להמעיט את הסיכוי שתהיה הודעת שווא.

1776
01:08:06,760 --> 01:08:10,520
אבל לפני הדיון הטכני-נתוני הזה,

1777
01:08:10,600 --> 01:08:14,920
יש עניין מהותי של זכות שתיקה, זכות שלא להפליל את עצמך.

1778
01:08:15,000 --> 01:08:18,640
וככל שאתה מעמיד אדם במצוקה,

1779
01:08:18,720 --> 01:08:22,600
אז כבר אין לו באמת את היכולת לעמוד על הזכות שלו.

1780
01:08:22,680 --> 01:08:26,440
זאת אומרת, אתה פוגע בזכות שלו, גם אם הוא יגיד את האמת, בסדר?

1781
01:08:26,440 --> 01:08:29,000
אבל אתה פוגע בזכות שלו, שלו להפליל את עצמו.

1782
01:08:29,080 --> 01:08:32,040
ניתן את הדוגמה הקיצונית של בן אדם שמאוד מאוד צריך ללכת לשירותים,

1783
01:08:32,120 --> 01:08:33,280
אבל הוא בחדר חקירות, ויגידו לו,

1784
01:08:33,360 --> 01:08:35,400
עד שאתה לא מדבר, אתה לא הולך לשירותים,

1785
01:08:35,480 --> 01:08:39,520
אז זה לאו דווקא יגרום לו להודות הודעת שווא.

1786
01:08:39,600 --> 01:08:41,760
יכול להיות שהוא יגיד בדיוק את מה שהוא עשה,

1787
01:08:41,840 --> 01:08:47,200
אבל הם מנעו ממנו, הם שללו ממנו בעצם את הזכות הזאת שעומדת לו.

1788
01:08:47,280 --> 01:08:51,680
ולכן מאוד חשוב, דווקא בגלל שחקירות הן דבר דינמי,

1789
01:08:51,760 --> 01:08:54,480
והרצון של המשטרה הוא טוב בסך הכול,

1790
01:08:54,480 --> 01:08:57,640
אנחנו צריכים משטרה שתפענח פשעים,

1791
01:08:57,720 --> 01:09:00,040
אנחנו צריכים לתת לה את הכלים,

1792
01:09:00,120 --> 01:09:02,960
אבל אנחנו גם צריכים להגביל אותה,

1793
01:09:03,040 --> 01:09:08,360
קצת להקטין את הפיתוי ולתת מחיר לזה כדי שהם לא יתפטו.

1794
01:09:08,440 --> 01:09:11,120
וזו דוקטרינת פירות העץ המורל,

1795
01:09:11,200 --> 01:09:14,360
שבעצם אומרת שאם הדברים נעשו לא לפי הפרוטוקול,

1796
01:09:14,440 --> 01:09:18,600
אז אותן ראיות שעוסגו לא לפי הפרוטוקול פשוט ייפסלו,

1797
01:09:18,680 --> 01:09:22,280
ולא יוכנסו לתוך תיק החקירה, או ששופט אחר,

1798
01:09:22,280 --> 01:09:25,240
כמו שיש שופט מהצרים ויש שופט לדיון עצמו,

1799
01:09:25,320 --> 01:09:27,480
אז הם ייפסלו על את השופט אחר,

1800
01:09:27,560 --> 01:09:32,000
והם בכלל לא יובאו לידיעת השופט שידון בתיק עצמו ולו ברמז.

1801
01:09:32,080 --> 01:09:34,000
וזה לא קיים במדינת ישראל.

1802
01:09:34,080 --> 01:09:36,440
וזה לא קיים גם בהצעת חוק של גדעון צהר.

1803
01:09:36,520 --> 01:09:41,440
נכון. יש לו הצעה אחרת שנמצאת כרגע בדיונים בוועדת חוקי החוק ומשפט

1804
01:09:41,520 --> 01:09:46,480
לגבי פסילת ראיות, אבל גם שם הוא לא מציע את פירות העץ המורל,

1805
01:09:46,560 --> 01:09:50,040
אלא ממשיך להוסיף את העקרונות הכלליים האלה,

1806
01:09:50,040 --> 01:09:52,240
שהן בעיה לא רק...

1807
01:09:52,320 --> 01:09:57,600
אני סומכת על שופטים שידעו להגן על זכויות של חשודים ונאשמים

1808
01:09:57,680 --> 01:10:00,280
ועצורים בנסיבות ספציפיות.

1809
01:10:00,360 --> 01:10:02,040
זה באמת התפקיד של בתי המשפט.

1810
01:10:02,120 --> 01:10:05,320
אבל אנחנו לא נותנים להם את הכלים הנכונים

1811
01:10:05,400 --> 01:10:08,800
באמת להיות השומרים האלה על הזכויה.

1812
01:10:08,880 --> 01:10:10,520
זה כמו הבדל בין כללים לסטנדרטים.

1813
01:10:10,600 --> 01:10:11,320
בהחלט.

1814
01:10:11,400 --> 01:10:12,720
מי שלא מכיר את זה, זה פשוט...

1815
01:10:12,800 --> 01:10:16,520
זה כמו הבדל בין להגיד, בכביש הזה אסור לנסוע מעל שמיים כמה,

1816
01:10:16,520 --> 01:10:22,600
או להגיד, בכביש הזה אסור לנסוע נסיעה פרועה או נסיעה הפוגעת בתקנת הציבור,

1817
01:10:22,680 --> 01:10:24,480
אני לא יודע, כל מיני משפטים הזויים כאלה.

1818
01:10:24,560 --> 01:10:30,320
ואם אתה מחוקק חוק שאומר, אסור לנסוע נסיעה המסכנת את תקנת הציבור

1819
01:10:30,400 --> 01:10:32,400
או את התרבות הנהיגה בישראל,

1820
01:10:32,480 --> 01:10:37,000
אז כל שוטר יכול להגיד כמעט על כל סוג נהיגה

1821
01:10:37,080 --> 01:10:42,520
שקצת חורג מהשלווה של רחביה של אנשים בני 70 פלוס,

1822
01:10:42,600 --> 01:10:45,800
ככזאת שהיא לא נראית לו, ולעצור אנשים בצורה שרירותית.

1823
01:10:45,800 --> 01:10:50,960
זה לא רק עלול להוביל לשימוש יתר בכלי הזה,

1824
01:10:51,040 --> 01:10:53,920
אלא גם יכול להיות שאחרי זה אתה באמת תעצור מישהו שעשיך עליה,

1825
01:10:54,000 --> 01:10:57,400
אפשר לומר לך שהוא ממש סיכן, אבל אז אתה תגיע לבית משפט,

1826
01:10:57,480 --> 01:11:02,080
והעורך הדין שלו יתחיל להתפלסף ולהשתמש במונחים האלה עד אבסורד,

1827
01:11:02,160 --> 01:11:05,480
כדי להוכיח שהוא בעצם לא עבר את מה שברור לכולם שהוא עבר.

1828
01:11:05,560 --> 01:11:06,960
זאת אומרת, זה עובד לשני הצדדים.

1829
01:11:07,040 --> 01:11:12,720
זה פשוט יודעת משפט, כלומר, שימוש ביותר מדי עקרונות ופחות מדי סטנדרטים,

1830
01:11:12,720 --> 01:11:18,720
כלומר, יותר מדי נסיעה פוגעת בשלומה, לא יודע, ופחות מ-80 כמאש,

1831
01:11:18,800 --> 01:11:20,320
היא פוגעת בשלטון החוק.

1832
01:11:20,400 --> 01:11:22,600
זה צריך להיות שלטון של אנשים ולא שלטון החוק,

1833
01:11:22,680 --> 01:11:28,080
ועל זה כבר באמת דיברנו בפרק, אני כרגע לא זוכר מי,

1834
01:11:28,160 --> 01:11:30,400
אבל אולי אחד המאזינים יכול לרשום בתגובות.

1835
01:11:30,480 --> 01:11:32,920
בזאת, שיחתנו נראה לי תבוא לידי סיום,

1836
01:11:33,000 --> 01:11:34,920
ואנחנו נזמין אותך פעם נוספת,

1837
01:11:35,000 --> 01:11:38,920
כשיש לך משהו חשוב מהמחקרים שתוספו בקהלת לדבר עליהם.

1838
01:11:39,000 --> 01:11:40,840
תודה רבה, עורך הדין, אריאלה סגל.

1839
01:11:40,840 --> 01:11:42,720
בשמחה רבה, תודה לכם.