#411 סא"ל (במיל) יעקב סבג - צה"ל צריך ללמוד לדבר ערבית, ולא יידיש

עשרים שנה היה יעקב סבג בלב המאפליה הפלסטינית. כיועץ לענייני ערבים במנהל האזרחי שבלב עזה הוא היה שם בשנות האינתיפאדה הראשונה, בימים שקדמו לאוסלו ובעלייתו העקובה מדם של ערפאת. ברמאללה, הוא היה עד לתהפוכות של שנות הטרור, חומת מגן ומותו של הראיס. הוא דובב, נשא ונתן ונכנס לראשם של רוכלים פלסטינים, אנשי חמאס נוטפי שנאה, משתפי פעולה ובכירים מושחתים מהפת"ח.

הוא רכש את אמונם וכבודם. הם כינו אותו אבו-יוסוף.

מעמדתו הייחודית של מי שהיה עד לדיונים בתוך הממשל הישראלי, ולנעשה בקרב הפלסטינים, ראה סבג איך התפורר השלטון הישראלי בעזה, איך הומלכה על הפלסטינאים כנופיה צמאת דם שהקימה ממלכה של שחיתות, גניבה, מונופולים ורצח בשיתוף פעולה שלנו.

עשרים שנה הקשיב יעקב סבג לקולות העולים מן הצד הפלסטיני. הנוכלים הערמומיים, קנאי הדת הלוהטים, אנשי המנגנונים שהשכירו שירותיהם לכל דורש, ובעיקר המוני הפלסטינים החפים מפשע שנקלעו למערבולת שקשה להיחלץ ממנה. ישראל הפקירה אותם שוב ושוב בידי שליטים חמדנים ומרושעים מבני עמם.

עכשיו הוא מדבר. בקול צלול, בהיר ולא מתיימר מתאר סבג את שראו עיניו ושמעו אוזניו, ומציע לנו זווית חדשה, מכעיסה וגם תקווה חדשה לפתרון הסכסוך.

- מה היו המניעים האמיתיים לגירוש יהודי חבל עזה?

- כיצד פספסה ישראל את עלייתו של חמאס?

- כיצד יכולה מדיניות חדשה ומפוכחת להחזיר את השקט היחסי בין ישראל והפלסטינים?

הקבוצה של יעקב סבג בפייסבוק:
https://www.facebook.com/groups/357103281849
הערוץ של יעקב סבג בטלגרם:
t.me/yaakovsabag
קבוצת הדיונים בטלגרם:
t.me/groupyaakovsabag

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:09,960
ישנו חדשות חמות בשבילכם אנחנו מצטרפים לאתר המידע מה שיקנה לנו דרך לפעול ביחד ולהצים את המסר שלנו עם דוקטור רן בראץ.

2
00:00:10,140 --> 00:00:16,420
ועקיבא ביגמן אני מאמין שדברים גדולים עוד נכונים לנו אז בואו תצטרפו למהפכה הרעיונית.

3
00:00:16,600 --> 00:00:27,100
תלחצו על הכישור שבתחתית הפודקאסט ותתרמו לאתר מידע ולעל המשמעות בשיתוף פעולה שאפשר לכולנו להרחיב את תפוצת הרעיונות ולהשפיע על החברה הישראלית.

4
00:00:31,000 --> 00:00:38,000
20 שנה היה יעקב סבאג בלב החברה הפלסטינית כיועץ לענייני ערבים במדינה האזרחי שבלב עזה.

5
00:00:38,000 --> 00:00:45,000
הוא היה שם בשנות האינטיפאדה הראשונה בימים שקדמו לאוסלו ובעלייתו העקובה מדם של ערפאת ברמלה.

6
00:00:45,000 --> 00:00:50,000
הוא היה עד לתהפוכות של שנות הטרור חומת מגן ומותו של ערפאת.

7
00:00:50,000 --> 00:00:59,000
הוא דובב נסה ונתן ונכנס לראשם של רוחלים פלסטינים, אנשי חמאס, נוטפי שנאה, משתפי פעולה ובחירים מושחתים במפתח.

8
00:01:00,000 --> 00:01:04,000
הוא רכש את אמונם וכבודם. הם קינו אותו אבו יוסף.

9
00:01:04,000 --> 00:01:11,000
מעמדתו הייחודית של מי שהיה עד לדיונים בתוך הממשל הישראלי ולנעשה בקרב הפלסטינים,

10
00:01:11,000 --> 00:01:18,000
ראה סבאג איך התפורר השלטון הישראלי בעזה, איך הוא מלכה על הפלסטינאים, הכנופי עצמאת אדם של ערפאת,

11
00:01:18,000 --> 00:01:25,000
שהקימה ממלכה של שחיתות, גניבה, מונופולים ורצח בשיתוף פעולה של ממשלת ישראל וצה".

12
00:01:25,000 --> 00:01:29,000
מה היו המניעים האמיתיים לגירוש יהודי חבל עזה בהתנתקות?

13
00:01:29,000 --> 00:01:32,000
כיצד שספסה ישראל את עלייתו של החמאס?

14
00:01:32,000 --> 00:01:40,000
וכיצד יכולה מדיניות חדשה ומפוקחת להחזיר את השקט היחסי בין ישראל והפלסטינים?

15
00:01:40,000 --> 00:01:42,000
על כל זאת ועוד, עזה נעימה.

16
00:01:46,000 --> 00:01:47,000
שלום יעקב סבאג.

17
00:01:47,000 --> 00:01:48,000
ערב טוב.

18
00:01:48,000 --> 00:01:54,000
לפני כשנתיים אני קראתי את הספר שלך, זיכרונות אבו יוסף. מאיפה השם הזה הגיע דרך אגב?

19
00:01:54,000 --> 00:02:02,000
השם אבו יוסף הוא שם שנתן לי שיך מוסלמי, שלימד אותי גם קוראן כשהייתי בעזה,

20
00:02:02,000 --> 00:02:09,000
כשאמרתי לו שקוראים לי יעקב, ויעקב אמר לי, אז אם ככה אתה אבו יוסף, כי יעקב הוא כידוע אביו של יוסף.

21
00:02:09,000 --> 00:02:11,000
זה נדבק.

22
00:02:11,000 --> 00:02:20,000
הבנתי, ובאמת הספר מדבר על התקופה שבה אתה שירתת במינין הברכי בעזה, בתוככי עזה, נכון?

23
00:02:20,000 --> 00:02:27,000
הוא מתחיל בעזה אבל בהמשך גם לשכת מתאם פעולות הממשלה בשטחים וביהודה ושומרון,

24
00:02:27,000 --> 00:02:32,000
גם במיניין לתת-יום והכישור של רמאלה וגם במפקדת המנהל האזרחי ביהודה ושומרון.

25
00:02:32,000 --> 00:02:33,000
מה זה בכלל כל הגופים הזה?

26
00:02:33,000 --> 00:02:41,000
יש אחד שהוא מתאם פעולות הממשלה בשטחים והוא בדרגת אלוף, ויש מישהו אחר שהוא מפקד המנהל האזרחי, שהוא מה?

27
00:02:41,000 --> 00:02:49,500
ביהודה ושומרון זה תת אלוף, בזמנו גם באזה היה ראש המינה לאזרחי היה תת אלוף,

28
00:02:49,500 --> 00:02:55,000
היום אין באזה מינה לאזרחי אלא רק מפקדת תאום וכישור ואז זה אלוף משנה.

29
00:02:55,000 --> 00:03:00,500
מה זה אבל הגופים האלה באמת, אני אף פעם לא עבדתי עם אף אחד מהם ואני גם לא מתכוון לעבוד עם אף אחד מהם,

30
00:03:00,500 --> 00:03:06,000
אבל לממשלה או לצבא, שבוקר בגופים שנועדו לטעים ולקשר, מה זה, מה הם עושים?

31
00:03:07,000 --> 00:03:15,000
זה מתחיל מזה שישראל השתלטה על יהודה ושומרון ואזה ומי שהיה צריך לנהל את האזור,

32
00:03:15,000 --> 00:03:18,500
אז בהתחלה בהגדרה היה שם רק מושל צבאי.

33
00:03:18,500 --> 00:03:27,000
מעשה בתקופת ממשלת בגין, כשמתחילים לדבר על אוטונומיה לפלסטינים,

34
00:03:27,000 --> 00:03:32,000
מתחילים לדבר על זה שצריך להפריד בין הנוכחות הצבאית,

35
00:03:32,000 --> 00:03:37,000
בין הכוח הצבאי שאחראי לביטחון השוטף לבין הניהול האזרחי,

36
00:03:37,000 --> 00:03:49,000
ליצור איזושהי תשתית לממשל עצמי פלסטיני ואז מקימים את המינל האזרחי ומפרידים בין המינל האזרחי לבין

37
00:03:49,000 --> 00:03:59,000
המפקדת הבטש ולכן במפקדה שאני הייתי בה באז, זה היה על מעשה בניין טיגארט ענק מתקופת הבריטים,

38
00:03:59,000 --> 00:04:09,000
שנבנה על ידי סולל בונה בשנות המרד הערבי של 36' ובצד אחד נמצא מפקד אוגדת עזה,

39
00:04:09,000 --> 00:04:14,000
תת אלוף בפני עצמו ומצד השני זה היה ראש המינל האזרחי,

40
00:04:14,000 --> 00:04:24,000
שגם הוא תת אלוף, אז כשאני הגעתי קראו לו אריה רמות שפמן, אבל למינל האזרחי היה מערכת שלמה

41
00:04:24,000 --> 00:04:31,000
של משרדי ממשלה שרוב העובדים בהם היו ערבים והיה לכל משרד כזה,

42
00:04:31,000 --> 00:04:39,000
לכל משרד ממשלתי כזה, תחבורה, מס הכנסה, מכס, דתות, מה שאתה לא רוצה,

43
00:04:39,000 --> 00:04:47,000
לכל משרד כזה היה מצד אחד מנכ״ל ערבי, מקומי עזאתי, שהוא היה איש מקצוע ומעליו היה

44
00:04:47,000 --> 00:04:54,000
קצין מתה שהוא אזרח, נציג ממונה מטעם משרד הממשלה הישראלי,

45
00:04:54,000 --> 00:05:03,000
אותו אדם היה צריך לפקח שמה שנקרא שעושים את מה שצריך כדי לטפל באוכלוסייה,

46
00:05:03,000 --> 00:05:09,000
אבל לא את מה שלא צריך כדי להמריד ולעשות למדינת ישראל צרות.

47
00:05:09,000 --> 00:05:13,000
ואתה היית אחר הקצינים האלה? לא, אני, מעל כל המערכת הזאתי,

48
00:05:13,000 --> 00:05:18,000
המערכת הזאתי, כמו שאמרתי, לכל משרד ממשלתי יש מישהו שהוא אזרח בעצמו,

49
00:05:18,000 --> 00:05:24,000
שהוא נציג מטעם משרדי הממשלה, ומעל כל המערכת הזאתי היה מערכת צבאית,

50
00:05:24,000 --> 00:05:29,000
שתעמה את הפעילות של המשרדי הממשלה מול המערכת הצבאית הביטחונית,

51
00:05:29,000 --> 00:05:37,000
וגם תפקדה כאיזשהו מין גוף, גוף על כזה, לכל מיני משימות מיוחדות מול האוכלוסייה,

52
00:05:37,000 --> 00:05:43,000
למשל, תרי יציאה לחוץ לארץ, אז לא היה צריכים, כשאני הגעתי לאזה,

53
00:05:43,000 --> 00:05:47,000
הזאתים לא היו צריכים יותר כניסה לישראל, אפשר היה להיכנס לישראל חופשי,

54
00:05:47,000 --> 00:05:50,000
כולל עם אוטו, בלי שום בעיות.

55
00:05:50,000 --> 00:05:55,000
וכנראה לי, כמובן, קל וחומר שישראלים יכולים לבקר באזה, בקלות.

56
00:05:55,000 --> 00:06:00,000
זהו, כשאני הגעתי למינן לאזרחי, זה כבר היה יותר ביתי, נכון?

57
00:06:00,000 --> 00:06:06,000
שבילדותי באמת, שווקי אזה היו השווקים העיקריים של תושבי הדרום,

58
00:06:06,000 --> 00:06:11,000
שתקנים לו שם דגים וירקות ותיקנו שם תמכוניות,

59
00:06:11,000 --> 00:06:15,000
והרבה מאוד אנשים גם תיקנו שם את כל הפה באותה הזדמנות,

60
00:06:15,000 --> 00:06:21,000
אצל הרופא שיניים המקומיים, שבה עשירית המחיר ממה שבארץ משלמים.

61
00:06:21,000 --> 00:06:29,000
זה היה פחות או יותר עד 1982, פחות או יותר 1982, כבר מתחיל להיות פחות בטוח,

62
00:06:29,000 --> 00:06:35,000
וכשפורצת האינטיפאדה ב-1987 ואני הגעתי לאזה בנובמבר 88',

63
00:06:35,000 --> 00:06:41,000
כבר ישראלים סתם לא נכנסו לאזה, אלא כבודדים,

64
00:06:41,000 --> 00:06:45,000
וגם כן, לא בהרבה אחריות, כי זה כבר התחיל להיות מסוכן.

65
00:06:45,000 --> 00:06:51,000
אנחנו כן נסענו בתוך אזה כברחבים צבעיים, אבל במסלולים מאוד מוגדרים,

66
00:06:51,000 --> 00:06:55,000
לא נכנסנו למשל לשמטאות עם הרחבים הרקים שלנו.

67
00:06:55,000 --> 00:07:02,000
לשמטאות היית צריך ג'יפ יותר רציני, עם רשתות כמו של קופים כאלה, של כלובים.

68
00:07:02,000 --> 00:07:09,000
כבר לא היה אותה אווירה של נינוחות כמו שהייתה בימי ילדותי.

69
00:07:09,000 --> 00:07:17,000
אתה סיפרת לי בשיחה הקטנה שמעשרות שנות שירות בצה",ל אתה יוצא עם תחושה לא נעימה.

70
00:07:17,000 --> 00:07:22,000
זאת אומרת, אתה בא לשרת את הביטחון ובסופו של דבר אתה יוצא עם איזה מין תחושה,

71
00:07:22,000 --> 00:07:25,000
שאתה לא יודע למנהל אותה בהתחלה, ואני אשמח אם תמלא אותה פה.

72
00:07:25,000 --> 00:07:31,500
אז כן, אני אומר שוב, התחלתי את השירות הצבאי, נכנסתי למנהל האזרחי בעזה,

73
00:07:31,500 --> 00:07:37,000
עם הרבה מאוד רצון, הרבה מאוד אידאלים ולכן גם המשכתי,

74
00:07:37,000 --> 00:07:45,000
במקור התוכנית שלי הייתה שאני משתחרר אחרי שנה, שנתיים ויולך לביתי וחוזר להיות אזרח.

75
00:07:45,000 --> 00:07:51,000
ובאמת הרגשתי שאני עושה דבר חשוב למען מדינת ישראל.

76
00:07:51,000 --> 00:07:57,000
ובהדרגה עם השנים התחלתי להרגיש שמשתמשים בי,

77
00:07:57,000 --> 00:08:04,000
משתמשים בי להוציא דוחות להצדיק מדיניות שלא בהכרח,

78
00:08:04,000 --> 00:08:11,000
שלא רק שהיא לא בהכרח נכונה, גם בהרבה מאוד מקרים דעתי הייתה,

79
00:08:11,000 --> 00:08:21,000
השתמשו בחומרים שאני יוצאתי, במידע שאני הבאתי, בצורה מסלפת ומסולפת במכוון,

80
00:08:21,000 --> 00:08:27,000
כדי להכשיר כל מיני מהלכים פוליטיים שאני ממש ממש הרגשתי שאני לא שלם איתם,

81
00:08:27,000 --> 00:08:35,000
ולא רק שאני לא שלם איתם, שזה איך אומרים, זכותי, זכותם של אנשים לחלוק אם זה נכון או לא נכון,

82
00:08:35,000 --> 00:08:40,000
אלא גם בניגוד לקו שהממשלה עצמה רצתה להוביל,

83
00:08:40,000 --> 00:08:46,000
פשוט דרך הנהרות שאני מוציא, דרך המסמכים שאני מוציא, דרך העבודה שלי,

84
00:08:46,000 --> 00:08:53,000
מנסים להכתיב למערכת הפוליטית קו מדיני, שבניגוד למה שהממשלה עצמה רצתה לעשות.

85
00:08:53,000 --> 00:09:00,000
זאת אומרת, הממשלה רוצה להגיע לזה נקודה X, ואז משתמשים בדוחות שלך כדי שהיא תגיע לנקודה X,

86
00:09:00,000 --> 00:09:03,000
או כדי שהיא תגיע לנקודה הפוכה מה-X, כאילו.

87
00:09:03,000 --> 00:09:10,000
אתה יכול לדוגמה, אני רואה שזו דוגמה, אתה יכול לבייר את הניסיון שלך להעביר איזו נקודה בצורה טובה.

88
00:09:10,000 --> 00:09:16,000
כן, דוגמה מאוד מאוד פשוטה, די מתקופת השירות, תחילת השירות בעזה.

89
00:09:16,000 --> 00:09:26,000
בשלב מסוים, אנחנו, האוניברסיטה, הייתה סטאפ אוניברסיטה, בעזה רק אוניברסיטה אחת.

90
00:09:26,000 --> 00:09:30,000
או יותר נכון, אז עדיין לא קראנו לאוניברסיטה, קראנו לה מכללה איסלאמית,

91
00:09:30,000 --> 00:09:34,000
לא נתנו לה עדיין הכרה כאוניברסיטה, אלא רק כמכללה.

92
00:09:34,000 --> 00:09:43,000
ובהדרגה, אנחנו מגלים שכאילו, ברגע שפרצה אינטיפאדה, סגרו את האוניברסיטה הזאת.

93
00:09:43,000 --> 00:09:52,000
סגרו אותה, כי זה היה ממש בסיס של טרור, זה היה חממה מרכזית ליצור פעילי חמאס,

94
00:09:52,000 --> 00:09:59,000
לא סתם נקרא איסלאמית, האחים המוסלמים שלטו שם, וזה הפך להיות המוקד להוציא את האנשים האלה,

95
00:09:59,000 --> 00:10:01,000
ולכן הוחלט לסגור את האוניברסיטה הזאת.

96
00:10:01,000 --> 00:10:03,000
ואתה כתב את הדוחות על זה?

97
00:10:03,000 --> 00:10:08,000
ועכשיו, התפקיד שלי היה להיות בקשר עם הנהלה של המוסדות האלה,

98
00:10:08,000 --> 00:10:10,000
ולהוציא דיווחים על מה שקורה שם.

99
00:10:10,000 --> 00:10:11,000
מודיעין?

100
00:10:11,000 --> 00:10:17,000
דוחות, אי אפשר לקרוא לזה, הם דוחות מודיעיניים ברמה מסוימת של,

101
00:10:17,000 --> 00:10:21,000
אני לא הלכתי להפעיל עכשיו את האנשי האוניברסיטה כסוכנים,

102
00:10:21,000 --> 00:10:25,000
ותעדכנו אותי ושילמתי כסף לסטודנטים שיעדכנו אותי,

103
00:10:25,000 --> 00:10:28,000
זה לא התפקידי, יש מערכת שלמה שזה תפקידה.

104
00:10:28,000 --> 00:10:32,000
התפקיד שלי היה להיות איזשהו נציג, מקשר, מדבר,

105
00:10:32,000 --> 00:10:36,000
אבל בדרך כמובן, אספתי הרבה מאוד מידע ומודיעין,

106
00:10:36,000 --> 00:10:38,000
ואני מגלה מהר מאוד,

107
00:10:38,000 --> 00:10:44,000
שהאוניברסיטה פועלת מאחורי, מה שנקרא, מאחורי הגב שלנו,

108
00:10:44,000 --> 00:10:47,000
היא כן מתפקדת, אני מוציא את הדוחות הללו,

109
00:10:47,000 --> 00:10:51,000
ומסביר שהמערכת הזאת היא קיימת,

110
00:10:51,000 --> 00:10:58,000
וממשיכה להיות חממה לאינדוקטרינציה נגד הביטחון של מדינת ישראל,

111
00:10:58,000 --> 00:11:02,000
כשבמקביל, האוניברסיטה האסלאמית צומחת גם אוניברסיטה אחרת,

112
00:11:02,000 --> 00:11:08,000
שהפתח מנהל אותה, והיא עושה אינדוקטרינציה בכיוון הפוך.

113
00:11:08,000 --> 00:11:15,000
וכשאני מוציא את הדוחות הללו, ומציג את זה שזה המציאות,

114
00:11:15,000 --> 00:11:20,000
וצריך לטפל בזה, אז המפקדים שלי לוקחים את הדוחות הללו,

115
00:11:20,000 --> 00:11:23,000
ומסבירים שהתהליך הוא בלתי הפיך,

116
00:11:23,000 --> 00:11:27,000
וצריך לכם לפתוח מחדש את האוניברסיטאות הללו,

117
00:11:27,000 --> 00:11:31,000
ולאפשר להם לפעול, כשאני בדיוק, כל המטרה שלי הייתה,

118
00:11:31,000 --> 00:11:39,000
שימו לב, צומחת לכם מוסדות של הסתה לטרור, תרגיעו.

119
00:11:39,000 --> 00:11:44,000
ובעצם, איך זה מנוגד למדיניות הרשמית של הממשלה באותה תקופה?

120
00:11:44,000 --> 00:11:49,000
אני חושב שהממשלה בפירוש שלא תכננה,

121
00:11:49,000 --> 00:11:55,000
שיצמחו לנו מוסדות לטרור והסתה בתוך עזה,

122
00:11:55,000 --> 00:12:00,000
זה א' ב' של המטרה, בשביל זה אנחנו שמה.

123
00:12:00,000 --> 00:12:04,000
איך אומרים? לשם כך התכנסנו, ומה שאני מוצא,

124
00:12:04,000 --> 00:12:10,000
זה שהמערכת אומרת, לא, הנה, הקצין מוציא לנו דוח,

125
00:12:10,000 --> 00:12:13,000
שהמערכות הללו פועלות וזה, ומלא אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה,

126
00:12:13,000 --> 00:12:18,000
אז בואו נפתח את זה בצורה גלויה, וניתן להם לפעול תחת פיקוחנו,

127
00:12:18,000 --> 00:12:22,000
כשזה היה ברור שאפשר לפקח על זה, כי כשזה נעשה לך מאחורי הגב,

128
00:12:22,000 --> 00:12:26,000
אתה לא יכול לפקח על זה, אז ודאי, ודאי, כשזה נעשה בצורה רשמית וגלויה,

129
00:12:26,000 --> 00:12:34,000
אין לך שום דרך לפקח על זה. זה דוגמה אחת, אבל זה ממשיך אחר כך גם בכל מיני חומרים

130
00:12:34,000 --> 00:12:38,000
שמבקשים ממני תוציא דוח על התוכניות של הערבים,

131
00:12:38,000 --> 00:12:42,000
למחות נגד איזושהי הרחבה של איזה יישוב או משהו כזה,

132
00:12:43,000 --> 00:12:48,000
וכל המטרה היא לחסום את האישורים לפיתוחים של ההתיישבות הזאת,

133
00:12:48,000 --> 00:12:55,000
ואני מרגיש שרק רגע, חומרים, אתה גם לוקח את הדברים, אומר לי מה לכתוב בעצם,

134
00:12:55,000 --> 00:13:01,000
נכון שיש איזה שהם התארגנו, אני לא מוציא דיווחים שקריים,

135
00:13:01,000 --> 00:13:07,000
נכון, יש התארגנות של הערבים, למשל, לתקוף את היישוב הזה,

136
00:13:07,000 --> 00:13:13,000
למחות נגד איזשהו מהלך של בנייה או משהו כזה, בסדר, זה לא משהו שחומרים לא ידע,

137
00:13:13,000 --> 00:13:17,000
מדינת ישראל לא ידעת להתמודד עם זה, ולוקחים את הניירות שלי,

138
00:13:17,000 --> 00:13:21,000
ובאים ומשתמשים בהם כדי להפחיד את המערכת,

139
00:13:21,000 --> 00:13:24,000
אל תאשרו את הבנייה הזאתי כי הערבים יעשו בלגן.

140
00:13:24,000 --> 00:13:27,000
אני מת לדעת מי האנשים האלה שמקדמים את אותו דבר,

141
00:13:27,000 --> 00:13:33,000
זאת אומרת, כשם שאתה חלק מהפקידות, שבעצם יכולה לקדם,

142
00:13:33,000 --> 00:13:37,000
שאתה יכולה לעצב מדיניות באופן, אתה יודע, באופן מקצועי,

143
00:13:37,000 --> 00:13:41,000
יש דרך פוליטית לעצב מדיניות ויש דרך מקצועית.

144
00:13:41,000 --> 00:13:45,000
יש אנשים שאמרו לך לכתוב את הדוחות האלה,

145
00:13:45,000 --> 00:13:49,000
על מנת למנוע את הרחבה של יישובים או על מנת לקדם מדיניות כזאת או אחרת,

146
00:13:49,000 --> 00:13:51,000
מי זה אותו מנגנון?

147
00:13:51,000 --> 00:13:59,000
זה מימולי מי שעמד ונתן לי את ההנחיות, זה בדרך כלל ראשי המינהל האזרחי,

148
00:14:00,000 --> 00:14:03,000
כל אחד בתקופתו.

149
00:14:03,000 --> 00:14:04,000
קצינים.

150
00:14:04,000 --> 00:14:09,000
קצינים, ודאי. קציני צבא שנתנו לי את ההנחיות, תכתוב לנו על זה, תכתוב לנו על זה,

151
00:14:09,000 --> 00:14:12,000
תיתן לנו את הנתונים האלה והאלה.

152
00:14:13,000 --> 00:14:17,000
אז זה בצד הזה של המערכת.

153
00:14:17,000 --> 00:14:22,000
אני אתן מה שנקרא, איזשהו ספוילר של זה,

154
00:14:23,000 --> 00:14:29,000
למעשה מאז, פחות או יותר, חתימת הסכמי אוסלו בראש המינעל האזרחי,

155
00:14:29,000 --> 00:14:34,000
במשך הרבה מאוד שנים ראש המינהל האזרחי, תיאום פעולת המשאב ושטחים,

156
00:14:34,000 --> 00:14:37,000
מתמנים קציניים עם אוריינטציה צמואל מאוד מאוד ברורה.

157
00:14:37,000 --> 00:14:42,000
אגב, בניגוד לתקופה הראשונה שהמינהל האזרחי מוקם,

158
00:14:42,000 --> 00:14:45,000
שאז מתמנים דווקא כשבגין, ראש הממשלה, ואחר כך שמיר,

159
00:14:45,000 --> 00:14:48,000
אז מתמנים דווקא קצינים עם אוריינטציה ימנית מובהקת.

160
00:14:48,000 --> 00:14:50,000
שוב, כל אחד עושה, לוקח את זה.

161
00:14:52,000 --> 00:14:56,500
בסופו של דבר, גל איר שיושב פה בשבוע שעבר, ושאלתי אותו,

162
00:14:56,500 --> 00:14:59,700
תגיד, האם העמדה הפוליטית שיש בלב של כל אחד מאיתנו,

163
00:14:59,700 --> 00:15:01,900
משפיעה על תפקודו של קצין?

164
00:15:01,900 --> 00:15:06,000
הוא אמר לי, בסופו של דבר יש מקצועיות, ואין פה השפעה,

165
00:15:06,000 --> 00:15:12,300
אבל ודאי בעמדות כאלה שמשפיעות על תקשורת ושיתוף פעולה,

166
00:15:12,300 --> 00:15:15,800
וסוג של, אתה יודע, על מה לכתוב דוחות, על מה לא,

167
00:15:15,800 --> 00:15:17,600
ומה כדאי שהממשלה תעשה,

168
00:15:17,800 --> 00:15:20,500
ודאי ודאי שבתפקידים האלה יש השפעה מאוד משמעותית,

169
00:15:20,500 --> 00:15:22,800
לעמדה הפוליטית של הקצין.

170
00:15:22,800 --> 00:15:28,500
מי שאומר שאין השפעה, או שהוא לא היה בצבא שאני הייתי בו,

171
00:15:28,500 --> 00:15:32,700
או שלא אומר אמת, אני, זה אחד מהשניים.

172
00:15:32,700 --> 00:15:38,300
כי היה ברור בפירוש שהאוריינטציה משפיעה על המערכת,

173
00:15:38,300 --> 00:15:41,800
דוגמה שאני כותב עליה בספר, לדוגמה,

174
00:15:42,100 --> 00:15:48,800
באחד הימים מגיע ראש המדינה לאזרחי, תת אלוף אילן פז,

175
00:15:48,800 --> 00:15:52,700
למפקדת תאום והקישור ברמלה, שאז אני שרתתי בה.

176
00:15:52,700 --> 00:16:00,100
אני למשל מספר על כל מיני דברים שקורים, בין היתר אני מספר משהו שמבחינתי,

177
00:16:00,100 --> 00:16:05,200
ממש היה מראיש שהרשות הפלסטינית, בכל מיני תחבולות,

178
00:16:05,200 --> 00:16:08,700
גונבת מדינת ישראל מאות מיליונים של שקלים,

179
00:16:08,900 --> 00:16:18,100
דרך זה שהם יוצרים עידוד להבריח דלקים משטחי יהודה ושומרון לישראל,

180
00:16:18,100 --> 00:16:22,400
אפילו לא בהכרח להבריח, אלא פשוט רק לרשום שזה נקנה ביהודה ושומרון,

181
00:16:22,400 --> 00:16:26,400
ובעצם בפועל זה מגיע לישראל.

182
00:16:28,200 --> 00:16:29,400
ענייני מאם, נכון?

183
00:16:29,400 --> 00:16:35,200
זה לא מאם, בלוא, בעיקר הבלוא, יש מדינת ישראל,

184
00:16:35,200 --> 00:16:38,000
מדינת ישראל גובה כביכול כסף עבור הרשות הפלסטינית,

185
00:16:38,000 --> 00:16:40,900
מעבירה להם את החלק היחסי לפי מה שהם קנו.

186
00:16:40,900 --> 00:16:43,800
דרך אגב, עד אם זה קורה?

187
00:16:43,800 --> 00:16:45,300
ברור.

188
00:16:45,300 --> 00:16:46,500
איך אומרים?

189
00:16:46,500 --> 00:16:52,300
הבלוף הזה קורה, עכשיו לא מזמן, נדמה לי שהתפרסם על משהו בסגנון הזה,

190
00:16:52,300 --> 00:16:57,500
ואני, צריך, זה מעבר לזה שבמקרה הזה של הדלק,

191
00:16:57,500 --> 00:16:59,800
זה גם היה איזשהו סיכון ביטחוני, לא פשוט,

192
00:16:59,800 --> 00:17:03,300
כי אם אתה מבריח את הדלק, אתה יכול היחד איתו לשים,

193
00:17:03,300 --> 00:17:09,600
אם מחליט הדלק, לשים איזשהו מתען ולעלות חצי תל אביב לשמיים.

194
00:17:09,600 --> 00:17:11,600
מבחינתי זה היה משהו ש...

195
00:17:11,600 --> 00:17:13,600
היה צריך להדליק פרויקטו.

196
00:17:13,600 --> 00:17:16,600
מגיע ראש המינהל האזרחי, אז קראו לו אילן פז,

197
00:17:16,600 --> 00:17:18,600
אני מספר לו את הדברים האלה,

198
00:17:18,600 --> 00:17:22,600
אנחנו אומרים, נכנס מפה, יצא משם,

199
00:17:22,600 --> 00:17:24,600
ואז הוא מסכם את הביקור ואומר,

200
00:17:24,600 --> 00:17:28,100
מבחינתי, מה שמעניין אותי זה רק דבר אחד,

201
00:17:28,100 --> 00:17:32,100
זה שבונים היום במאחזים,

202
00:17:32,100 --> 00:17:36,600
באמונה עכשיו, בונים בתים בניית קבע,

203
00:17:36,600 --> 00:17:40,100
על אדמות של ערבים,

204
00:17:40,100 --> 00:17:43,600
אני לא מבין למה אתם לא עושים מה שצריך,

205
00:17:43,600 --> 00:17:47,600
אני מנחה אתכם עכשיו שכל שבוע אתם עושים סיור בכל המאחזים,

206
00:17:47,600 --> 00:17:49,600
נותנים לי דיווח מה קורה שם.

207
00:17:50,100 --> 00:17:53,100
ועד כאן

208
00:17:55,100 --> 00:18:00,600
והשבוע, בעל המשמעות פלוס, רציתי להדכן אתכם איזה פרקים עלו למנועים.

209
00:18:00,600 --> 00:18:04,600
אז יש לנו את ירון ברוק עם הפילוסופיה הליבריטריאנית של איין רן,

210
00:18:04,600 --> 00:18:07,600
איתו דיברנו מדוע אגואיזם הוא דבר טוב.

211
00:18:07,600 --> 00:18:10,600
וגם, אני הקלטתי פרק מונולוג במיוחד בשבילכם,

212
00:18:10,600 --> 00:18:13,100
שמסכם את הספר של ג'ונתן הייט,

213
00:18:13,100 --> 00:18:16,600
הטוען שמוגנות הופכת את ילדינו לא לחזקים יותר,

214
00:18:16,600 --> 00:18:18,600
אלא לחלשים יותר.

215
00:18:18,600 --> 00:18:23,100
סדרה בתלושה פרקים עם דוקטור רפאל בן לוי על אסטרטגיה.

216
00:18:23,100 --> 00:18:26,100
הפרק הראשון עוסק בתחרות בין ארצות הברית וסין,

217
00:18:26,100 --> 00:18:28,100
כהזדמנות לישראל.

218
00:18:28,100 --> 00:18:31,600
הפרק השני עוסק בעוצמה ישראלית כנכס לארצות הברית.

219
00:18:31,600 --> 00:18:36,100
והפרק השלישי עוסק בכך שהדרך לשלום עם הרב הסעודית,

220
00:18:36,100 --> 00:18:39,600
לא עוברת דרך הפלסטינים ודרך רמלה.

221
00:18:39,600 --> 00:18:43,100
כמו כן, יש לנו את כל השיעורים השבועיים מוקלטים,

222
00:18:43,100 --> 00:18:45,600
ועוד 240 פרקים.

223
00:18:45,600 --> 00:18:49,600
וגם שני פרקים עם הרב עמנון דוקוב על ספרו החדש,

224
00:18:49,600 --> 00:18:51,600
לברכה ולא לכללה,

225
00:18:51,600 --> 00:18:54,600
כיצד צריך להתמודד עם חברת השפע.

226
00:18:54,600 --> 00:19:00,600
וגם יריב האמר על השקל הדיגיטלי והסכנות שהוא מעמיד לחירות שלנו.

227
00:19:00,600 --> 00:19:02,600

ושני אחרונים חביבים,

228
00:19:02,600 --> 00:19:06,600
עורך הדין רנברג ושפט מנתח יחד איתי את הפסיקה התקדימית

229
00:19:06,600 --> 00:19:08,600
של בית המשפט העליון האמריקאי,

230
00:19:08,600 --> 00:19:11,600
שטוען שאפליה מתקנת היא אפליה פסולה,

231
00:19:11,600 --> 00:19:13,600
ולכן אסורה על פי החוק.

232
00:19:13,600 --> 00:19:18,600
ועם יאיר אנסבחר על הסטרטגיה האיראנית להשמדת ישראל.

233
00:19:18,600 --> 00:19:20,600
הרבה מאוד תוכן מחכה לכם בעל המשמעות פלוס,

234
00:19:20,600 --> 00:19:23,600
ואני כמעט כל יומיים מוסיף תוכן חדש,

235
00:19:23,600 --> 00:19:29,600
אז הצטרפו לנו וגם תעזרו לנו להפיק את הפודקאסט ולהגיע לקהלים נוספים.

236
00:19:29,600 --> 00:19:30,600
תודה רבה.

237
00:19:33,600 --> 00:19:36,600
מנהל אזרחי קשור גם בעצם לתושבים היהודים שגרים ביהודה ושומרון.

238
00:19:36,600 --> 00:19:37,600
מנהל אזרחי אחרי.

239
00:19:37,600 --> 00:19:40,600
אנשים שאומרים, מי שלא גר ביהודה ושומרון,

240
00:19:40,600 --> 00:19:46,600
או מי שגר נגיד בתל אביב או בפסגת זהב או במקומות שם בגבולות ירושלים,

241
00:19:46,600 --> 00:19:49,600
גם עכשיו אנחנו נמצאים בשטח שהוחרר פה 67,

242
00:19:49,600 --> 00:19:55,600
לא מכיר מה זה מנהל אזרחי, בעולם לא ביקר באוגדת יושב, בבית אל, לא מכיר.

243
00:19:55,600 --> 00:19:56,600
מה הגוף הזה עושה?

244
00:19:56,600 --> 00:19:59,600
המנהל האזרחי, יש לו שני קובעים,

245
00:19:59,600 --> 00:20:04,600
קובע אחד זה הקובע של כל מה שקשור לתאום וקישור מול הערבים,

246
00:20:04,600 --> 00:20:12,600
האם זה אתרי עבודה, אתרי תעסוקה, טיפול בכל מיני דברים,

247
00:20:12,600 --> 00:20:17,600
למשל, ישראלים שנכנסים לשטח, דברים שחלק מהם הם אפילו דברים חשובים וחיוניים,

248
00:20:17,600 --> 00:20:25,600
אבל גם אחראי על כל ניהול שטחי סי, למרות שהמנדט בפועל הוא לא שלו,

249
00:20:25,600 --> 00:20:30,600
המנדט בפועל הוא של אלוף הפיקוד, הוא הריבון הצבאי בשטח, נקרא מדינת ישראל,

250
00:20:30,600 --> 00:20:34,600
אבל, מכיוון שהאלוף הפיקוד מתעסק בהרבה מאוד דברים אחרים,

251
00:20:34,600 --> 00:20:41,600
אז הגוף המקצועי שבעצם עושה את העבודה, מטעמו של אלוף הפיקוד, זה המנהל האזרחי,

252
00:20:41,600 --> 00:20:47,600
הוא אחראי על כל ניהול שטחי סי, שטחי סי הם יותר מ-50% משטחי יהודה ושומרון,

253
00:20:47,600 --> 00:20:54,600
הקרקעות שם, בעצם, בתחום הזה הוא משמש כמו רשות מקרקעי ישראל, אבל בשטחי סי.

254
00:20:54,600 --> 00:20:57,600
אבל לא רק בעניינים טכנולוגי בנייה, ממש בכל העניינים.

255
00:20:57,600 --> 00:21:04,600
לא, הוא פחות, בוא נאמר כך, אני לא חושב שהמנהל האזרחי מעורב בענייני החינוך של תושבים היהודים,

256
00:21:04,600 --> 00:21:07,600
לא בענייני הרווחה ולא במתן שירותים.

257
00:21:07,600 --> 00:21:15,600
הוא אחראי בפועל, בפועל על כל מה שמחייב פעילות באדמות.

258
00:21:15,600 --> 00:21:23,600
הוא לא מתעסק במתן השירותים פיזית, אלא במתן הראשונות להשתמש בקרקעות,

259
00:21:24,600 --> 00:21:28,600
להציב פה מבנה, לבנות פה שכונה, לעשות בית ספר.

260
00:21:28,600 --> 00:21:32,600
כל פרויקט כזה מחייב את האישור של המנהל האזרחי,

261
00:21:35,600 --> 00:21:38,600
מכיוון שההתיישבות הישראלית נמצאת רק בשטחי סי,

262
00:21:40,600 --> 00:21:44,600
ההתיישבות הישראלית היא בעיקר זאת שנתקלת במנהל האזרחי.

263
00:21:44,600 --> 00:21:51,600
אגב, יש אמנם לא מעט קרקעות בשטחי סי ששייכות, שהבעלות שלהן היא של ערבים,

264
00:21:51,600 --> 00:21:55,600
אבל בנייה ערבית בשטחי סי כמעט לא קיימת.

265
00:21:55,600 --> 00:21:59,600
לאחרונה, הם יותר ויותר כן עושים את זה, הם לאט לאט מנסים.

266
00:21:59,600 --> 00:22:00,600
בוא נגיד היא לא קיימת באופן לגלי.

267
00:22:00,600 --> 00:22:05,600
נגיד, כולנו מכירים את חנל נחמר, שקיימת באופן לא לגלי, בשטחי סי.

268
00:22:05,600 --> 00:22:16,600
יש קצת, יש בשנים האחרונות, המנהל האזרחי נתן פה ושם אישורים לגלים לבנייה ערבית בשטחי סי.

269
00:22:16,600 --> 00:22:24,600
אז יש כן קצת בנייה לגלית ערבית בשטחי סי, אבל זה התפתחות של השנים האחרונות,

270
00:22:24,600 --> 00:22:30,600
כי במקור, כל הבנייה הערבית הייתה בשטחי בי ואי.

271
00:22:30,600 --> 00:22:38,600
שטח בי זה המנהל אזרחי, ניהול אזרחי פלסטיני וניהול, ואחריות ביטחונית ישראלית,

272
00:22:39,600 --> 00:22:47,600
ושטח אי זה אחריות גם ביטחונית וגם אזרחית של הפלסטינים.

273
00:22:47,600 --> 00:22:56,600
יש גם מה שנקרא בי פלוס, שסמכו את השיטור האזרחי של הרשות הפלסטינית, אבל לא סמכות ביטחונית מלאה.

274
00:22:56,600 --> 00:23:04,600
וכל זה המצב כיום, אבל אתה נכנסת לשם בשנת 1988 לתפקיד הראשון, והמצב הזה היה שונה לגמרי,

275
00:23:04,600 --> 00:23:10,600
עד כדי כך שאנשים לא מכירים ולא יודעים מה היה המצב לפני אוסלו, לפני הרשות הפלסטינית,

276
00:23:10,600 --> 00:23:12,600
מה בעצם היה המצב אז.

277
00:23:12,600 --> 00:23:18,600
בוא נאמר כך, אני אומר שוב, אני נכנסתי כבר, אנחנו בתקופה של אינטיפאדה,

278
00:23:18,600 --> 00:23:28,600
התנועה באזה חופשית היא כבר לא קיימת, זה לא אותו מצב, עדיין ברחובות הראשיים של עזה,

279
00:23:28,600 --> 00:23:35,600
כן, נסענו עם רכבים לא ממוגנים, קצת מה שנקרא, עם איזה פלסטיק למיגון אבנים,

280
00:23:35,600 --> 00:23:44,600
איך אומרים, זה כן נסענו, אבל לא בהכרח היינו נוסעים, לא שלא בהכרח,

281
00:23:44,600 --> 00:23:49,600
לא היו לנו רכבים ממוגני ירי או כל מיני דברים מהסוג הזה,

282
00:23:50,600 --> 00:23:57,600
היינו מגיעים, מסתובבים, נפגשים עם הערבים, לא שהלכנו חופשי לגמרי,

283
00:23:57,600 --> 00:24:04,600
במיוחד לא באזה, ביהודה ושומרון המצב עוד היה הרבה הרבה יותר רגוע ושקט,

284
00:24:04,600 --> 00:24:09,600
רק מפעם לפעם היה קצת הפרות סדר, אבל באזה זה כבר היה יותר מסוכן,

285
00:24:09,600 --> 00:24:14,600
עד כדי כך שהיו אפילו שני מקרים של לינץ' באזרחים שנקלעו בטעות,

286
00:24:14,600 --> 00:24:18,600
אחד למחנה פליטים בורג' ואחד למחנה פליטים שבורה,

287
00:24:18,600 --> 00:24:27,600
אז כך שזה כבר לא היה לגמרי חיים נוחים, היו כבר יותר פיגועים גם,

288
00:24:27,600 --> 00:24:32,600
פיגועי ירי ופיגועי סכינים, המתח הביטחוני כן היה קיים,

289
00:24:32,600 --> 00:24:38,600
אבל שום דבר, מהרמה שאנחנו מכירים היום, איך אומרים, אני יכולתי לסתובב,

290
00:24:39,600 --> 00:24:46,600
יכול לספר שהייתי מגיע בלילה לבית של השייך אחמד יסין בשכונת סבוה בעזה,

291
00:24:46,600 --> 00:24:50,600
כי הייתי צריך להביא עם הבן שלו, השייך אחמד יסין,

292
00:24:50,600 --> 00:24:55,600
רוב הזאת תקופה שהשירתתי בו היה בכלא, אבל הבן שלו היה אחראי

293
00:24:55,600 --> 00:25:00,600
על האגודת המוג'מה האסלאמית, שמשם התחיל החמאס,

294
00:25:00,600 --> 00:25:07,600
ומשם אני נכנס אליו לבית, לוקח את המפתחות של משרדי האגודה,

295
00:25:07,600 --> 00:25:11,600
יחד עם הבן שלו, בוא תפתח לי את החדרים, עושים חיפוש,

296
00:25:11,600 --> 00:25:16,600
מוצאים כל מיני חומרי הסתה, דברים כאלה, היה לנו נוכחות,

297
00:25:16,600 --> 00:25:22,600
ואני אומר שוב, היום במקומות האלה גם שלושה, ארבעה טנקים של ישראל,

298
00:25:22,600 --> 00:25:26,600
לא יהיה להם מספיק בטוח להסתובב ככה סתם.

299
00:25:26,600 --> 00:25:33,600
ומה בעצם השתנה, או נקרא לזה, מה אפשר לך להיכנס בכזה ביטחון עצמי

300
00:25:33,600 --> 00:25:36,600
ולעשות את זה גם לאותו מקום, ולמה הוא הקשיב לך?

301
00:25:36,600 --> 00:25:41,600
מי? אנחנו היינו אז שלטון צבאי, היה לנו נוכחות צבאית,

302
00:25:41,600 --> 00:25:46,600
היה הרבה כוחות של צהל בעזה, המון המון כוחות,

303
00:25:46,600 --> 00:25:48,600
אוגדה שלמה, ש...

304
00:25:48,600 --> 00:25:50,600
היום יש שתיים.

305
00:25:50,600 --> 00:25:54,600
אז אני אומר, כן, שוב, גם האוגדה, זה לא בדיוק היה אוגדה,

306
00:25:54,600 --> 00:25:58,600
זה היה הרבה הרבה פחות ממה שש היום, סביב עזה,

307
00:25:59,600 --> 00:26:04,600
אבל זה היה מספיק בשביל לא לאפשר למערכת כל הזמן,

308
00:26:04,600 --> 00:26:08,600
לאירגוני הטרור, לגדול לממדים שהם תפסו היום.

309
00:26:08,600 --> 00:26:12,600
לא שלא היה אירגוני טרור, אירגוני הטרור היו גם אז,

310
00:26:12,600 --> 00:26:18,600
אני לא בא ומספר עכשיו שבאמת, הכל היה דבש, אמרתי שוב,

311
00:26:18,600 --> 00:26:25,600
מאז, עד 1982, עוד היה ממש בטוח להיות בעזה,

312
00:26:25,600 --> 00:26:29,600
אנשים נכנסו לשם חופשיים, משם, מ-82' וביתר סט,

313
00:26:29,600 --> 00:26:35,600
מ-87', כבר ממש לא, עזה כבר זה לא מקום לטייל בו.

314
00:26:35,600 --> 00:26:40,600
עדיין, אני הייתי יושן בלילה בתוך בניין המשרדים הזה,

315
00:26:40,600 --> 00:26:45,600
שקראנו לו אבו חדרה, שזה ממש ברחוב הראשי של עזה,

316
00:26:45,600 --> 00:26:49,600
היו שם שלושה חיילי מילואים ששמרו על השער,

317
00:26:49,600 --> 00:26:52,600
ויותר מזה אף אחד לא הבטח אותי.

318
00:26:53,600 --> 00:26:59,600
אני רוצה לשאול את השאלה, מה בעצם השתנה בתפיסת הביטחון של ישראל?

319
00:26:59,600 --> 00:27:05,600
מה בעצם גרם לזה שהם קיבלו את המשטר הצבאי הזה שהיה?

320
00:27:05,600 --> 00:27:08,600
בצורה, אתה יודע, אפשר לקרוא לזה שלווה יחסית,

321
00:27:08,600 --> 00:27:10,600
הרי בסופו של דבר כן התחילה הנתיפדה הראשונה,

322
00:27:10,600 --> 00:27:12,600
אבל לא הייתה כזאת התנגדות.

323
00:27:12,600 --> 00:27:14,600
בסופו של דבר, הרבה אנשים לא יודעים את זה,

324
00:27:14,600 --> 00:27:19,600
אבל אנחנו בעצם המלכנו את ערפאת וחבר מרעב,

325
00:27:19,600 --> 00:27:24,600
ואחר כך בעצם גם את שייך חמד יסין וחבר מרעב,

326
00:27:24,600 --> 00:27:30,600
בשביל לא להיות שם, ואולי כתחליף להנהגה המקומית,

327
00:27:30,600 --> 00:27:33,600
של השייכים המקומיים, של החמודות המקומיות בעזה,

328
00:27:33,600 --> 00:27:36,600
שבעצם לא רצו את ישר ערפאת וכל החבר'ה שלו.

329
00:27:36,600 --> 00:27:38,600
א- זה נכון.

330
00:27:40,600 --> 00:27:48,600
ברור שרוב האוכלוסייה בעזה, גם אז ובוודאי היום,

331
00:27:48,600 --> 00:27:50,600
וגם ביהודה ושומרון אגב,

332
00:27:50,600 --> 00:27:56,600
זו אוכלוסייה שרוצה לחיות בסופו של דבר.

333
00:27:56,600 --> 00:28:01,600
אנשים מעוניינים להתקיים, לתת, להביא אוכל לילדים שלהם.

334
00:28:01,600 --> 00:28:07,600
לא יודע אם אתה מודע, אבל היום פועל שלא יוצא לעבודה בישראל,

335
00:28:07,600 --> 00:28:10,600
אלא לעובד בעזה, והוא לא קשור לארגוני הטרור או משהו כזה,

336
00:28:10,600 --> 00:28:14,600
שכר היומי שלו במקסימום מגיע ל-70-80 שקל ליום,

337
00:28:14,600 --> 00:28:17,600
כשהוא מתחיל את היום שלו ב-6 בבוקר וגומר אותו ב-6 בלילה.

338
00:28:18,600 --> 00:28:19,600
שש בערב.

339
00:28:19,600 --> 00:28:25,600
זאת אומרת הפריבילגיים עובדים פה, ודרך אגב, גם זה הרבה אנשים לא יודעים,

340
00:28:25,600 --> 00:28:32,600
העלות של להשיג פועל זה לא רק לשלם לו נגיד את ה-500 שקל או 400 או 300 שקל יומי,

341
00:28:32,600 --> 00:28:35,600
שזה פי כמה וכמה מה שהוא מרוויח בעזה או כמה שהוא מרוויח ביוש,

342
00:28:35,600 --> 00:28:38,600
אלא גם צריך לשלם על היתר עבודה.

343
00:28:38,600 --> 00:28:43,600
ואת הכספים האלה של היתר עבודה מקבלת הרשות הפלסטינית בעצם, נכון?

344
00:28:43,600 --> 00:28:44,600
לא, לא.

345
00:28:44,600 --> 00:28:47,600
זה כסף שלא עובר, מה זה כסף שהולך למדינה? זה סוג של מס?

346
00:28:47,600 --> 00:28:53,600
זה לא סוג של מס, זה סוג של כסף שמופקד עבורו כמנהן זכויות סוציאליות.

347
00:28:54,600 --> 00:28:56,600
ומי מקבל את הכסף הזה?

348
00:28:56,600 --> 00:29:00,600
עכשיו, זה מה שקורה, זה האבסורד.

349
00:29:00,600 --> 00:29:04,600
אנחנו כביכול הגענו לאיזשהו הסכם עם ההסתדרות שלהם כביכול,

350
00:29:04,600 --> 00:29:12,600
שכל פועל שעובד בישראל יקבל את מלוא הזכויות הסוציאליות כאילו הוא עובד ישראלי.

351
00:29:13,600 --> 00:29:15,600
כמו כל עובד תילנדי בעצם.

352
00:29:15,600 --> 00:29:22,600
כמו כל עובד תילנדי או כמו כל עובד ישראלי, אתה צריך לשים כסף לקרן פיצויים, פנסיה וכולי.

353
00:29:22,600 --> 00:29:27,600
אם לא, יש מספיק עורכי דין מולכים שידעו לטבוע אותך שעסקת, אתה פועל,

354
00:29:27,600 --> 00:29:29,600
ולא נתת לא את זכויותיו.

355
00:29:30,600 --> 00:29:31,600
וזה ההסכם.

356
00:29:32,600 --> 00:29:36,600
מה שנוצר כתוצאה מזה, זה איזושהי מערכת שלמה אגב,

357
00:29:36,600 --> 00:29:42,600
של מחרים שהם משלמים את הכסף הזה,

358
00:29:42,600 --> 00:29:46,600
לעוצים לפועלים את היתרים האלה,

359
00:29:46,600 --> 00:29:49,600
וגובה מהפועלים סכום הרבה יותר גבוה,

360
00:29:49,600 --> 00:30:00,600
והפועל היום, היום כדי לעבוד בישראל, פועל מיהודה ושומרון משלם סדר גודל של 2500 שקל לחודש,

361
00:30:00,600 --> 00:30:02,600
רק עבור הזכות לעבוד בישראל.

362
00:30:03,600 --> 00:30:05,600
זה כאילו כסף שבשפה...

363
00:30:05,600 --> 00:30:09,600
כביכול זה נועד להגן על, לתת לו את הזכויות הסוציאליות שלו,

364
00:30:09,600 --> 00:30:12,600
בפועל הוא משלם אותן מכיסו.

365
00:30:12,600 --> 00:30:15,600
למחר, והמחר מה עושה, הוא בעצם...

366
00:30:15,600 --> 00:30:20,600
המחר מפריש לו חלק כדי שזה יושב בקופה, כדי שלא יוכלו לטבוע אותו,

367
00:30:20,600 --> 00:30:25,600
ולוקח, קוזר עוד קופון עבור עצמו.

368
00:30:25,600 --> 00:30:28,600
בעזה, רוב האנשים שיוצאים כביכול כ...

369
00:30:28,600 --> 00:30:31,600
שהם פועלים, למעשה יוצאים מוגדרים כסוחרים,

370
00:30:31,600 --> 00:30:34,600
אז הם לא צריכים לשלם את הדבר הזה, הם כביכול סוחרים.

371
00:30:36,600 --> 00:30:39,600
כמובן, זה איזושהי פיקציה, כולם יודעים שהם פועלים,

372
00:30:39,600 --> 00:30:41,600
אבל זה כביכול...

373
00:30:41,600 --> 00:30:46,600
סוחר לא אמור לשלם את הכסף הזה.

374
00:30:46,600 --> 00:30:47,600
בוא נשאל את האחרת.

375
00:30:47,600 --> 00:30:50,600
אבל הוא כן משלם אחר כך גם לרשות הפלסטינית,

376
00:30:50,600 --> 00:30:53,600
עבור זה שהוא קיבל את האישור, וגם לחמאס.

377
00:30:53,600 --> 00:30:57,600
סוף כל יום עבודה, פועל חוזר לעזה, צריך להפריש...

378
00:30:59,600 --> 00:31:03,600
במחסום של הרשות סכום, ואחר כך במחסום של החמאס סכום,

379
00:31:03,600 --> 00:31:05,600
מהשכר שהוא מרוויח בישראל.

380
00:31:06,600 --> 00:31:09,600
וזה בעצם מאשיר את שני הגופים האלה בצורה...

381
00:31:09,600 --> 00:31:13,600
כן, למרות שחשוב שנבין שהאושר העיקרי של חמאס היום,

382
00:31:13,600 --> 00:31:17,600
זה לא מזה, אלא מהשכורות שנכנסות לעזה,

383
00:31:17,600 --> 00:31:21,600
חמאס גובה בין שלוש מאות לשלוש...

384
00:31:21,600 --> 00:31:24,600
אפילו לעשר תלפים שקל, תלוי איזה שכורות,

385
00:31:24,600 --> 00:31:29,600
על כל מסעית שנכנסת לרצועת עזה עם שכורות,

386
00:31:29,600 --> 00:31:35,600
ומדובר במאות מסעיות ביום.

387
00:31:35,600 --> 00:31:41,600
בין 600 ל-800 מסעיות מידי יום נכנסות לרצועת עזה.

388
00:31:41,600 --> 00:31:47,600
הערכה היא שזה מכניס לחמאס בסדר גודל של מיליארד שקלים בשנה.

389
00:31:47,600 --> 00:31:51,600
אבל תראה, מצד אחד זה מאוד לגיטימי, כי בעצם אם הם שלטון שם,

390
00:31:51,600 --> 00:31:54,600
אז מגיע להם לגבוות מחס, זה דבר חוקי לגמרי.

391
00:31:54,600 --> 00:31:56,600
זה סוג של מחס בעצם.

392
00:31:56,600 --> 00:31:59,600
זה סוג של מחס שלא אמור היה להיות,

393
00:31:59,600 --> 00:32:03,600
כיוון שכביכול ישראל גובה כבר את המחס,

394
00:32:03,600 --> 00:32:07,600
את המחס הזה ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית של אבו מאזן.

395
00:32:07,600 --> 00:32:12,600
עכשיו, בגלל הסכסוך בין הרשות הפלסטינית של אבו מאזן לבין החמאס,

396
00:32:12,600 --> 00:32:15,600
אז החמאס גובה את המס מתעמה,

397
00:32:15,600 --> 00:32:18,600
והסוחר הפלסטיני צריך לשלם פעמיים,

398
00:32:18,600 --> 00:32:23,600
הוא כמובן מגלגל את זה לקונה המקומי,

399
00:32:23,600 --> 00:32:25,600
ללאות מחיאה הזה.

400
00:32:25,600 --> 00:32:28,600
מה בעצם קרה למינל אזרחי מאז הימים שאתה היית שם,

401
00:32:28,600 --> 00:32:30,600
או תוך כדי הימים שאתה היית שם,

402
00:32:30,600 --> 00:32:33,600
אתה מדבר על התאיה הפוליטית מאוד מאוד חריפה.

403
00:32:33,600 --> 00:32:38,600
נכון, אני אומר, פחות או יותר מתקופת חתימת הסכמי אוסלו,

404
00:32:38,600 --> 00:32:47,600
אנחנו ממונים על רשות המינל אזרחי ותאום הפעולות הממשלה בשטחים,

405
00:32:47,600 --> 00:32:49,600
קצינים שהאוריונטציה הפוליטית שלהם מאוד מבורה,

406
00:32:49,600 --> 00:32:51,600
עד היום אתה יכול לראות את רובם,

407
00:32:51,600 --> 00:32:56,600
הגופים של השמאל, המועצה לשלום וביטחון וכל הדברים האלה,

408
00:32:56,600 --> 00:33:03,600
ואנשים האלה פשוט מתחילים לייצר כל מיני צעדים,

409
00:33:03,600 --> 00:33:09,600
להמציא כל מיני צעדים איך לייצר את רגלי ההתיישבות היהודית.

410
00:33:09,600 --> 00:33:14,600
באותו שלב זה גם קצינים שמפריעים להם בדרך,

411
00:33:14,600 --> 00:33:17,600
גם מסולקים די מהר הצידה,

412
00:33:18,600 --> 00:33:22,600
כדי למנות תחתם קצינים שמתיישרים עם הקו הזה,

413
00:33:22,600 --> 00:33:27,600
ולפעמים אפילו בכל מיני אמצעים של,

414
00:33:27,600 --> 00:33:31,600
למשל, הזמנה לחקירות משטרתיות,

415
00:33:31,600 --> 00:33:35,600
והיא מצאה תפרוש ואז, אחרי שתפרוש אז אתה תקבל,

416
00:33:35,600 --> 00:33:39,600
אז אנחנו נסגור את התיק שלך והכל ייפטר.

417
00:33:39,600 --> 00:33:46,600
וככה ממונים קצינים שגם בתפקידים שמתחת לראש המינל,

418
00:33:46,600 --> 00:33:52,600
הם עם אותו קו של בוא נצר את רגלי ההתיישבות ככל שרק אפשר,

419
00:33:52,600 --> 00:33:56,600
לחפש כל מיני סעיפים וטתי סעיפים, איך לחנוק כל פרויקט.

420
00:33:56,600 --> 00:33:58,600
גם אם למשל רוצים לאשר איזשהו פרויקט,

421
00:33:58,600 --> 00:34:03,600
אז יש דבר שנקרא קו סגול, צוות קו סגול צריך להגדיר,

422
00:34:03,600 --> 00:34:08,600
שאכן האדמות הללו ראויות לבנייה של ההתיישבות היהודית,

423
00:34:08,600 --> 00:34:13,600
והתוצאה היא שנוצר איזשהו צוואר בקבוק,

424
00:34:13,600 --> 00:34:17,600
שכמעט אי אפשר לאשר כי אין את החתימה של הצוות קו סגול,

425
00:34:17,600 --> 00:34:23,600
וכל מיני סיפורים, אנחנו אומרים מפה ועד להודעה חדשה,

426
00:34:23,600 --> 00:34:27,600
איך חונקים את ההתיישבות היהודית ולא נותנים לה להתפתח.

427
00:34:27,600 --> 00:34:31,600
אחד הדברים הכי פשוטים בעיניי, שממשלה ממנה קצינים,

428
00:34:31,600 --> 00:34:34,600
אתם יודעים, בצורה בלי ועדת טרקל ובלי שום דבר,

429
00:34:34,600 --> 00:34:36,600
פשוט ממנים קצינים.

430
00:34:36,600 --> 00:34:39,600
למה ממשלות ימין לא ממנות קצינים להמינון אזרחי?

431
00:34:39,600 --> 00:34:41,600
שהם קצינים שעושה דברה של הממשלה,

432
00:34:41,600 --> 00:34:45,600
ובמקום זה ממנים אנשים שהולכים אחר כך לכל מיני עמותות כמו בצלם.

433
00:34:47,600 --> 00:34:49,600
שאלה מעניינת,

434
00:34:51,600 --> 00:34:57,600
קודם כל בשלב הראשוני של תקופות משלות רבין ואהוד ברק,

435
00:34:57,600 --> 00:35:00,600
אכן מתמנים קצינים,

436
00:35:02,600 --> 00:35:04,600
שזה האוריינטציה, הממשלה כן ממנה אותם.

437
00:35:04,600 --> 00:35:05,600
כן.

438
00:35:05,600 --> 00:35:08,600
עכשיו הרבה פעמים אתה מקבל את הקצין הזה,

439
00:35:08,600 --> 00:35:10,600
אתה לא יכול להדיח אותו מיד.

440
00:35:10,600 --> 00:35:14,600
אני זוכר סיפור שהוא באמת אחד הקשים,

441
00:35:14,600 --> 00:35:17,600
וזה שאני מספר עליו בספר,

442
00:35:20,600 --> 00:35:22,600
זה הסיפור על אירועי מנהרת הקוטל.

443
00:35:24,600 --> 00:35:28,600
בזמנו ראש מתיים פעולות הממשלה בשטחים היה אלוף אורן שחור,

444
00:35:29,600 --> 00:35:33,600
שאחר כך אחרי שנתניהו מתמנה לראש הממשלה,

445
00:35:34,600 --> 00:35:35,600
ב-96'

446
00:35:35,600 --> 00:35:40,600
נחשף אפילו איך אותו אורן שחור הולך לתדרך את שמעון פרס,

447
00:35:40,600 --> 00:35:42,600
מאחורי גבו של ראש הממשלה.

448
00:35:46,600 --> 00:35:52,600
באותה תקופה אנחנו מבינים שהארפת נתן הוראה להארך לגל טרור,

449
00:35:52,600 --> 00:35:55,600
לאימותים אלימיים וכדומה,

450
00:35:59,600 --> 00:36:01,600
ואנחנו מדווחים על זה,

451
00:36:01,600 --> 00:36:05,600
מוציאים ממש חוברת שלמה שמצביעה על כל הסימנים המהידים

452
00:36:05,600 --> 00:36:08,600
שהולך לקרות פה משהו אלים וקשה.

453
00:36:12,600 --> 00:36:15,600
אני הייתי אז סגן הממונה על העניינים הערביים,

454
00:36:17,600 --> 00:36:18,600
במפקד התיאורי והקישור,

455
00:36:18,600 --> 00:36:19,600
היה לי מפקד,

456
00:36:20,600 --> 00:36:21,600
שאז הוא היה רב סרם,

457
00:36:21,600 --> 00:36:23,600
הוא היה אמור לקבל את סגן אלוף באותו זמן,

458
00:36:23,600 --> 00:36:26,600
הוא היה אמור להגיע לאורן שחור,

459
00:36:26,600 --> 00:36:27,600
אנחנו, אנחנו רואים,

460
00:36:29,600 --> 00:36:30,600
מביאים את החוברת,

461
00:36:30,600 --> 00:36:31,600
הוא ניגש אליו,

462
00:36:31,600 --> 00:36:32,600
מציג לו את החוברת הזאת,

463
00:36:34,600 --> 00:36:38,600
ואלוף אורן שחור מודיע לכל החבורה שמקיפה אותו,

464
00:36:38,600 --> 00:36:41,600
הבחור הזה אצלי לא מתקדם יותר ככה,

465
00:36:41,600 --> 00:36:44,600
באמת הוא הוצא לגמלאות מוקדמות,

466
00:36:44,600 --> 00:36:47,600
ואני נאלצתי להיכנס לנעליו באותו,

467
00:36:47,600 --> 00:36:50,600
זה בתרך זמן מאוד מאוד קצר,

468
00:36:51,600 --> 00:36:55,600
בגלל החשיפה הזאת של אירוע שאחר כך הסתיים,

469
00:36:55,600 --> 00:36:57,600
בלא מעט חיילים ישראלים שנרצחו,

470
00:36:58,600 --> 00:36:59,600
על ידי הטרור הפלסטיני,

471
00:36:59,600 --> 00:37:01,600
שהארפת נתן את ההוראה,

472
00:37:01,600 --> 00:37:04,600
עכשיו במקרה הזה זה לא היה רק אורן שחור,

473
00:37:04,600 --> 00:37:07,600
אני אומר שהוא היה גם שירות הביטחון הכללי,

474
00:37:07,600 --> 00:37:09,600
שאז למד בראשו עמי הילון,

475
00:37:10,600 --> 00:37:14,600
גם חסם את האינפורמציה שאנחנו העברנו,

476
00:37:14,600 --> 00:37:18,600
אנחנו ביקשנו להעביר אותה לדרגים הכי בכירים,

477
00:37:18,600 --> 00:37:19,600
זה פשוט נחסם,

478
00:37:20,600 --> 00:37:23,600
עד כדי כך ששירות הביטחון הכללי,

479
00:37:23,600 --> 00:37:27,600
מוציא הנחיה לכל הדרגי המודיעין,

480
00:37:27,600 --> 00:37:28,600
נהל התעלם מהחוברת,

481
00:37:31,600 --> 00:37:32,600
אז קראו לנו ה-U99,

482
00:37:33,600 --> 00:37:35,600
או מנהלת הקישור והדיווח,

483
00:37:36,600 --> 00:37:38,600
הוציאו על הדבר הזה, להתעלם מזה,

484
00:37:40,600 --> 00:37:41,600
וזה מתפוצץ.

485
00:37:41,600 --> 00:37:44,600
זאת נראית כמו הדרך הכי טובה לגרום לעניין בחוברת הזאת, לא?

486
00:37:45,600 --> 00:37:46,600
לא, אף אחד לא ראה אותה,

487
00:37:46,600 --> 00:37:47,600
היא נחסמה,

488
00:37:48,600 --> 00:37:49,600
היא לא הגיעה לדרגים הבכירים,

489
00:37:50,600 --> 00:37:52,600
היא נחסמה בדרגי השטח.

490
00:37:52,600 --> 00:37:53,600
היום היית עושה משהו אחר?

491
00:37:53,600 --> 00:37:54,600
אז אמרת היום,

492
00:37:54,600 --> 00:37:56,600
נניח היום יש קצין,

493
00:37:56,600 --> 00:37:59,600
אני מאמין, היום יש קצין בדרגה שבה היית,

494
00:38:00,600 --> 00:38:01,600
יושב במקומות די דומים,

495
00:38:02,600 --> 00:38:05,600
ואולי חלק מהם רוצים לעזור בו לביטחון ולהעביר דיווחים.

496
00:38:05,600 --> 00:38:06,600
אני מניח שהיום הייתי,

497
00:38:06,600 --> 00:38:08,600
אם הייתי יודע את מה שאני יודע היום,

498
00:38:09,600 --> 00:38:17,600
הייתי מחפש אנשים שיש להם נגישות לדרגים הבכירים,

499
00:38:17,600 --> 00:38:20,600
והייתי שולח להם את החוברת הזאת פיזית,

500
00:38:20,600 --> 00:38:21,600
הייתי מתעלם מכל ה...

501
00:38:22,600 --> 00:38:25,600
אבל אז הייתי עדיין קצין יחסית צעיר,

502
00:38:26,600 --> 00:38:28,600
עם קצת יותר שערות על הראש,

503
00:38:28,600 --> 00:38:33,600
וקצת פחות, וקצת יותר אמונה בדרגים הפיקודיים.

504
00:38:34,600 --> 00:38:35,600
ואיך אומרים,

505
00:38:35,600 --> 00:38:37,600
קיבלתי את זה, לא קיבלתי,

506
00:38:37,600 --> 00:38:39,600
כאילו זה הרתיח אותי מאוד,

507
00:38:39,600 --> 00:38:40,600
אבל כאילו לא,

508
00:38:41,600 --> 00:38:43,600
הרגשתי חסום ולא ידעתי מה לעשות עם הדבר הזה.

509
00:38:43,600 --> 00:38:45,600
היית כאילו אפשר להגיד ממלכתי?

510
00:38:45,600 --> 00:38:46,600
משהו כזה, כן.

511
00:38:47,600 --> 00:38:48,600
לצערי אגב, כי אני אומר שוב,

512
00:38:48,600 --> 00:38:52,600
זה עלה בחיים של חיילים ישראלים,

513
00:38:52,600 --> 00:38:55,600
ולא מעט, דעתי בנהרות 19 חיילים באותו,

514
00:38:56,600 --> 00:38:57,600
מה שנקרא, אירועי מנהרת הכותל,

515
00:38:57,600 --> 00:39:00,600
שפרצו זמן קצר אחרי זה.

516
00:39:00,600 --> 00:39:02,600
אני כבר בן 36,

517
00:39:02,600 --> 00:39:05,600
ועברו 35 שנים מאז שאתה נכנסת למינון אזרחי,

518
00:39:05,600 --> 00:39:06,600
ומאז אני נתפדה,

519
00:39:06,600 --> 00:39:08,600
ממש כשנות חיי,

520
00:39:08,600 --> 00:39:11,600
ואבו מזן אני מקווה יתפגר בקרוב,

521
00:39:11,600 --> 00:39:12,600
ואז מה יקרה?

522
00:39:12,600 --> 00:39:14,600
מה צפוי לקרות ברשות,

523
00:39:14,600 --> 00:39:17,600
אחרי לכתוב של אבו מזן,

524
00:39:17,600 --> 00:39:19,600
שעוד איכשהו גורם מאחד?

525
00:39:20,600 --> 00:39:22,600
טוב, קודם כל להגיד שאבו מזן הוא גורם מאחד,

526
00:39:22,600 --> 00:39:25,600
זה לא בדיוק.

527
00:39:25,600 --> 00:39:26,600
תסביר.

528
00:39:27,600 --> 00:39:28,600
איך אומרים,

529
00:39:29,600 --> 00:39:32,600
מעט מאוד אנשים מתייחסים לאבו מזן,

530
00:39:33,600 --> 00:39:35,600
ביותר מדי רצינות.

531
00:39:35,600 --> 00:39:39,600
הוא סמל שלמישהו,

532
00:39:39,600 --> 00:39:41,600
שכביכול נבחר בבחירות לגיטימיות,

533
00:39:41,600 --> 00:39:43,600
אבל ברחוב הפלסטיני מזמן,

534
00:39:43,600 --> 00:39:45,600
הוא איבד את הלגיטימציה שלו.

535
00:39:45,600 --> 00:39:47,600
אין לו מיניאם של לגיטימציה,

536
00:39:47,600 --> 00:39:51,600
לא בפתח, לא בסתם ברחוב,

537
00:39:51,600 --> 00:39:53,600
ובוודאי שלא יוצא את גורם מהאופוזיציה.

538
00:39:55,600 --> 00:39:56,600
אבל,

539
00:39:57,600 --> 00:39:59,600
כיוון שכולם נערכים לקרב,

540
00:39:59,600 --> 00:40:01,600
ליום שאחרי,

541
00:40:01,600 --> 00:40:04,600
אז בינתיים נוח להם שהוא יעמוד שם,

542
00:40:04,600 --> 00:40:06,600
יהיה איזשהו חלון רעבה,

543
00:40:07,600 --> 00:40:08,600
ימשיך לגנוב קצת,

544
00:40:08,600 --> 00:40:11,600
הוא ובניו איתו ימשיכו לגנוב קצת את התקציבים,

545
00:40:11,600 --> 00:40:15,600
ויאפשרו לדיאדוכים להמשיך לגנוב בעצמם,

546
00:40:15,600 --> 00:40:17,600
ולהערך לקרב הירושם.

547
00:40:19,600 --> 00:40:21,600
עכשיו, מה יקרה בעתיד,

548
00:40:22,600 --> 00:40:23,600
אנחנו רואים,

549
00:40:24,600 --> 00:40:28,600
אני מקווה שאני לא נמנע עם האוכלוסיות שהנבואה ניתנה להן,

550
00:40:28,600 --> 00:40:31,600
אבל אני יכול להגיד מה קורה כרגע,

551
00:40:31,600 --> 00:40:32,600
וכרגע,

552
00:40:32,600 --> 00:40:37,600
השני האנשים הכי חזקים ברשות הפלסטינית כיום,

553
00:40:37,600 --> 00:40:41,600
הם חסן השיח ומג'ד פאראג',

554
00:40:41,600 --> 00:40:44,600
הם גם מקבלים איזשהו סוג של לגיטימציה,

555
00:40:44,600 --> 00:40:47,600
גם מהצד הישראלי וגם מהצד האמריקאי,

556
00:40:47,600 --> 00:40:52,600
ולכן נתפסים היום כמועמדים המובילים,

557
00:40:54,600 --> 00:40:57,600
לקבל את ההנהגה של הרשות הפלסטינית,

558
00:40:57,600 --> 00:40:58,600
ביום שאחרי ערפאת,

559
00:40:58,600 --> 00:40:59,600
מה גם שחסן השיח,

560
00:40:59,600 --> 00:41:00,600
הוא גם בהגדרה,

561
00:41:00,600 --> 00:41:01,600
מספר שתיים באשף,

562
00:41:01,600 --> 00:41:02,600
לא מספר שתיים,

563
00:41:02,600 --> 00:41:04,600
אבל מספר שלוש,

564
00:41:04,600 --> 00:41:06,600
כשאין מספר שתיים,

565
00:41:06,600 --> 00:41:08,600
שהוא משמש כמזכיר,

566
00:41:08,600 --> 00:41:10,600
הוועד הפועל של האשף.

567
00:41:10,600 --> 00:41:12,600
אני חייב לומר שאני לא יודע אם צריך לתיבאש,

568
00:41:12,600 --> 00:41:14,600
אבל אני לא מכיר את השמות של אף אחד מהם,

569
00:41:14,600 --> 00:41:16,600
ולא שמעתי אותם בתקשורת,

570
00:41:16,600 --> 00:41:19,600
שוב, אני לא ממש עוקב אחרי התקשורת המוסדת,

571
00:41:19,600 --> 00:41:21,600
אבל השמות לא מוכרים לי.

572
00:41:21,600 --> 00:41:23,600
האנשים האלה הם די מוכרים,

573
00:41:23,600 --> 00:41:26,600
מוכרים כמעט לכל אדם פלסטיני,

574
00:41:26,600 --> 00:41:32,600
מג'ד פאראג' הוא מפקד המודיעין הכללי ביהודה ושומרון,

575
00:41:32,600 --> 00:41:35,600
ולמעשה הוא אחראי על כל,

576
00:41:35,600 --> 00:41:40,600
הוא מתאם את כל הפעילות של מנגנוני הביטחון,

577
00:41:40,600 --> 00:41:47,600
גם ברמת השטח וגם מול ישראל והאמריקאים,

578
00:41:47,600 --> 00:41:51,600
ולכן הוא מאוד מאוד חזק מבחינה ביטחונית,

579
00:41:51,600 --> 00:41:53,600
הוא נותן את הכוח הצבאי.

580
00:41:53,600 --> 00:41:58,600
סנה שייך הוא אחראי על כל הנושא של התאום האזרחי מול ישראל,

581
00:41:58,600 --> 00:42:01,600
ומול הרבה מאוד גורמים נוספים,

582
00:42:01,600 --> 00:42:04,600
גם מול ירדן וגם בכל מיני,

583
00:42:04,600 --> 00:42:10,600
ולכן יש לו מעמד, הוא זה שדואג לזה שלבן אדם יהיה אישור,

584
00:42:10,600 --> 00:42:12,600
אישור יציאה לישראל כסוחר,

585
00:42:12,600 --> 00:42:16,600
זה לא לפועלים, פועלים מקבלים את האישורים בצורה אחרת,

586
00:42:16,600 --> 00:42:17,600
אבל...

587
00:42:17,600 --> 00:42:19,600
אבל בוא נשאל, מה הבסיס הכוח שלהם?

588
00:42:19,600 --> 00:42:24,600
הבסיס הכוח של אבו מזל זה שהוא טרוריסט בדימוס או בהווה,

589
00:42:24,600 --> 00:42:26,600
כנראה לגבי יסר ערפאת,

590
00:42:26,600 --> 00:42:32,600
יש שם בסיס הכוח גם שוב, מקומיים של משפחות.

591
00:42:32,600 --> 00:42:34,600
האם אתה חושב ש...

592
00:42:35,600 --> 00:42:40,600
חשוב להבין שאין ביהודה ושומרון חמולות שהם...

593
00:42:40,600 --> 00:42:43,600
חמולה אחת שמובילה לכל אורך יהודה ושומרון,

594
00:42:43,600 --> 00:42:45,600
ודאי, יש מקומיות.

595
00:42:45,600 --> 00:42:48,600
אפילו גם כשאנחנו מדברים על חמולות מקומיות,

596
00:42:48,600 --> 00:42:50,600
הן מקומיות לעיר מסוימת,

597
00:42:50,600 --> 00:42:52,600
הן אפילו לא לכל המחוז,

598
00:42:52,600 --> 00:42:54,600
אם אנחנו מדברים למשל על חברון למשל,

599
00:42:54,600 --> 00:42:56,600
אז ג'אברי, קאוס, הם בעיר.

600
00:42:56,600 --> 00:42:59,600
בדורה יש את רג'וב,

601
00:43:00,600 --> 00:43:02,600
וחמולות אחרות,

602
00:43:02,600 --> 00:43:05,600
ויד תיישת מחמרה,

603
00:43:07,600 --> 00:43:15,600
אין חמולות שהן מחוזיות לכל אורך המחוז אפילו.

604
00:43:15,600 --> 00:43:20,600
אז לכן, חמולות, יש להן כוח ברמה המקומית,

605
00:43:20,600 --> 00:43:23,600
כוח חזק אפילו, הרבה יותר חזק מאשר לרשות הפלסטינית,

606
00:43:23,600 --> 00:43:26,600
משוחד שאנחנו מדברים על מקומות כמו חברון,

607
00:43:26,600 --> 00:43:30,600
אבל אין להן כוח ברמה כזאת,

608
00:43:30,600 --> 00:43:34,600
שהן מעבות איום על ההגמוניה של הרשות הפלסטינית.

609
00:43:34,600 --> 00:43:42,600
יש אבל איזשהו אופק לתוכנית האמירויות של מרדכי קידר,

610
00:43:42,600 --> 00:43:45,600
שמדבר על זה שאולי אפשר לפרק את הרשות,

611
00:43:45,600 --> 00:43:47,600
ולהרכיב אותה מחדש, לא כרשות,

612
00:43:47,600 --> 00:43:51,600
אלא כל עיר ועיר תהיה ברשות החמולה שלה,

613
00:43:51,600 --> 00:43:53,600
שהיא הכוח הטבעי והאורגני.

614
00:43:53,600 --> 00:43:57,600
אז אמרתי שכאן נקודת החולשה של התוכנית הזאת היא,

615
00:43:57,600 --> 00:44:03,600
שהחמולות, הן חמולות ברמה מקומית, לוקלית,

616
00:44:03,600 --> 00:44:08,600
לא רק ברמה מחוזית, כאילו אתה בא ומנסה להגיד למשל על מחוז שכם.

617
00:44:08,600 --> 00:44:17,600
אז בשכם יש נאצ'ה ויש את מסרי ועוד כמה חמולות וטוקן,

618
00:44:17,600 --> 00:44:23,600
וכל מיני חמולות כאלה, שהן חמולות שהן בעיר,

619
00:44:23,600 --> 00:44:27,600
ויש חמולות אחרות שהן בכפרים, שהן בכלל לא קשורות אליהן,

620
00:44:27,600 --> 00:44:31,600
עד כדי כך שיש אפילו יריבות בין, זה התחיל עכשיו לפצל,

621
00:44:31,600 --> 00:44:35,600
לא רק את ה... זה לפצל את העיר מהסביבה שלה.

622
00:44:35,600 --> 00:44:38,600
נראה לי ש... איך אומרים?

623
00:44:38,600 --> 00:44:41,600
זה לא אותה סיטואציה כמו שאנחנו רואים בה אמירויות.

624
00:44:41,600 --> 00:44:45,600
זה עם כל... כאילו, המודל שלה עם אירויות,

625
00:44:45,600 --> 00:44:52,600
באבודאבי, שבאמת זה אחד הדוגמאות של מדינה ערבית מצליחה ומסגשגת,

626
00:44:52,600 --> 00:44:58,600
אפילו לא רק בזכות הנפט, אמנם הנפט לא קצת סייע להם לא מעט,

627
00:44:58,600 --> 00:45:01,600
אבל לא רק בזכות הנפט, המדינה הזאת היא מצליחה,

628
00:45:01,600 --> 00:45:05,600
אז אני מבין מאיפה הרעיון הזה לאמץ את זה,

629
00:45:05,600 --> 00:45:09,600
אבל אני חושש שהסיטואציה קצת יותר מורכבת,

630
00:45:09,600 --> 00:45:15,600
מבוא נבנה פה חמולות, הם גם לא ישתפו בפעולה,

631
00:45:15,600 --> 00:45:19,600
יעדיף לו לשתף פעולה אחד נגד השני מאשר אחד עם השני.

632
00:45:19,600 --> 00:45:23,600
אז אני אשאל את זה אחרת. מה יהיה המצב אחרי הלכתו של אבו מאזן?

633
00:45:23,600 --> 00:45:25,600
אחרי שאמרנו שנבואה ניתנה לשוטים,

634
00:45:25,600 --> 00:45:30,600
מה צפוי לקרות בשטח? לאיזה מצב צריך לתקונן לו שהמצב יישאר אותו דבר?

635
00:45:30,600 --> 00:45:38,600
אני חושב שהחמאס תנסה יותר ויותר להרער את הלגיטימציה של הרשות הפלסטינית,

636
00:45:38,600 --> 00:45:46,600
תהיה לה גם כסי יותר חזק, לכן ברמה הבינלאומית יהיה לה יותר כוח ויותר משקל.

637
00:45:46,600 --> 00:45:54,600
עדיין בהנחה שישראל וארצות הברית לא יאפשרו לה להשתלט על יהודה ושמרון,

638
00:45:54,600 --> 00:46:01,600
אז עדיין תהיה לנו רשות פלסטינית חלשה, מדולדלת, עם השפעה מוגבלת,

639
00:46:01,600 --> 00:46:04,600
אבל בסוף כדאי לזכור נקודה אחת. הרשות הפלסטינית,

640
00:46:04,600 --> 00:46:11,600
כוח הקיום שלה נובע מדבר אחד, מזה שישראל מעבירה את כספי המיסים שהיא גובה אליה,

641
00:46:11,600 --> 00:46:16,600
ובדרך זה משלמים מזכורות למאות אלפי משפחות.

642
00:46:16,600 --> 00:46:21,600
מאות אלפי משפחות? לא יחידים.

643
00:46:21,600 --> 00:46:29,600
לא, לא. מאות אלפי משפחות, כי זה גם פנסיונרים, גם הקצבאות של כל השהידים והעשירים,

644
00:46:29,600 --> 00:46:35,600
גם כל עובדי המדינה, מאות אלפים, למעלה מ-100 אלף בוודאות.

645
00:46:35,600 --> 00:46:42,600
לא יודע להגיד את המספר המדויק, אבל זה באמת, כמעט בכל בית,

646
00:46:42,600 --> 00:46:47,600
חלק מהקיום נובע מהכסף שהרשות הפלסטינית מחלקת.

647
00:46:47,600 --> 00:46:55,600
זה מקור הכוח. עכשיו, למי שישראל תעביר את הכסף, הוא ימשיך להיות הריבון בשטח.

648
00:46:55,600 --> 00:47:02,600
וישראל כנראה תמשיך להעביר את הכסף לאנשים האלה שיוגדרו כנציגי הרשות מטעמה.

649
00:47:02,600 --> 00:47:09,600
אמרתי שוב, לכן, זה שני אנשים שלמעשה היום אחראים בפועל על התאום מול ישראל,

650
00:47:09,600 --> 00:47:15,600
מג'ד פאראג' וחסן אשך. לכן, להערכתי, הם ימשיכו לעשות את זה גם להאבא.

651
00:47:15,600 --> 00:47:21,600
אז לכן נראה לי שזה מה שהולך לקרות.

652
00:47:21,600 --> 00:47:26,600
אבל שוב, אני אומר, יכול להיות גם הרבה מאוד דברים שהם מעבר לזה.

653
00:47:26,600 --> 00:47:29,600
מצד אחד, אתה אומר שמתכוננים למלחמה, מלחמת הירושה.

654
00:47:29,600 --> 00:47:34,600
מצד שני, אתה אומר, מלחמת הירושה, בסוף, היא תהיה מלחמת הירושה שתשמר את מודל הכוח הקיים.

655
00:47:34,600 --> 00:47:37,600
מי שמקבל את הכסף מישראל, יהיה הריבון.

656
00:47:37,600 --> 00:47:41,600
אבל בוא ניקח בחשבון דבר שצריך תמיד לזכור אותו במזרח התיכון.

657
00:47:41,600 --> 00:47:44,600
מזרח התיכון, שלוש שנות מציאות באמצעות כדור שעולה חמישה סנט.

658
00:47:45,600 --> 00:47:52,600
אז מחר בבוקר, מדג'ן פאראג' או חסי נשך, בהחלט יכולים לחטוף את הכדור הזה.

659
00:47:52,600 --> 00:48:02,600
ואז כל מה שאני יכול להגיד לך עכשיו, תזרום קצת, אני אזכיר שפעם ישראל בנתה על זה שיהיה בלבנון נשיא.

660
00:48:02,600 --> 00:48:05,600
בשיר ג'ומייל.

661
00:48:05,600 --> 00:48:10,600
כן, והיו בטוחים שהולכים לחטוף איתו הסכם שלום וזה.

662
00:48:10,600 --> 00:48:18,600
מכונית תופת אחת וכל התוכניות האלה נגנזו וישראל מצאה את עצמה אחר כך עוד 20 שנה.

663
00:48:18,600 --> 00:48:21,600
לא יודעת מה עושים פה עכשיו.

664
00:48:21,600 --> 00:48:23,600
כן, ועדיין אין לנו הסכם שלום בלבנון.

665
00:48:23,600 --> 00:48:31,600
ואתה מנסה לומר ברמה הסטרטגית שכל המדיניות הזאת של פשרות עם הערבים מובילה ליותר שפיכות אמים,

666
00:48:31,600 --> 00:48:33,600
וגם יש לך סיפור אישי בנושא.

667
00:48:34,600 --> 00:48:44,600
אני אתחיל מהסיפור האישי שלי ואחר כך אני אגע בנתונים ונקודות שנוגעות יותר לימינו.

668
00:48:46,600 --> 00:48:51,600
הסיפור האישי שלי מתחיל, אפשר לומר, פחות או יותר בחופף לימים האלה,

669
00:48:51,600 --> 00:48:56,600
אנחנו עכשיו מציינים את יום עוד מעט תימי השנה למלחמת ששת הימים.

670
00:48:57,600 --> 00:49:05,600
אבי זכרונו לברכה לחם במלחמת ששת הימים בגדוד של מרגמות,

671
00:49:05,600 --> 00:49:13,600
שפחצה את כל סיני, ראה מולו בעיקר נעלים של חיילים מצרים בורחים.

672
00:49:13,600 --> 00:49:18,600
לא היה שום קרב בדרך, שום כלום, כולם ברחו.

673
00:49:18,600 --> 00:49:26,600
ואז הם מגיעים לתעלת סואץ, ופחות או יותר בראשון ליולי,

674
00:49:26,600 --> 00:49:30,600
כלומר, שלושה שבועות אחרי מלחמת ששת הימים,

675
00:49:32,600 --> 00:49:38,600
כוח קומנדו מצרי מנסה לחצות את תעלת סואץ, להגיע למקום שנקרא ראס אל אש.

676
00:49:39,600 --> 00:49:45,600
הכוח שאבי היה חלק ממנו, המשימה שלו הייתה להדוף את הכוח הזה,

677
00:49:46,600 --> 00:49:49,600
ולשמור על האזור.

678
00:49:52,600 --> 00:49:57,600
והם באמת שמרו על האזור, פחות או יותר באזור קנטרה, על גדוד התעלה,

679
00:49:59,600 --> 00:50:05,600
ואז מגיע השמיני ליולי, ערב ראש חודש תמוז, למד סיוון,

680
00:50:06,600 --> 00:50:15,600
ועל ליל שבת, ופתאום הפגזה מצרית, שאף אחד לא יודע מאיפה היא מגיעה,

681
00:50:15,600 --> 00:50:24,600
במתח הראשון אבי נהרג, ובקרב הזה נהרגו בסך הכל חמישה חיילים.

682
00:50:24,600 --> 00:50:29,600
זה היה קרב גבורה, כיוון שלחיילים פשוט לא היה שום דבר מה לעשות,

683
00:50:30,600 --> 00:50:36,600
שלושה חיילים קיבלו את איתור המופת על הקרב הזה,

684
00:50:37,600 --> 00:50:41,600
כשהם עמדו שם, בסופו של דבר הוא אוכל רק שכחל האוויר הגיע.

685
00:50:42,600 --> 00:50:44,600
איך הקרב הזה נקרא? למי שרוצה להתאנין?

686
00:50:44,600 --> 00:50:46,600
קרב רס אל אש.

687
00:50:47,600 --> 00:51:01,600
ובאמת, שאלה שתמיד, ששוב, אנחנו הכרנו את הסיפור הזה הרבה מאוד שנים אחר כך,

688
00:51:01,600 --> 00:51:06,600
כי אנחנו לא ידענו את כל הפרטים של האירוע הזה, אבל באמת,

689
00:51:06,600 --> 00:51:10,600
איך זה יכול להיות שלפני שלושה שבועות, חודש,

690
00:51:10,600 --> 00:51:14,600
אף אחד במצווה מצרים לא העז לעשות שום דבר,

691
00:51:14,600 --> 00:51:20,600
ופתאום, חודש אחרי, פתאום יורים, מפגיזים,

692
00:51:20,600 --> 00:51:22,600
פתאום הצבא המצרי נלחם.

693
00:51:22,600 --> 00:51:28,600
מה קרה? אתה מובסט, תתרושש קודם כל, תקנה נשק, אני יודע מה אתה עושה עכשיו.

694
00:51:28,600 --> 00:51:32,600
אז בוא נזכור שבשלושה שבועות, חודש האלה,

695
00:51:32,600 --> 00:51:36,600
מדינת ישראל אומרת, אנחנו מחזיקים את השטחים האלה רק כפיקדון,

696
00:51:36,600 --> 00:51:39,600
ואנחנו רוצים שלום, ואם תיתנו לנו שלום,

697
00:51:40,600 --> 00:51:45,600
אז אנחנו ניתן לכם את השטח,

698
00:51:45,600 --> 00:51:47,600
אנחנו יכולים לתת לכם לוותר על שטח.

699
00:51:47,600 --> 00:51:52,600
עכשיו, במזרח התיכון צריך להבין שכשאתה בא ואתה מתכנן לשלום,

700
00:51:52,600 --> 00:51:54,600
בעצם אתה אומר, אני חלש.

701
00:51:55,600 --> 00:52:03,600
עכשיו בואו נעבור מה שנקרא, לזירה שלנו, זירה פלסטינאית.

702
00:52:03,600 --> 00:52:05,600
שתי אינטיפאדות פורצות.

703
00:52:05,600 --> 00:52:14,600
הן פורצות בשלב שבו הכלכלה הפלסטינאית בשיא הפריחה שלה.

704
00:52:14,600 --> 00:52:19,600
אמרתי שוב, ב-87' לא הייתה בעיה לצאת מאזה.

705
00:52:19,600 --> 00:52:26,600
לא יודע, למעלה מ-100 אלף עזאטים יצאו לעבוד בישראל,

706
00:52:26,600 --> 00:52:31,600
עד כדי כך שבשדות שלנו, במושב שבו גדלתי,

707
00:52:31,600 --> 00:52:37,600
אפילו תלמידי בית ספר יסודי היו מגיעים לעבוד והיו מקבלים כסף.

708
00:52:37,600 --> 00:52:43,600
התעשייה בעזה נסגרה כי פשוט לא היה משתלם לעבוד בעזה,

709
00:52:43,600 --> 00:52:45,600
כי הרבה יותר משתלם לעבוד בישראל.

710
00:52:45,600 --> 00:52:47,600
לא הייתה אבטלה בעזה.

711
00:52:47,600 --> 00:52:50,600
החיים מבחינה כלכלית היו מצוינים.

712
00:52:50,600 --> 00:53:00,600
ישראל נתנה לפליטים קרקעות, תבנו בתים ותצאו ממכונות הפליטים,

713
00:53:00,600 --> 00:53:01,600
יחד עם עוד קצת כסף.

714
00:53:01,600 --> 00:53:02,600
בסיני?

715
00:53:02,600 --> 00:53:04,600
לא, לא, בתוך עזה.

716
00:53:04,600 --> 00:53:05,600
בתוך עזה.

717
00:53:05,600 --> 00:53:08,600
שכונות שלמות, שכונות ענק, השכונות הכי גדולות בעזה,

718
00:53:08,600 --> 00:53:11,600
זה שכונות שנקראות שכונות שיקום הפליטים,

719
00:53:11,600 --> 00:53:14,600
אם זה שחרדואן ואם זה...

720
00:53:14,600 --> 00:53:16,600
אבל כן הצאנו בהקשר למה שאמרתי,

721
00:53:16,600 --> 00:53:22,600
כן הצאנו בשנות ה-70' ובשנות ה-60' המאוחרות לפליטי עזה להתיישב בסיני, נכון?

722
00:53:22,600 --> 00:53:24,600
לא, ממש לא, ממש לא.

723
00:53:24,600 --> 00:53:27,600
להפך, המצב היה אפילו הפוך.

724
00:53:27,600 --> 00:53:29,600
כשישראל בנתה את חבל ימית,

725
00:53:29,600 --> 00:53:35,600
אז פינו את הבדואים שהיו שם באזור הזה,

726
00:53:35,600 --> 00:53:38,600
שעליו נבנו אדמות היישובים של חבל ימית,

727
00:53:38,600 --> 00:53:43,600
והתיקו אותם לכפר שקיבל את הכינוי דהניה.

728
00:53:43,600 --> 00:53:44,600
למה דהניה?

729
00:53:44,600 --> 00:53:47,600
אני ערבית?

730
00:53:47,600 --> 00:53:50,600
לא, אתה ממכנס, אז אתה צריך לדעת.

731
00:53:50,600 --> 00:53:53,600
המפקד האזור קראו לו שלמה דהן.

732
00:53:54,600 --> 00:54:01,600
נקרא, כפר עזה שלנו, לקחו את הבדואים האלה,

733
00:54:01,600 --> 00:54:05,600
ושיקנו אותם בתוך עזה.

734
00:54:05,600 --> 00:54:10,600
מה שכן עשו, וחלק מהחוכמה הזאת, זה גם היה להעביר קצת עזאטים,

735
00:54:10,600 --> 00:54:15,600
כי באזע צפוף, אז לקחו קצת עזאטים, העבירו אותם ליהודה ושומרון,

736
00:54:15,600 --> 00:54:17,600
יש במחנה פליטים אל עמר,

737
00:54:17,600 --> 00:54:20,600
יש שכונה שלמה שנקראת שכונת כפר סבא בקלקיליה,

738
00:54:20,600 --> 00:54:23,600
בסילואד, יש אזור שנקרא מחנה הפליטים סילואד,

739
00:54:23,600 --> 00:54:26,600
שזה עזאטים, שפשוט העבירו אותם.

740
00:54:26,600 --> 00:54:30,600
היה איזשהו ניסיון קצר גם להעביר אנשים לדרום אמריקה,

741
00:54:30,600 --> 00:54:35,600
שנמחק מהר מאוד, אחרי שאחד הפליטים הללו,

742
00:54:35,600 --> 00:54:38,600
שלא ממשות ההבטחות שהוא קיבל,

743
00:54:38,600 --> 00:54:40,600
ירה בשגריר הישראלי,

744
00:54:40,600 --> 00:54:44,600
ואז מהר מהר, לפני שהעוריה הזאת תתגלה,

745
00:54:44,600 --> 00:54:46,600
אז סגרו את המבצע הזה,

746
00:54:46,600 --> 00:54:50,600
של לעודד את ההגירה של הפליטים לדרום אמריקה.

747
00:54:50,600 --> 00:54:53,600
אבל, באמת, בנינו,

748
00:54:53,600 --> 00:54:57,600
היה, הרווחה כלכלית באזה הייתה באותם שנים,

749
00:54:57,600 --> 00:55:00,600
באמת, בעזאטים,

750
00:55:00,600 --> 00:55:03,600
כל עזאטי שתשאל אותו,

751
00:55:03,600 --> 00:55:06,600
הם אומרים, בשנים האלה היינו בשיא האופוריה,

752
00:55:06,600 --> 00:55:08,600
דווקא אז פורצת האינטיפאדה.

753
00:55:08,600 --> 00:55:12,600
גם האינטיפאדה השנייה פורצת בשיא הרווחה הכלכלית.

754
00:55:12,600 --> 00:55:17,600
גם אז אנחנו מאפשרים לכל מי שמי ידע ושומרון לצאת,

755
00:55:17,600 --> 00:55:20,600
מאזה אין בעיה לצאת דרך מעבר בטוח לידע ושומרון,

756
00:55:20,600 --> 00:55:22,600
משם להסתנן לישראל,

757
00:55:22,600 --> 00:55:25,600
ועדיין נתנו עשרות אלפי אישורי תעסוקה בישראל,

758
00:55:25,600 --> 00:55:26,600
לעזאטים.

759
00:55:26,600 --> 00:55:27,600
עד היום?

760
00:55:27,600 --> 00:55:32,600
לא, אני אומר, אז, איפה, אין היום בכלל מה להשוות מבחינת הכמויות.

761
00:55:32,600 --> 00:55:34,600
אבל עדיין, אני מתכוון, עדיין,

762
00:55:34,600 --> 00:55:36,600
בין סבב לחימה לסבב לחימה,

763
00:55:36,600 --> 00:55:38,600
עוברים אלפי עזאטים, כולם לישראל.

764
00:55:38,600 --> 00:55:41,600
כן, אבל זה במספרים זה כלום,

765
00:55:41,600 --> 00:55:42,600
בהשוואה למה שהיה אז.

766
00:55:42,600 --> 00:55:44,600
אני מדבר איתך על מספרים של,

767
00:55:44,600 --> 00:55:49,600
לא פי עשר, אלא פי שלושים ממה שיש היום.

768
00:55:49,600 --> 00:55:53,600
וגם היום, זה רק בשנה, שנתיים האחרונות,

769
00:55:53,600 --> 00:55:57,600
שממנת ישראל מאפשרת יציאה של פועלים עזאטים לעבודה בישראל,

770
00:55:57,600 --> 00:55:59,600
אחרי שנים שהם תקועים שם,

771
00:55:59,600 --> 00:56:04,600
ונחנקים, ובאמת, אני לא הייתי רוצה לחיות בעזה היום.

772
00:56:04,600 --> 00:56:07,600
גם רוב העזאטים לא רוצים לחיות בעזה היום,

773
00:56:07,600 --> 00:56:10,600
ואם הייתה אפשרות, הייתה להם אפשרות להגר, הם היו מאגרים.

774
00:56:10,600 --> 00:56:13,600
אני רוצה להגיד לך שעדיין יש לא מעט עזאטים,

775
00:56:13,600 --> 00:56:15,600
שמצליחים איכשהו להסתנן,

776
00:56:15,600 --> 00:56:19,600
וכמעט כל שבוע איזו ספינה מתהפכת,

777
00:56:19,600 --> 00:56:21,600
בין, בחופי טורקיה ובחופי לוב,

778
00:56:21,600 --> 00:56:26,600
ויש שם כמה עזאטים שחיפשו דרך להסתנן לאירופה,

779
00:56:26,600 --> 00:56:28,600
ולהגיע ולהגר.

780
00:56:28,600 --> 00:56:30,600
אז לא נעים היום לחיות בעזה.

781
00:56:30,600 --> 00:56:35,600
ובקיצור, אז מבחינה כלכלית,

782
00:56:35,600 --> 00:56:39,600
אבל דבר נוסף שמעודד את האלימות,

783
00:56:39,600 --> 00:56:41,600
זה התחושה, זה התקווה.

784
00:56:41,600 --> 00:56:45,600
כשאתה חי במין תחושה של תקווה,

785
00:56:45,600 --> 00:56:47,600
שיש סיכוי לנצח,

786
00:56:47,600 --> 00:56:51,600
אנחנו רואים, גם האירועים האחרונים שראינו,

787
00:56:51,600 --> 00:56:55,600
זה המבטא האחרון,

788
00:56:55,600 --> 00:56:59,600
זה שפתאום אתה רואה את הג'אד האיסלאמי מהרים ראש,

789
00:56:59,600 --> 00:57:01,600
את החמאס מהרים ראש,

790
00:57:01,600 --> 00:57:08,600
את זה שיחי אסינואר עושה ועידה של לתכנן מה אנחנו עושים בישראל,

791
00:57:08,600 --> 00:57:10,600
אחרי שנחסל אותה,

792
00:57:10,600 --> 00:57:13,600
ועבראים ראיסי נוהם בעזה ומודיע,

793
00:57:13,600 --> 00:57:17,600
אל תדאגו, האישות הציונית סופה קרב.

794
00:57:17,600 --> 00:57:18,600
זה לא סתם.

795
00:57:18,600 --> 00:57:21,600
המטרה היא ליצור איזושהי תחושה של תקווה,

796
00:57:21,600 --> 00:57:30,600
ודרך זה, לגרום לזה שהאוכלוסייה תרצה עוד יותר להילחם בישראל,

797
00:57:30,600 --> 00:57:32,600
עוד יותר להיאבק בה.

798
00:57:32,600 --> 00:57:36,600
שני דברים שהם בסיסיים,

799
00:57:36,600 --> 00:57:38,600
שהם יוצרים בעצם את האלימות.

800
00:57:38,600 --> 00:57:40,600
מצד אחד, ברגע שיש רווחה כלכלית,

801
00:57:40,600 --> 00:57:43,600
אדם מפסיק לחשוב על הקיום היומיומי,

802
00:57:43,600 --> 00:57:45,600
ומתחיל לחשוב על ערכים לאומיים.

803
00:57:45,600 --> 00:57:47,600
זה מצד אחד.

804
00:57:47,600 --> 00:57:52,600
מצד שני, התקווה הזאת שיש סיכוי לנצח,

805
00:57:52,600 --> 00:57:56,600
ברגע שאתה חי בתחושה ובתודעה שיש סיכוי לנצח,

806
00:57:56,600 --> 00:57:59,600
אתה מוכן להקריב כדי שהניצחון יגיע.

807
00:58:00,600 --> 00:58:04,600
זה למעשה שני הדברים שבונים את האלימות נגדנו.

808
00:58:04,600 --> 00:58:08,600
האמת היא שאחד האנשים שכתב הרבה מאוד על תחום התקווה,

809
00:58:08,600 --> 00:58:11,600
וזה שזה בעצם אולי הדבר שהכי מודד את הטרור,

810
00:58:11,600 --> 00:58:14,600
זה אורי ליצור, זכרון לברכה,

811
00:58:14,600 --> 00:58:17,600
שגר איתך בישוב עפרה,

812
00:58:17,600 --> 00:58:18,600
והוא כתב על זה הרבה.

813
00:58:18,600 --> 00:58:20,600
האמת לא מצאתי, עכשיו ניסיתי לעיין תוך כלל שדיברת,

814
00:58:20,600 --> 00:58:24,600
ולחפש את המאמר שבו הוא כותב על זה שהתקווה בעצם מצטטת טרור,

815
00:58:24,600 --> 00:58:26,600
אבל אני מקווה שאני אמצא את זה בהמשך,

816
00:58:26,600 --> 00:58:28,600
ואני אצטרף את זה לתגובות של הפרק.

817
00:58:28,600 --> 00:58:31,600
בסדר גמור, אז אני בהחלט, אני אומר שוב,

818
00:58:31,600 --> 00:58:34,600
זה תקווה מצד אחד, ומצד שני,

819
00:58:34,600 --> 00:58:40,600
מצב כלכלי שהוא לא, מצב כלכלי קשה מאוד.

820
00:58:40,600 --> 00:58:42,600
כשהמצב הכלכלי קשה מאוד,

821
00:58:42,600 --> 00:58:44,600
אנשים מתחילים לחשוב על, קודם כל,

822
00:58:44,600 --> 00:58:47,600
איך אני מתקיים, איך אני נותן אוכל לילדים שלי.

823
00:58:47,600 --> 00:58:51,600
זאת אומרת, בניגוד לנאו-מרקסיסטים שאומרים שהטרור נובע מתוך יירוש כלכלי,

824
00:58:51,600 --> 00:58:54,600
אתה אומר, הטרור נובע מתוך רווחה כלכלית,

825
00:58:54,600 --> 00:58:55,600
בהרבה מהמקרים.

826
00:58:55,600 --> 00:58:58,600
שים לב שמי שלמשל יצא להפגנות פה בישראל,

827
00:58:58,600 --> 00:59:00,600
זה אנשים שנהנים מרווחה כלכלית,

828
00:59:00,600 --> 00:59:04,600
כי זה אנשים שיש להם את הזמן לצאת להפגנות.

829
00:59:04,600 --> 00:59:06,600
לאנשים שיש להם פחות רווחה כלכלית,

830
00:59:06,600 --> 00:59:10,600
אז אתה יכול להוציא אותם פעם בכמה זמן להפגנה ענקית.

831
00:59:10,600 --> 00:59:13,600
זה לא שהמספר שלהם אולי הוא פחות,

832
00:59:13,600 --> 00:59:15,600
לפעמים זה אפילו יותר, אבל,

833
00:59:15,600 --> 00:59:18,600
איך אומרים, צריך לשחרר אותם מהעבודה,

834
00:59:18,600 --> 00:59:22,600
כדי שהם יוכלו לזה, ומהילדים ומהטיטולים,

835
00:59:22,600 --> 00:59:24,600
כדי שהם יספיקו להגיע, אז הם לא יכולים לבוא לזה,

836
00:59:24,600 --> 00:59:26,600
לכן אתה לא רואה הפגנות ימין כל שבוע,

837
00:59:26,600 --> 00:59:30,600
לעומת הפגנות של שמאל, שקרות כל שבוע,

838
00:59:30,600 --> 00:59:32,600
גם אם מספרים שלהם,

839
00:59:32,600 --> 00:59:34,600
גם אם קצת גלשנו לפוליטיקה ישראלית,

840
00:59:34,600 --> 00:59:36,600
שזה פחות התחום שאני מבין בו,

841
00:59:36,600 --> 00:59:40,600
אבל עדיין חשוב להבין מאיפה זה מגיע.

842
00:59:40,600 --> 00:59:44,600
אז הנה מצאתי את הציטוט בזמן שגלשת לפוליטיקה ישראלית,

843
00:59:44,600 --> 00:59:46,600
הציטוט הוא בעמוד 88 בספר,

844
00:59:46,600 --> 00:59:49,600
בדעת צלולה של אורי ליצור, זכרונו לברכה,

845
00:59:49,600 --> 00:59:51,600
הייאוש לא מניע את הטרור,

846
00:59:51,600 --> 00:59:52,600
הייאוש לא מניע כלום,

847
00:59:52,600 --> 00:59:54,600
רק התקווה מניעה דברים,

848
00:59:54,600 --> 00:59:57,600
פורסם בדעות אחרונות, חף א' בעדר,

849
00:59:57,600 --> 01:00:00,600
ת' ש' ס' א', שנת 2001,

850
01:00:00,600 --> 01:00:05,600
המאמר אם אני זוכר נכון, לא, אני לא זוכר נכון,

851
01:00:05,600 --> 01:00:07,600
תחפשו אותו, או אני מאמין נמצא ברשת,

852
01:00:07,600 --> 01:00:09,600
באמת ספר נהדר, ספר של מאמרים,

853
01:00:09,600 --> 01:00:11,600
שהוציא אורי ליצור,

854
01:00:11,600 --> 01:00:15,600
ונסיים בזה שהארענזה מוקדש לזכרו של בן ציון פורץ,

855
01:00:15,600 --> 01:00:17,600
זכרונו לברכה, אבא של עדן,

856
01:00:17,600 --> 01:00:19,600
ששידך בינינו לצורך הארענזה.

857
01:00:19,600 --> 01:00:22,600
אני חייב להגיד כמה מילים על בן ציון פורץ,

858
01:00:22,600 --> 01:00:24,600
בן ציון פורץ זה אדם שאנשים לא מבינים,

859
01:00:24,600 --> 01:00:26,600
שהם חייבים לו לא מעט,

860
01:00:26,600 --> 01:00:28,600
למעשה כשאנחנו יצאנו מאזה,

861
01:00:28,600 --> 01:00:29,600
הוא היה זה שחשב,

862
01:00:29,600 --> 01:00:32,600
איך אנחנו לוקחים את כל מסד הנתונים האזרחי,

863
01:00:32,600 --> 01:00:34,600
ומעלים אותו על מערכות ממוחשבות,

864
01:00:34,600 --> 01:00:37,600
אף אחד באותו זמן לא חשב שיהיה צורך בדבר הזה,

865
01:00:37,600 --> 01:00:39,600
כולם היו בטוחים,

866
01:00:39,600 --> 01:00:41,600
שהנה אנחנו יוצאים מאזה,

867
01:00:41,600 --> 01:00:43,600
וזהו,

868
01:00:43,600 --> 01:00:48,600
והיה איש חזון שידע לעשות את זה,

869
01:00:48,600 --> 01:00:50,600
הוא עשה את זה,

870
01:00:50,600 --> 01:00:53,600
ובאמת כל תיקי המודיעין עד היום,

871
01:00:53,600 --> 01:00:56,600
בחלק האזרחי שלהם,

872
01:00:56,600 --> 01:00:59,600
מבוססים על המידע שהוא ריכז,

873
01:00:59,600 --> 01:01:01,600
והכניס למערכות הממוחשבות,

874
01:01:01,600 --> 01:01:03,600
אז באמת שהיא זכרו ברוך,

875
01:01:03,600 --> 01:01:05,600
ותודה על הערב.

876
01:01:05,600 --> 01:01:07,600
אמן ואמן, תודה רבה, יעקב סבג.

877
01:01:07,600 --> 01:01:10,600
לילה טוב, רק נזכיר שאפשר,

878
01:01:10,600 --> 01:01:12,600
כן, אפשר ללכוש את הספר,

879
01:01:12,600 --> 01:01:14,600
בצד סל אמיר,

880
01:01:14,600 --> 01:01:17,600
ואפשר לקרוא דיווחים,

881
01:01:17,600 --> 01:01:19,600
סקירות שאני מוציא,

882
01:01:19,600 --> 01:01:23,600
גם בקבוצות הטלגרם ווואטסאפ,

883
01:01:23,600 --> 01:01:25,600
ואני אסיף את התיאור,

884
01:01:25,600 --> 01:01:28,600
לא וואטסאפ, פייסבוק וטלגרם.

885
01:01:28,600 --> 01:01:31,600
בכל אופן, התיאורים יהיו בתוך התיאור של הפרק,

886
01:01:31,600 --> 01:01:33,600
פשוט תיכנסו מתחת לכותרת,

887
01:01:33,600 --> 01:01:35,600
יהיה שם זה, ויש גם קבוצת טלגרם שלה,

888
01:01:35,600 --> 01:01:38,600
על המשמעות, גם שם יהיו הכישורים המתאימים,

889
01:01:38,600 --> 01:01:39,600
תודה רבה.

890
01:01:39,600 --> 01:01:41,600
תודה, לילה טוב.

891
01:01:44,600 --> 01:01:45,600
תודה.