#81 עו"ד גיל ברינגר: המחטף השקט מיועצים משפטיים "לשומרי סף"

מי הבוס, השר או היועץ המשפטי שלו?

האם תפקיד היועמ"ש במשרד ממשלתי, צריך להיות תפקיד פוליטי? האם הוא כבר פוליטי?

מי קובע מהו "האינטרס הציבורי"?

היום בפודקאסט "על המשמעות" מתארח גיל ברינגר, יועצה המשפטי של שרת המשפטים לשעבר איילת שקד. ברינגר הינו דוקטורנט לתואר שלישי באוניברסיטה העברית החוקר את תחום החקיקה הפרסונאלית בארצות הברית. והיום הוא שוחח איתנו על מעמד היועץ המשפטי לממשלה.

התרחבות סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה אינן נשארו תחת ייעוץ גרידא, כנהוג בשאר מדינות העולם. במרוצת השנים, סמכויות היועץ המשפטי לממשלה הרקיעו שחקים, בכך שדעתו של היועץ המשפטי לממשלה הפכה למחייבת ולא מייעצת. היועץ כופה את עת העמדה אשר תוצג בפני בית המשפט, למרות שהיא שונה מעמדת המקור של הממשלה "הוא מחליט על איזה עמדה שהוא רוצה כעמדת הממשלה, למרות שראש הממשלה בפועל, בין אם רבין או נתניהו, לא משנה מה ראש הממשלה הפרסונלי חושב או מה החלטת הממשלה חושבת באופן מוסדי - חשוב מה היועץ המשפטי לממשלה חושב וזאת תוצג בפני בית המשפט".

האם עמדת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את השרים? גיל הבהיר כי כפיפות הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה הינה פגיעה חמורה בעקרונות הדמוקרטיה וביכולת הממשלה למשול. גיל הציג אירוע בו דעתו של היועץ המשפטי לממשלה גברה על הממשלה מכוח דין שאינו קיים:  " רבין ביקש להציג את עמדת ראש הממשלה כפי שהיא, לא לפטר סגן שר שהוגש נגדו כתב אישום, דבר סביר והגיוני, אבל חריש מציג עמדה הפוכה. אמנם ראש הממשלה לא חייב לפטר סגן שר כי החוק לא מחייב, אבל אני כיועץ משפטי אובייקטיבי חושב שהדבר סביר וראוי".

קישורים לכלל הפרקים במספר פורמטים:

האזנה ישירה:
https://katzr.net/ef04f3
הורדה ישירה:
https://katzr.net/4edb6b
קישור Itunes:
https://katzr.net/4a1162
קישור castbox:
https://katzr.net/939a7f
קישור Spotify:
https://katzr.net/b94af2
Telegram
@alhamashmaut

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:02,000
היועץ המשפטי לממשלה כמוסד,

2
00:00:02,000 --> 00:00:05,400
האתר שלו יונק מאיזשהו מיתוס,

3
00:00:05,400 --> 00:00:08,000
מאיזשהו סיפור מיתי, סיפור מיתולוגי,

4
00:00:08,000 --> 00:00:09,500
אבל סיפור שלא התרחש מעולם.

5
00:00:09,500 --> 00:00:14,000
ויועצים משפטיים טועים לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש ולא ארבע.

6
00:00:14,000 --> 00:00:15,700
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות,

7
00:00:15,700 --> 00:00:17,000
אנו מערכים את גיל ברינגר.

8
00:00:17,000 --> 00:00:20,000
עורך דין גיל ברינגר, הוא יועצה של שרת המשפטים לשעבר,

9
00:00:20,000 --> 00:00:23,500
ילד שקד ותלמיד דוהר שלישי בפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית,

10
00:00:23,500 --> 00:00:28,000
את הדוקטורט שלו גיל כותב על חגיקה פרסונלית בארצות הברית.

11
00:00:28,000 --> 00:00:30,500
השיחה שלנו תדון במעמד היועץ המשפטי לממשלה

12
00:00:30,500 --> 00:00:33,000
ויועצים המשפטיים במשרדי הממשלה השונים,

13
00:00:33,000 --> 00:00:35,500
בעקבות מאמרו בכתב האת השילוח שנקרא

14
00:00:35,500 --> 00:00:38,500
המכתף השקט מיועצים משפטיים לשומרי סף.

15
00:00:51,500 --> 00:00:52,500
שלום גיל.

16
00:00:52,500 --> 00:00:54,500
אהלן, בוקר טוב, כיף להיות פה.

17
00:00:54,500 --> 00:00:57,500
שלום, אני רוצה שנפתח את שיחתנו בתובנה מרכזית

18
00:00:57,500 --> 00:00:59,500
שהבאת בסוף המאמר שלך בשילוח

19
00:00:59,500 --> 00:01:02,500
מספרו המומלץ של אלכסיס דטוקוויל, הדמוקרטי באמריקה.

20
00:01:02,500 --> 00:01:06,500
דטוקוויל היה ציל צרפתי בין המאה ה-19

21
00:01:06,500 --> 00:01:09,500
שטייל באמריקה הדמוקרטית וכתב את חוויותיו

22
00:01:09,500 --> 00:01:13,500
והוא מאבחן בדמוקרטיה האמריקאית ובכלל בחברה הדמוקרטית

23
00:01:13,500 --> 00:01:16,500
מספר מגמות ואחת מהן היא עליית מעמדו של המשפטן

24
00:01:16,500 --> 00:01:19,500
בחברה הדמוקרטית כתחליף לעצולה.

25
00:01:19,500 --> 00:01:23,500
וכך הוא כותב, אין המשפטנים מבקשים למגיער את השלטון

26
00:01:23,500 --> 00:01:26,500
שהקים עליה הדמוקרטיה, אך משתדלים הם בלא הרף

27
00:01:26,500 --> 00:01:28,500
להנחותה במגמה שאיננה מגמתה.

28
00:01:28,500 --> 00:01:31,500
באמצעים הזרים לה מעיקרם.

29
00:01:31,500 --> 00:01:34,500
המשפטנים הם כוח שכמעט ואין חוששים מפניו

30
00:01:34,500 --> 00:01:37,500
שבדוחק מבחינים בקיומו, שאין לו דגל משלו

31
00:01:37,500 --> 00:01:40,500
שבגמישות מרובה הוא מסתגל לדרישת הזמן

32
00:01:40,500 --> 00:01:44,500
ומתאים מעצמו בלי התנגדות לכל תפניותיה של החברה.

33
00:01:44,500 --> 00:01:49,500
אבל כוח זה עופף את החברה כולה, חודר לכל המעמדות הכוללים בה,

34
00:01:49,500 --> 00:01:53,500
משפיע עליה בחשאי, לש אותה בלי הפסק, בלי ידיעתה,

35
00:01:53,500 --> 00:01:56,500
עד הוא מעצב אותה לפי רוחו.

36
00:01:56,500 --> 00:01:59,500
הוא מביא את הדברים האלה בפרק הנקרא

37
00:01:59,500 --> 00:02:03,500
הרוח המשפטנית באמריקה וכיצד משמש את משקל נגד לדמוקרטיה.

38
00:02:03,500 --> 00:02:06,500
נשמח אם תספר לנו מה הציטוט הזה אומר בשבילך

39
00:02:06,500 --> 00:02:10,500
ומדוע לדעת תוקוויל יש לתת משקל נגד לדמוקרטיה.

40
00:02:10,500 --> 00:02:14,500
אוקיי, לא פשוט הציטוט הזה.

41
00:02:14,500 --> 00:02:17,500
תוקוויל הוא באמת בן למשפחת עצולה.

42
00:02:17,500 --> 00:02:21,500
כשהוא מסתכל על הדמוקרטיה באמריקה, הוא מצד אחד נפעם,

43
00:02:21,500 --> 00:02:26,500
אבל מצד שני הוא גם נבעט, מכיוון שיש פה עוד דבר מסוכן.

44
00:02:26,500 --> 00:02:30,500
הדמוקרטיה היא מייצגת עבורו איזשהו עניין רדיקלי.

45
00:02:30,500 --> 00:02:33,500
הוא שומר הסדר הישן, הוא מגיע מעולם של עצולה,

46
00:02:33,500 --> 00:02:36,500
קדושה, בירות ואיזשהו מעמד גבוה.

47
00:02:36,500 --> 00:02:43,500
וכשהוא רואה את המעמדות הנמוכים, מדברים על רעיונות חדשים ורדיקליים

48
00:02:43,500 --> 00:02:47,500
בשם הדמוקרטיה, אז הוא חושש מאוד מה הולך לקרות בעולם הישן

49
00:02:47,500 --> 00:02:49,500
שהוא מכיר מצרפת.

50
00:02:49,500 --> 00:02:52,500
מצד שני, מתרגש מכל הדבר הזה.

51
00:02:52,500 --> 00:02:57,500
ומה שתוקוויל רואה לנגד עיניו זה שיש איזושהי שכבה אחת

52
00:02:57,500 --> 00:03:00,500
שיכולה להיות בעלת ברית של העולם הישן.

53
00:03:00,500 --> 00:03:04,500
והשכבה הזו היא השכבה של המשפטנים בדורו,

54
00:03:04,500 --> 00:03:09,500
שהיא שכבה של אנשים שהם משמרים באיזשהו אופן את הסדר הישן,

55
00:03:09,500 --> 00:03:13,500
הם מדברים את אותה שפה של עצולה, של בני מלוכה.

56
00:03:13,500 --> 00:03:17,500
האמת שזה קצת הפוך ממה שקורה אצלנו היום.

57
00:03:17,500 --> 00:03:20,500
זאת אומרת, התחושה היום, הרבה פעמים,

58
00:03:20,500 --> 00:03:25,500
היא שדווקא האליטה מדברת על איזשהו סדר עולם

59
00:03:25,500 --> 00:03:31,500
מסוג ליברלי, פרוגרסיבי, מתקדם במרכאות.

60
00:03:31,500 --> 00:03:35,500
ודווקא העם נמצא באיזשהו מקום אחר, יותר מסורתי,

61
00:03:35,500 --> 00:03:40,500
יותר של פעם, יותר לאומי, פחות אוניברסלי, יותר פרטיקולרי,

62
00:03:40,500 --> 00:03:42,500
יותר נותן כבוד למסורות ולהיסטוריה.

63
00:03:42,500 --> 00:03:46,500
אז יש פה איזשהו היפוך קטן, אבל עדיין שכבת המשפטנים

64
00:03:46,500 --> 00:03:50,500
היא שכבה שגם בתקופה של תוקוויל, וגם בתקופה שלנו,

65
00:03:50,500 --> 00:03:55,500
היא מהווה איזשהו משקל נגד מאזן, מאוד חזק,

66
00:03:55,500 --> 00:03:57,500
נגד הרצון של העם.

67
00:03:57,500 --> 00:04:01,500
דווקוויל בעצם, אפשר לומר, המציא במחשבה הפוליטית הליברלית

68
00:04:01,500 --> 00:04:04,500
או השמרנית את המושג הרצות הרוב.

69
00:04:04,500 --> 00:04:08,500
והוא בעצם מזהה שבכל חברה, ככל שתהיה יותר שוויונית,

70
00:04:08,500 --> 00:04:14,500
גם יהיה לה יותר נטייה להיות, נקרא לזה, מדרגית או היררכית.

71
00:04:14,500 --> 00:04:19,500
ובגלל שבאמת הסדרים הקודמים מאבדים את מקומם,

72
00:04:19,500 --> 00:04:23,500
אז הוא בעצם מזהה במשפטנים את אלה שמתרוממים מעל השאר,

73
00:04:23,500 --> 00:04:27,500
מדברים באיזשהו מין שיח משלהם, שיח לא מובן, בצרפת נגיד,

74
00:04:27,500 --> 00:04:31,500
והיה מצחיק מאוד שהמשפטנים דיברו בצרפתית עתיקה,

75
00:04:31,500 --> 00:04:34,500
ואנשים הרגילים דיברו בצרפתית מודרנית.

76
00:04:34,500 --> 00:04:37,500
זאת אומרת שהשיח לא חדיר, כלומר, לא יכולת לומר למישהו,

77
00:04:37,500 --> 00:04:41,500
תקרא את ברק, בפסק עדין, כי הוא לא הכיר את השפה בכלל.

78
00:04:41,500 --> 00:04:47,500
ובהמשך אותו פרק, דווקוויל מאבחן בין המשפטן האנגלי

79
00:04:47,500 --> 00:04:50,500
לבין המשפטן הצרפתי, וכך הוא אומר,

80
00:04:50,500 --> 00:04:53,500
המשפטן האנגלי או האמריקאי תוהה על מה שנעשה,

81
00:04:53,500 --> 00:04:58,500
והמשפטן הצרפתי תוהה על מה שצריך היה לרצות לעשות.

82
00:04:58,500 --> 00:05:01,500
הראשון מביא תקדימים, ומשניהו מביא נימוקים.

83
00:05:01,500 --> 00:05:04,500
משקיף צרפתי יופתע לשמוע עד כמה משפטן אנגלי או אמריקני

84
00:05:04,500 --> 00:05:08,500
מרבה להסתמך על דעותיהם של אחרים, וממעט לומר את מה שהוא חושב

85
00:05:08,500 --> 00:05:13,500
והיפוכו בצרפתי. בעצם, יש כאן שני צדדים, נקרא לזה

86
00:05:13,500 --> 00:05:16,500
במפה הפוליטית או במסורות המשפטיות, שמתנגשים,

87
00:05:16,500 --> 00:05:21,500
וגם אתה מראה את זה במאמר שלך בשילוח, שהיועצים המשפטיים,

88
00:05:21,500 --> 00:05:25,500
יש להם איזושהי מגמה, איזשהו כיוון, אתה יכול להסביר את מה שתוקוויל אומר

89
00:05:25,500 --> 00:05:26,500
ואת הקשר של זה לזה?

90
00:05:26,500 --> 00:05:30,500
כן, אז טוב, קודם כל, תוקוויל מדבר פה באמת על הבדל בין שיטה של

91
00:05:30,500 --> 00:05:35,500
common law, אנגלית, לשיטה קונטיננטלית, שמייצגת את כל אירופה ובכלל

92
00:05:35,500 --> 00:05:39,500
הצרפת, כאשר באמת השיטה האנגלית היא שיטה של אלף שנה

93
00:05:39,500 --> 00:05:44,500
של תקדימים, מאז וויליאם הקובש, אלף ומשהו, אלף וקצת,

94
00:05:44,500 --> 00:05:48,500
עד ימינו, היא שיטה של תקדימים, תקדים, אחרי תקדים, אחרי תקדים,

95
00:05:48,500 --> 00:05:53,500
אחרי תקדים, ככה נוצרת שיטת המשפט, בעוד שיש שיטות אחרות.

96
00:05:53,500 --> 00:06:00,500
האמת שגם במאמר שפרסמתי, וגם במכתף השקט, אתה באמת רואה את

97
00:06:00,500 --> 00:06:05,500
הפערים האלה, ואנחנו כמובן עוד נצלול לתוכו בצורה משמעותית יותר,

98
00:06:05,500 --> 00:06:11,500
אבל אני כבר אומר, אני קופץ רגע לסוף, כבר לביקורות על המאמר,

99
00:06:11,500 --> 00:06:15,500
בגלל הנקודה שאתה הזכרת עכשיו, ורוצה לומר את הנקודה הבאה.

100
00:06:15,500 --> 00:06:22,500
הרבה פעמים הביקורת שנשמעה כנגדי על המאמר, הייתה ביקורת שאומרת,

101
00:06:22,500 --> 00:06:28,500
בסדר, עזוב, לא יודע, ההיסטורית אני לא יודע מה היה, בוא נדבר על מה ראוי.

102
00:06:28,500 --> 00:06:33,500
שזה בדיוק הנקודה הזו, זאת אומרת, כל הזמן היה איזשהו ניסיון להתנתק

103
00:06:33,500 --> 00:06:37,500
משיעור ההיסטוריה, ולהכניס את כולנו לתוך שיעור חברה אחת גדול,

104
00:06:37,500 --> 00:06:42,500
בוא נדבר על מה ראוי, לא על מה היה, ואני התעקשתי בתוך הדיון,

105
00:06:42,500 --> 00:06:47,500
אני חושב שבהחלט יש מקום לדבר על מה ראוי, אבל זו קומה שנייה של הבניין.

106
00:06:47,500 --> 00:06:51,500
הקומה הראשונה של הבניין, אם אנחנו באמת מדברים על איזושהי מערכת משפט,

107
00:06:51,500 --> 00:06:57,500
ולא על שיעור חברה שבו כל אחד אומר איך הוא היה רואה לנכון לבנות את הדברים,

108
00:06:57,500 --> 00:07:03,500
חייבים לומר גם קודם כל מה קומת החוק, מה קומת התקדים, מאיפה התחלנו,

109
00:07:03,500 --> 00:07:07,500
וקודם כך אחרי זה אנחנו נבין אולי לאן אנחנו רוצים לקחת את הדבר הזה,

110
00:07:07,500 --> 00:07:11,500
אם יש לנו סמכות לעשות את הדבר הזה, אולי אנחנו בכלל נחשוב שהרעיונות החדשים

111
00:07:11,500 --> 00:07:14,500
הם רעיונות מאוד נכונים, אבל מעולם לא קיבלנו מנדט מהעם,

112
00:07:14,500 --> 00:07:17,500
ואנחנו צריכים לחזור לעם ולקבל ממנו את המנדט הזה.

113
00:07:17,500 --> 00:07:19,500
בעצם אני מזהה פה שלושה סוגים של שיח, כמו שאתה אומר,

114
00:07:19,500 --> 00:07:22,500
שיח של שיעור חברה, שיח של מה ראוי, השיח הפילוסופי,

115
00:07:22,500 --> 00:07:26,500
יש את השיח המשפטי של מה המעמד של יוצאים המשפטים לממשלה,

116
00:07:26,500 --> 00:07:33,500
או יוצאים המשפטים במשרדי הממשלה, על פי החוק, ושיח שלישי זה השיח ההיסטורי, כלומר,

117
00:07:33,500 --> 00:07:37,500
האם האתוס שקיים היום הוא האתוס שהקיים גם בשנות ה-50-60?

118
00:07:37,500 --> 00:07:39,500
והאמת היא שהשיח ה...

119
00:07:39,500 --> 00:07:43,500
האם האתוס הזה הוא מיתוס? או שהאתוס הזה הוא דבר אמיתי?

120
00:07:43,500 --> 00:07:48,500
והתחושה שלי הייתה, והשתדלתי לבטא אותה במאמר שאנחנו מייצרים פה,

121
00:07:48,500 --> 00:07:51,500
לא אנחנו, אלא היועץ המשפטי לממשלה כמוסד,

122
00:07:51,500 --> 00:07:56,500
האתוס שלו יונק מאיזשהו מיתוס, מאיזשהו סיפור מיתי, סיפור מיתולוגי,

123
00:07:56,500 --> 00:07:58,500

אבל סיפור שלא התרחש מעולם.

124
00:07:58,500 --> 00:08:01,500
אז בעצם, בוא נתחיל מבחינה היסטורית.

125
00:08:01,500 --> 00:08:07,500
אני רק חייב לשאול אותך, המאמר שלך, בשילוח, אתה רואה אותו בתור תיאור דיסקריפטיבי של המציאות,

126
00:08:07,500 --> 00:08:13,500
או ביקורת נורמטיבית אפילו על המצב, כי אמרת שקודם כל צריך לבנות את הבסיס הדיסקריפטיבי,

127
00:08:13,500 --> 00:08:17,500
ההיסטורי, להבין דברים, ואחר כך נדבר על מה שראוי.

128
00:08:17,500 --> 00:08:23,500
אז אני חושב שהייתי אחד היחידים, לא היחיד, אבל אחד היחידים, ובוודאי אחד הראשונים,

129
00:08:23,500 --> 00:08:25,500
שנתן תיאור דיסקריפטיבי.

130
00:08:25,500 --> 00:08:30,500
זאת אומרת, חזרתי לוועדת אגרנט, אשכרה פתחתי את ספר קלין גופר,

131
00:08:30,500 --> 00:08:35,500
ונצאתי שם, בעמוד 448, שום ושמיים, מה כתוב לגבי סמכויות היועץ,

132
00:08:35,500 --> 00:08:39,500
ומה קורה כאשר הממשלה מבקשת לסתות מחווה דעת של היועץ.

133
00:08:39,500 --> 00:08:42,500
וגם אנשים שביקרו את המאמר אמרו לי, אבל מה זאת אומרת?

134
00:08:42,500 --> 00:08:47,500
הוועדת אגרנט אומרה שממשלה חייבת לשמוע בכל היועץ המשפטי לממשלה,

135
00:08:47,500 --> 00:08:50,500
ואמרתי להם, רבותיי, לא קראתם את דוח אגרנט.

136
00:08:50,500 --> 00:08:53,500
אני מבטיח לכם שלא קראתם אותו.

137
00:08:53,500 --> 00:08:56,500
זה ברור, כי מי שקורא דוח אגרנט לא יכול לטעות בדבר הזה,

138
00:08:56,500 --> 00:08:59,500
ואנשים המשיכו להתווכח איתי, ולא פתחו את הדוח,

139
00:08:59,500 --> 00:09:02,500
ולא הלכו לספר המיושן הזה, שנקרא ספר קלין גופר,

140
00:09:02,500 --> 00:09:06,500
לא פתחו בעמוד 448, ולא מצאו את מה שמצאתי.

141
00:09:06,500 --> 00:09:12,500
אז לא המצאתי פה שום דבר, אבל החלק הראשון בוודאי היה חלק דיסקריפטיבי שמדבר קודם כל על מה היה,

142
00:09:12,500 --> 00:09:17,500
מה היה אצל גדעון האוזנר, מה היה אצל בן גוריון, מה היה אצל אגרנט, מה היה אצל שם גר וכו'.

143
00:09:17,500 --> 00:09:21,500
אחרי זה, מכוח התיאור הדיסקריפטיבי,

144
00:09:21,500 --> 00:09:24,500
באתי בביקורת כלפי המצב הנורמטיבי הנוהג היום.

145
00:09:24,500 --> 00:09:28,500
אוקיי, אז בעצם יש לנו כמה נקודות זמן שכדאי להכיר בהתפתחות ההיסטורית.

146
00:09:28,500 --> 00:09:32,500
בעצם מדובר על התקופה שעד ועדת אגרנט,

147
00:09:32,500 --> 00:09:36,500
כשבן גוריון היה ראש ממשלה, האוזנר היה היועץ המשפטי לממשלה,

148
00:09:36,500 --> 00:09:38,500
ודוב יוסף היה שר המשפטים.

149
00:09:38,500 --> 00:09:42,500
יש לנו את מספר האירועים אחר כך. יש לנו את ועדת אברמוביץ',

150
00:09:42,500 --> 00:09:44,500
שהייתה בשנת 2008.

151
00:09:44,500 --> 00:09:45,500
דילגת על שם גר.

152
00:09:45,500 --> 00:09:46,500
דילגתי על שם גר, כן.

153
00:09:46,500 --> 00:09:47,500
בסוף שנות ה-90.

154
00:09:47,500 --> 00:09:50,500
נכון. יש לנו את ההרצאה של זמיר.

155
00:09:50,500 --> 00:09:57,500
יש לנו מאמר בקלינגופר של אותו זמיר שבעצם כתב על ועדת אגרנט.

156
00:09:57,500 --> 00:09:59,500
שישה חודשים לפני פסק דין פנחסי.

157
00:09:59,500 --> 00:10:01,500
יש לנו פסק דין פנחסי.

158
00:10:01,500 --> 00:10:02,500
ב-93.

159
00:10:02,500 --> 00:10:08,500
בדיוק בובה רק מדבר על ההדחה של סגן השר פנחסי על ידי רבין.

160
00:10:08,500 --> 00:10:11,500
או אי-הדחה, לדבר על כל זה.

161
00:10:11,500 --> 00:10:15,500
ויש לנו אחר כך את בעצם ריכוז של כל החומר הזה.

162
00:10:15,500 --> 00:10:17,500
אחרי זה מגיע אברמוביץ', ואחרי זה אנחנו במצב שלו.

163
00:10:17,500 --> 00:10:20,500
נכון. אז בעצם בואו נעשה לנו סדר, כי יש פה הרבה אירועים,

164
00:10:20,500 --> 00:10:22,500
והרבה שמות מפוצצים כאלה,

165
00:10:22,500 --> 00:10:25,500
מי שלמד משפטים מכיר, מי שלא, פחות.

166
00:10:25,500 --> 00:10:28,500
אז אני מבטיח לך שגם מי שלמד משפטים לא מכיר,

167
00:10:28,500 --> 00:10:30,500
ב-99 אחוז לא מכיר, וזאת הבעיה.

168
00:10:30,500 --> 00:10:32,500
כי מי שלמד משפטים היום,

169
00:10:32,500 --> 00:10:36,500
הוא כבר תלמיד של איזושהי תפיסה מאוד מאוד מסוימת.

170
00:10:36,500 --> 00:10:39,500
המטרה שלי במאמר הייתה לשבור את אותה פרדיגמה,

171
00:10:39,500 --> 00:10:42,500
ולומר להם, רגע, שנייה, לפני שמספרים לכם מה היה ראוי,

172
00:10:42,500 --> 00:10:45,500
כן או לא, ולפני הוויכוח הזה, בואו נדבר על מה באמת היה קיים,

173
00:10:45,500 --> 00:10:47,500
ואיזה מכתב התבצע כאן.

174
00:10:47,500 --> 00:10:49,500
אז בואו נתחיל בסיפור ההיסטורי, בעצם איך הכל מתחיל,

175
00:10:49,500 --> 00:10:51,500
מה המצב לפני הגרנט, המצב המשפטי,

176
00:10:51,500 --> 00:11:00,500
שהוא כמובן עמום, כי עוד ועדת הגרנט עוד לא ישבה על המדוחה.

177
00:11:00,500 --> 00:11:04,500
ועדת הגרנט מפרסמת את המסקנות שלה, ומובאת לאישור הממשלה באוקטובר 62'.

178
00:11:04,500 --> 00:11:11,500
עד אז, מ-48', יש בעצם איזושהי עיסה של יחסי עבודה,

179
00:11:11,500 --> 00:11:13,500
בין יועץ משפטי לשר משפטים,

180
00:11:13,500 --> 00:11:17,500
בין זה שחושבים אולי לייצר פה איזשהו מודל אנגלי,

181
00:11:17,500 --> 00:11:19,500
של מה שנקרא לורד צ'נסלור,

182
00:11:19,500 --> 00:11:21,500
של שר משפטים שהוא גם ראש מערך התביעה,

183
00:11:21,500 --> 00:11:23,500
זאת אומרת מין יועץ משפטי,

184
00:11:23,500 --> 00:11:26,500
כמו שאגב קיים היום בארצות הברית ובמקומות אחרים,

185
00:11:26,500 --> 00:11:28,500
יועץ משפטי שהוא ראש מערך התביעה,

186
00:11:28,500 --> 00:11:30,500
אבל הוא גם דמות פוליטית.

187
00:11:30,500 --> 00:11:33,500
אז יש איזשהו ניסיון, אולי נייצר דבר כזה,

188
00:11:33,500 --> 00:11:36,500
יש כבר אפילו איזושהי טיוטה תזכיר ב-48',

189
00:11:36,500 --> 00:11:38,500
שמדברת במושגים האלה.

190
00:11:38,500 --> 00:11:40,500
אחר כך בשל כל מיני שאלות אישיות,

191
00:11:40,500 --> 00:11:42,500
ויריבויות אישיות,

192
00:11:42,500 --> 00:11:45,500
וסגולות אישיות גם של האנשים עצמם,

193
00:11:45,500 --> 00:11:49,500
של שרי המשפטים והיועצים המשפטיים, מתבסס איזשהו מעמד מסוים של יועץ משפטי,

194
00:11:49,500 --> 00:11:51,500
ונשאלות באמת לאורך העשור הזה,

195
00:11:51,500 --> 00:11:53,500
קצת יותר, כל מיני שאלות.

196
00:11:53,500 --> 00:11:56,500
אבל מה השאלה בעצם שוועדת הגרנט מנסה לענות עליה?

197
00:11:56,500 --> 00:11:58,500
לגבי איזו סמכות?

198
00:11:58,500 --> 00:12:01,500
כי בסופו של דבר ליועץ המשפטי לממשלה,

199
00:12:01,500 --> 00:12:03,500
אם אני מבין את זה נכון, יש לו ארבעה תפקידים.

200
00:12:03,500 --> 00:12:05,500
יש לו תפקיד של ייעוץ,

201
00:12:05,500 --> 00:12:07,500
בעצם מה מותר או מה אסור לעשות לממשלה,

202
00:12:07,500 --> 00:12:09,500
כמו יועץ משפטי בחברה,

203
00:12:09,500 --> 00:12:16,500
יש לו את הליטיגטור, מי שמייצג את עמדת הממשלה בפני בתי המשפט ביושבם כבתי המשפט לנהלים מנהלים או כבגעת.

204
00:12:16,500 --> 00:12:17,500
כמו ערך דין.

205
00:12:17,500 --> 00:12:21,500
בדיוק, אבל כמו ערך דין שהוא מה שנקרא ברסטר,

206
00:12:21,500 --> 00:12:24,500
שהוא מופיע בפני בתי המשפט ומציג את העמדה,

207
00:12:24,500 --> 00:12:27,500
ויש לו תפקיד של מערך התביעה,

208
00:12:27,500 --> 00:12:31,500
כלומר של מי שתובע בשם המדינה, פושעים ועבריינים.

209
00:12:31,500 --> 00:12:34,500
אפשר להגיד עוד תפקיד קצת נתן, שהוא לא באמת תפקיד,

210
00:12:34,500 --> 00:12:37,500
אבל בעצם גיבוש העמדה של המדינה,

211
00:12:37,500 --> 00:12:39,500
זה לא רק להציג אותו בפני בית המשפט,

212
00:12:39,500 --> 00:12:42,500
אלא להגיד מה העמדה של המדינה בנושאים קולשם,

213
00:12:42,500 --> 00:12:45,500
או להחליט מה יותר חשוב לאכוף ומה פחות חשוב לאכוף.

214
00:12:45,500 --> 00:12:49,500
לדוגמה, אני באתי פעם אחת עם אופניים גנובים,

215
00:12:49,500 --> 00:12:51,500
כלומר גנבו לי את האופניים,

216
00:12:51,500 --> 00:12:54,500
הגעתי לשוטר והוא סגר את התיק באותו רגע,

217
00:12:54,500 --> 00:12:55,500
בגלל שאין עניין לציבור.

218
00:12:55,500 --> 00:12:57,500
אז מי שיחליט שאין עניין לציבור...

219
00:12:57,500 --> 00:12:58,500
כמה לו האופניים?

220
00:12:58,500 --> 00:12:59,500
שלא נדע.

221
00:12:59,500 --> 00:13:07,500
אז מי שיחליט שאין עניין לציבור, זה לא היה השוטר שקיבל את זה, אלא מישהו גבוה שיושב בסלח הדין,

222
00:13:07,500 --> 00:13:09,500
ואמר, זה כרגע לא מעניין לציבור,

223
00:13:09,500 --> 00:13:14,500
יותר חשוב לאכוף את החוק כנגד הנשים, כנגד רוצחים, פחות כנגד גנבי אופניים.

224
00:13:14,500 --> 00:13:18,500
אוקיי, אז ועדת הגרנט בעצם יושבת על חמש שאלות שונות,

225
00:13:18,500 --> 00:13:22,500
ארבע מהן אני מאמין שפחות תיענינו אותנו כרגע ומוסכות בתחום הפלילי,

226
00:13:22,500 --> 00:13:27,500
אבל אגב, גם שם די מדהים לחזור לאוקטובר 62'

227
00:13:27,500 --> 00:13:32,500
ולראות כמה מקום נרחב יש לפורום הפוליטי ולגורמים הפוליטיים,

228
00:13:32,500 --> 00:13:34,500
גם בתוך השאלות הפליליות.

229
00:13:34,500 --> 00:13:38,500
זה מדהים, מי שיחזור להגרנט ויקרא היום, לא יאמין שבאמת זה המקום.

230
00:13:38,500 --> 00:13:40,500
תן דוגמה סתם לסבר את האוזן.

231
00:13:40,500 --> 00:13:46,500
סתם דוגמה, לפני שמגישים כתב אישום נגד אישיות פוליטית בחירה,

232
00:13:46,500 --> 00:13:49,500
אני לא יודע אם תוכל לדמיין דבר כזה ב-2019,

233
00:13:49,500 --> 00:13:52,500
חייבים להתייעץ עם שר המשפטים.

234
00:13:52,500 --> 00:13:54,500
אתה מעלה בדעתך דבר כזה,

235
00:13:54,500 --> 00:13:58,500
לפני שמנדבליט יחליט להגיש כן או לא כתב אישום נגד נתניהו,

236
00:13:58,500 --> 00:14:01,500
הוא ילך להתייעץ נגיד עם השר אמיר רוחנה,

237
00:14:01,500 --> 00:14:04,500
זה נשמע לך הגיוני בעולם של 2019?

238
00:14:04,500 --> 00:14:05,500
משהו קונסיליארי.

239
00:14:05,500 --> 00:14:09,500
אז בעולם של אוקטובר 62' זה כמעט מובן מאליו.

240
00:14:09,500 --> 00:14:12,500
היה איזה דבר? הגישו פעם כתבי אישום בשנות ה-60'?

241
00:14:12,500 --> 00:14:14,500
אני לא חושב, אני לא חושב.

242
00:14:14,500 --> 00:14:18,500
התופעה הזאת של כתבי אישום נגד שרים,

243
00:14:18,500 --> 00:14:21,500
בוודאי מכענים, היא תופעה הרבה יותר חדשה,

244
00:14:21,500 --> 00:14:23,500
וזה צריך לומר את האמת בהקשר הזה.

245
00:14:23,500 --> 00:14:24,500
אז אלה ארבע שאלות.

246
00:14:24,500 --> 00:14:29,500
השאלה החמישית היא שאלה שהרבה יותר אימנות אותנו בהקשר הזה,

247
00:14:29,500 --> 00:14:34,500
והיא שאלה בעניין מה מעמד עמדת היועץ המשפטי לממשלה,

248
00:14:34,500 --> 00:14:36,500
ביחס לשרי הממשלה.

249
00:14:36,500 --> 00:14:39,500
האם כאשר יש איזושהי עמדה משפטית ליועץ המשפטי לממשלה,

250
00:14:39,500 --> 00:14:42,500
האם היא מחייבת כן או לא את שרי הממשלה?

251
00:14:42,500 --> 00:14:47,500
עמדה באיזה עניין? כלומר, איזו סיטואציה בכלל היועץ המשפטי מביע את דעתו?

252
00:14:47,500 --> 00:14:52,500
זאת אומרת, כאשר הממשלה מבקשת לצורך העניין לפעול,

253
00:14:52,500 --> 00:14:56,500
הרי אז אנחנו מדברים בעצם על תקופה שעוד אין שום עניין חוקתי,

254
00:14:56,500 --> 00:14:58,500
אז אנחנו בעצם מדברים בעיקר על עניינים מנהלים.

255
00:14:58,500 --> 00:15:00,500
זאת אומרת, יש איזשהו חוק,

256
00:15:00,500 --> 00:15:04,500
והממשלה מכוחו מבקשת לפעול בדרך א',

257
00:15:04,500 --> 00:15:08,500
והיועץ אומר לה, דרך א' היא דרך שאינה חוקית.

258
00:15:08,500 --> 00:15:11,500
לדעתי זה כבר גולש מעבר לסמכויות שהחוק העניק לכם.

259
00:15:11,500 --> 00:15:16,500
לא תוכלו להוציא את הצו הזה, לא תוכלו לקבל החלטת ממשלה כזאת.

260
00:15:16,500 --> 00:15:21,500
אתה השר לא תוכל לפרסם קובץ תקנות בסגנון הזה או בנוסח הזה וכולי וכולי.

261
00:15:21,500 --> 00:15:25,500
והשר אומר, האמת שאני מבין אחרת את החוק.

262
00:15:25,500 --> 00:15:29,500
אני דווקא חושב אחרת, או הממשלה כממשלה, זה יותר מדויק לומר.

263
00:15:29,500 --> 00:15:31,500
אומרת, אני דווקא לא מבינה כמוך.

264
00:15:31,500 --> 00:15:34,500
אתה אומר שאסור לי להניח את המוביל הארצי בדרך הזו,

265
00:15:34,500 --> 00:15:36,500
כי יש בה איזושהי הפכה שלדעתך היא לא חוקית.

266
00:15:36,500 --> 00:15:39,500
ואני דווקא חושבת שההפכה הזאת היא חוקית גם חוקית,

267
00:15:39,500 --> 00:15:43,500
ואני מבקשת להניח את המוביל הארצי כדי לספק מים לנגב.

268
00:15:43,500 --> 00:15:44,500
מה אתה אומר?

269
00:15:44,500 --> 00:15:46,500
אז בסוג של שאלות כאלה, מה קורה?

270
00:15:46,500 --> 00:15:52,500
האם הממשלה יכולה בכל זאת לסתות מעמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה או לא?

271
00:15:52,500 --> 00:15:55,500
זו השאלה באוקטובר 62.

272
00:15:55,500 --> 00:15:56,500
נניח היא סוטה.

273
00:15:56,500 --> 00:15:58,500
מה יקרה, מישהו יתווה אותה, יגיד,

274
00:15:58,500 --> 00:16:02,500
יבוא מישהו, יתווה את הממשלה ואז יהיה משפט בבית משפט,

275
00:16:02,500 --> 00:16:06,500
ויגידו טוב, הממשלה עשית משהו לא חוקי, תפצי את אותו תובע.

276
00:16:06,500 --> 00:16:10,500
אז קודם כל בכלל יכולה להיות עתירה מינלית בצורה הכי פשוטה,

277
00:16:10,500 --> 00:16:13,500
עוד לפני תביעה ופיצועים ועניינים.

278
00:16:13,500 --> 00:16:17,500
קודם כל אולי הפרויקט ייעצר, זאת אומרת יגיע איזשהו יותר,

279
00:16:17,500 --> 00:16:25,500
יגיע קיבוץ בדרום או יגיע אדם פרטי שהניחו את קו המים באזור שלו,

280
00:16:25,500 --> 00:16:30,500
בחלקה שלו ויאמר, הנה, גם היועץ המשפטי לממשלה היה סבור

281
00:16:30,500 --> 00:16:33,500
שמדובר בפעולה לא חוקית של הממשלה.

282
00:16:33,500 --> 00:16:36,500
הממשלה בכלל לא הייתה אמורה לפעול בדרך הזאת.

283
00:16:36,500 --> 00:16:40,500
זאת אומרת, אם אנחנו נאמר שהממשלה לא יכולה לפעול בדרך מסוימת

284
00:16:40,500 --> 00:16:42,500
שהיועץ המשפטי אומר לה עליה שהיא דרך לא חוקית,

285
00:16:42,500 --> 00:16:45,500
אז זה דבר שהוא מאוד מאוד מחליש את הממשלה

286
00:16:45,500 --> 00:16:47,500
ומאוד מאוד מחזק את האותרים כנגד הממשלה.

287
00:16:47,500 --> 00:16:50,500
מה בית משפט, איך בית משפט אמור להתייחס לשאלה הזו?

288
00:16:50,500 --> 00:16:53,500
בשנות ה-90 אנחנו כבר נשאל שאלה יותר מורכבת,

289
00:16:53,500 --> 00:16:56,500
מי בכלל מייצג את עמדת המדינה מול בית המשפט?

290
00:16:56,500 --> 00:17:01,500
האם הממשלה שסבורה שהפעולה שלה היא פעולה חוקית גם חוקית?

291
00:17:01,500 --> 00:17:06,500
או היועץ המשפטי לממשלה שאמר לה, הפעולה שלך לדעתי אינה חוקית,

292
00:17:06,500 --> 00:17:08,500
אבל לזה אנחנו נגיע כשנדבר על שנות ה-90.

293
00:17:08,500 --> 00:17:12,500
עצם בואו ניתן לך להמשיך את המהלך ההיסטורי.

294
00:17:12,500 --> 00:17:14,500
בעדת הגרנט, מה המוכלל?

295
00:17:14,500 --> 00:17:16,500
בעדת הגרנט אומרת את הדבר הבא.

296
00:17:16,500 --> 00:17:20,500
היא אומרת באופן עקרוני, הסדר הטוב של הדברים,

297
00:17:20,500 --> 00:17:26,500
אומר שהממשלה תראה בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה את הדין.

298
00:17:26,500 --> 00:17:32,500
אולם, אם היא בוחרת לסתות מחוות הדעת הזו,

299
00:17:32,500 --> 00:17:36,500
בשביל איזה שיטה שהיא מוצאת לנכון, הרשות בידה,

300
00:17:36,500 --> 00:17:38,500
זה לגבי הממשלה כממשלה.

301
00:17:38,500 --> 00:17:41,500
ביחס לכל אחת מרשויות המנהל האחרות,

302
00:17:41,500 --> 00:17:45,500
קובעת ועדת הגרנט שהן באמת חייבות לראות

303
00:17:45,500 --> 00:17:47,500
את עמדת היועץ המשפטי לממשלה כדין.

304
00:17:47,500 --> 00:17:50,500
הממשלה כממשלה חריגה בעניין הזה.

305
00:17:50,500 --> 00:17:53,500
ברירת המחדל היא שכן, אבל היא בהחלט רשאית לסתות

306
00:17:53,500 --> 00:17:55,500
בכל פעם שהיא תמצא לנכון.

307
00:17:55,500 --> 00:17:57,500
ואז מה בעצם?

308
00:17:57,500 --> 00:18:00,500
שמגר בסוף שנות ה-90, חוזר על הקביעה.

309
00:18:00,500 --> 00:18:02,500
זאת 30 שנה אחר כך.

310
00:18:02,500 --> 00:18:04,500
זה מאושר בממשלה, ועדת הגרנט?

311
00:18:04,500 --> 00:18:06,500
אפילו יותר מזה, אתה יודע מה?

312
00:18:06,500 --> 00:18:08,500
בן גוריון פותח את זה לדיון בממשלה.

313
00:18:08,500 --> 00:18:10,500
הוא מספר לשרים שהוא קרא שלוש פעמים

314
00:18:10,500 --> 00:18:12,500
את דוח ועדת הגרנט.

315
00:18:12,500 --> 00:18:14,500
אני לא יודע אם גם היום השרים קוראים דוחות

316
00:18:14,500 --> 00:18:16,500
שלוש פעמים לפני שהם דנים בהם,

317
00:18:16,500 --> 00:18:18,500
אבל הזקן היה זקן של חזל.

318
00:18:18,500 --> 00:18:20,500
הוא היה חכם.

319
00:18:20,500 --> 00:18:23,500
ולכן הוא קורא שלוש פעמים את דוח הגרנט,

320
00:18:23,500 --> 00:18:25,500
ומנהל דיון עם גדעון האוזנר,

321
00:18:25,500 --> 00:18:27,500
היועץ המשפטי של אותה תקופה.

322
00:18:27,500 --> 00:18:29,500
לא בדיוק יועץ משפטי חלש.

323
00:18:29,500 --> 00:18:31,500
יועץ משפטי די חזק.

324
00:18:31,500 --> 00:18:34,500
נכון, אז זה קצת יותר מאוחר יקרה.

325
00:18:34,500 --> 00:18:36,500
אבל בעצם כן,

326
00:18:36,500 --> 00:18:38,500
אייכמן זה שישים ואחת לדעתי.

327
00:18:38,500 --> 00:18:39,500
כן, סליחה.

328
00:18:39,500 --> 00:18:42,500
אז זה פחות או יותר באותה תקופה, נכון?

329
00:18:42,500 --> 00:18:45,500
והוא שואל אותו,

330
00:18:45,500 --> 00:18:47,500
מה אתה אומר על העניין הזה?

331
00:18:47,500 --> 00:18:48,500
האם אתה בעד או נגד בעצם?

332
00:18:48,500 --> 00:18:49,500
כן, הוא שואל אותו,

333
00:18:49,500 --> 00:18:51,500
קראת, מה עם דעתך בעניין?

334
00:18:51,500 --> 00:18:52,500
תומך, מתנגד?

335
00:18:52,500 --> 00:18:53,500
וגדעון האוזנר אומר,

336
00:18:53,500 --> 00:18:55,500
מקובל עליי לחלוטין.

337
00:18:55,500 --> 00:18:57,500
דב יוסף או אחרים

338
00:18:57,500 --> 00:19:00,500
מנסים לטפול עליי כאילו אני,

339
00:19:00,500 --> 00:19:03,500
כאילו אני רוצה לקבוע לממשלה,

340
00:19:03,500 --> 00:19:04,500
מה תהיה עמדתה?

341
00:19:04,500 --> 00:19:05,500
ואז הוא אומר,

342
00:19:05,500 --> 00:19:06,500
כן, מה שהיום הוא,

343
00:19:06,500 --> 00:19:08,500
מה שהיום זה בעצם הדבר המובן

344
00:19:08,500 --> 00:19:09,500
מאליו לכאורה.

345
00:19:09,500 --> 00:19:11,500
זה האתוס של משרד המשפטים כיום.

346
00:19:11,500 --> 00:19:12,500
אז היועץ,

347
00:19:12,500 --> 00:19:13,500
והם מנסים לשכנע אותנו

348
00:19:13,500 --> 00:19:16,500
שהדיוקנאות של היועצים המשפטיים לממשלה.

349
00:19:16,500 --> 00:19:18,500
נגיע לזה, נגיע לזה.

350
00:19:18,500 --> 00:19:19,500
אוקיי, אז מנסים לשכנע אותנו

351
00:19:19,500 --> 00:19:20,500
שיש איזו מסורת עתיקה

352
00:19:20,500 --> 00:19:21,500
מאז ומעולם.

353
00:19:21,500 --> 00:19:23,500
זאת אומרת, היועצים משפטיים אמרו לממשלה,

354
00:19:23,500 --> 00:19:24,500
אנחנו נקבע לכם

355
00:19:24,500 --> 00:19:30,500
ואנחנו אומר לכם עד כאן.

356
00:19:54,500 --> 00:19:56,500
הוא אומר, אני פחות או יותר מצטט אותו,

357
00:19:56,500 --> 00:19:57,500
כשהוא אומר,

358
00:19:57,500 --> 00:20:00,500
אני יכול לומר לכם על פי הדין ועל פי התקדימים,

359
00:20:00,500 --> 00:20:02,500
כנראה שבית משפט יכריע ככה וככה.

360
00:20:02,500 --> 00:20:03,500
רוצים לסתוד מזה,

361
00:20:03,500 --> 00:20:05,500
אתם חושבים שהתקדימים אמורים אחרת,

362
00:20:05,500 --> 00:20:06,500
חושבים שהדין אומר אחרת,

363
00:20:06,500 --> 00:20:08,500
חושבים שהיועץ משפטי אחר, יותר מוצלח,

364
00:20:08,500 --> 00:20:10,500
יצליח להביא לכם הישג יותר מוצלח?

365
00:20:10,500 --> 00:20:12,500
בבקשה, לחו על זה.

366
00:20:13,500 --> 00:20:14,500
לחו על זה?

367
00:20:14,500 --> 00:20:16,500
אבל אני עומד לייצג את העמדה שלכם

368
00:20:16,500 --> 00:20:17,500
בבגט.

369
00:20:17,500 --> 00:20:18,500
אה, זה כן.

370
00:20:18,500 --> 00:20:27,820
זה כן אף אחד לא מעלה על הדת בכלל שהוא ייצג את העמדה שכנגד הממשלה זה בכלל אף אחד לא דמיין סיטואציה כזאת זה קורה בשנות התשעים

371
00:20:27,820 --> 00:20:35,540
ואנחנו נגיע לזה אז זה באוקטובר שישים ושתיים שלושים וכמה שנים שלושים וחמש שנה שלושה ארבעה עשורים אחר כך שמגר בעצם

372
00:20:36,540 --> 00:20:46,620
צחי הנגבי ממנה את ועדת שמגר ומבקש מהם עוד הפעם לדון בשאלות האלה של מעמד היועץ המשפטי לממשלה ושמגר אומר על הנקודה

373
00:20:46,620 --> 00:20:53,620
הזו לא מצאנו סיבה לסתות ממסקנות ועדת הגנת זאת אומרת אנחנו באמת חושבים שהסדר הטוב של הדברים עכשיו בוא רגע נפתח את המושג הזה

374
00:20:53,860 --> 00:21:02,220
מה זאת אומרת הסדר הטוב של הדברים מחייב לראות את העניין בצורה כזאת למה הסדר הטוב של הדברים נותן לממשלה את האפשרות

375
00:21:02,220 --> 00:21:10,300
לסתות מעמדת היועץ המשפטי לממשלה. מכיוון שבסוף זה כמו שאומרים על הנכון מספרים תמיד על הלשכה של נשיא ארה״ב שיש שם מין

376
00:21:10,300 --> 00:21:18,700
שלט כזה הגלגול האחריות נגמר כאן בסוף הממשלה יש לה איזושהי סמכות שיעורית בכל דבר שאף אחת מהרשויות האחרות לא אמונה

377
00:21:18,700 --> 00:21:28,700
עליו הממשלה אמונה על כל שפר העסק הממשלה אמונה, ובסוף כשיש לנו איזושהי בעיה שצריך לפתור אותה בסוףבסוף בסוף הממשלה

378
00:21:28,700 --> 00:21:37,700
היא זו שאמורה לפתור אותה אז אם היא סבורה שבאמת היא מקבלת את העמדת היועץ המשפטי לממשלה בסדר אבל אם היא חושבת שתובת

379
00:21:37,700 --> 00:21:40,460
עם ישראל, או טובת אזרחי ישראל עכשיו,

380
00:21:40,460 --> 00:21:41,700
זה לעשות איזשהו דבר אחר,

381
00:21:41,700 --> 00:21:44,540
והיא מאמינה שהיא צודקת שהפרשנות שלה היא הפרשנות הנכונה,

382
00:21:44,540 --> 00:21:46,980
אנחנו לא מדברים פה על איזשהו עניין שרירותי לחלוטין,

383
00:21:46,980 --> 00:21:48,860
אלא היא מאמינה שהיועץ המשפטי טועה פה,

384
00:21:48,860 --> 00:21:53,140
ויועצים משפטיים טועים לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש ולא ארבע,

385
00:21:53,140 --> 00:21:56,140
לאורך ההיסטוריה, גם יועצים משפטיים טועים הרבה פעמים.

386
00:21:56,140 --> 00:21:59,140
והממשלה אומרת, אני רוצה אתיומי בבית המשפט,

387
00:21:59,140 --> 00:22:00,740
אמרתי את זה באיזשהו מקום אחר,

388
00:22:00,740 --> 00:22:08,620
גם אדם שמואשם ברצח עם, גם פושע מלחמה, גם האנשים באמת רוצחים סדרתיים,

389
00:22:08,620 --> 00:22:11,980
ואנסים נוראים, כולם מקבלים אתיומם בבית המשפט,

390
00:22:11,980 --> 00:22:15,500
לא יכול להיות שהממשלה לא תקבל אתיומה בבית המשפט.

391
00:22:15,500 --> 00:22:18,940
וזה בעצם מה שהגרנט אומר, רוצים לומר אחרת בפני בית משפט?

392
00:22:18,940 --> 00:22:20,700
בבקשה, ללכו לבית משפט ותטענו אחרת.

393
00:22:20,700 --> 00:22:23,420
זה בעצם נוגע, כל הסעיפה של הדברים שלך,

394
00:22:23,420 --> 00:22:27,500
נוגע בעצם לזה שהתפקיד של יועץ המשפטי לממשלה מכיל ארבעה תפקידים,

395
00:22:27,500 --> 00:22:30,820
גם תפקיד של ייעוץ, גם תפקיד של ייצוג,

396
00:22:30,820 --> 00:22:36,420
והתפקיד של הייצוג הוא לגמרי היועץ המשפטי הממשלה מחליט על איזה עמדה שהוא רוצה להגיד כעמדת הממשלה,

397
00:22:36,420 --> 00:22:42,780
למרות שראש הממשלה בפועל, בין אם הוא רבין לבין אם הוא נתניהו, חושבים אחרת.

398
00:22:42,780 --> 00:22:49,140
זה לא משנה מה ראש הממשלה הפרסונלי חושב או מה החלטת הממשלה חושבת באופן מוסדי,

399
00:22:49,140 --> 00:22:54,540
זה משנה מה עמדה של היעצם המשפטי לממשלה והיא תוצג בבגט, על זה אתם מדברים.

400
00:22:54,540 --> 00:23:01,860
אנחנו עכשיו בעצם דילגנו בין שישים ושתיים לתשעים ושבע דילגנו על איזושהי תחנה מאוד משמעותית וזו התחנה של תשעים ושלוש. בתשעים ושלוש

401
00:23:02,740 --> 00:23:11,100
רבין זל הוא ראש הממשלה פנחסי ודרי כבר מוגשים נגדם כתבי אישום פנחסי הוא סגן השר דרי הוא השר עצמו

402
00:23:12,500 --> 00:23:20,300
והיועץ המשפטי לממשלה הוא חריש ורבין אני מניח שהוא צריך את שס כדי לייצר את הסכמי השלום

403
00:23:20,300 --> 00:23:30,700
והוא רוצה את שס אצלו בממשלה הוא מבין שפיטורי השרים לא עושים טוב לקואליציה שלו היא תתמוטט והוא מבקש להחזיק אגב מסיבות

404
00:23:30,740 --> 00:23:40,940
אפשר לחלוק אם אנחנו בעד או נגד מסירת שטחים ביהודה ושומרון לערביי יהודה ושומרון אבל זה לא משנה רבין ראש הממשלה הכי

405
00:23:40,940 --> 00:23:50,940
לגיטימי שיכול להיות הולך על מטרה הכי לגיטימית שיכולה להיות והוא אומר בשביל המטרה הגדולה הזאת של הסכם שלום אני צריך את שרי שס ואת סגני השרים של שס אצלי בממשלה

406
00:23:51,100 --> 00:24:02,780
לא זמן טוב עכשיו להיות פיינשמקר ולפטר לראשונה אדם שהוא סגן שר רק בגלל שהוא גש כתב אישום והחוק לא אומר לי שאני צריך לפטר אותו אם הוא גש כתב אישום

407
00:24:02,780 --> 00:24:16,380
אז הוא אומר אני לא אפטר חריש אומר לו אתה כן תפטר מגיע לבית משפט רבין מבקש להציג את העמדה שראש ממשלה לא חייב לפטר סגן שר שהוא גש נגו כתב אישום וזה דבר סביר

408
00:24:16,380 --> 00:24:31,300
והגיוני אבל חריש מציג עמדה הפוכה הוא אומר אמנם ראש הממשלה הזה יצחק רבין הבשר ודם אולי הוא סבור שכראש ממשלה הוא לא חייב לפטר וזה סביר שלא לפטר

409
00:24:31,300 --> 00:24:40,060
סגן שר שהוגש נגו כתב אישום כי החוק לא מחייב אותו אבל אני כאויץ משפטי לממשלה סבור שראש ממשלה אובייקטיבי כן הייצוג המופשט של ראש

410
00:24:40,060 --> 00:24:50,780
ממשלה בוודאי אמור לפטר סגן שר ולא סביר שראש ממשלה לא מפטר סגן שר שהוא גש נגו כתב אישום וזה לא היה נושא של פסק הדין בעניין פנחסי כי הנושא של פסק

411
00:24:50,780 --> 00:24:58,780
בעניין אחר, ויש שם חמישה שופטים שיש, והוא בין השאר שם גר, אבל ברק, השופט ברק, יושב גם כן בהרכב החמישה הזה,

412
00:24:58,780 --> 00:25:07,780
בפסק דין פנחסי, והוא מכריע בנקודה הזו לראשונה, ואומר, כאשר יש לי עמדת יועץ מול עמדת ראש ממשלה, עמדת היועץ גוברת,

413
00:25:07,780 --> 00:25:15,780
זאת אומרת, הממשלה לא תיוצג על פי עמדת ראש ממשלה, היא תיוצג על פי העמדה שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שכך ראש ממשלה לא אומר,

414
00:25:15,780 --> 00:25:23,780
אלא אמור היה לומר, אני חייב לומר עוד משפט אחד, בחמישה הזאת יושב גם שם גר, זה 93, הוא יושב בחמישה הזו,

415
00:25:23,780 --> 00:25:34,780
ב97 במסקנות ועדת שם גר, הוא הולך, הוא בעצם, הוא מתעלם לחלוטין מהלכת פנחסי, מה שאנחנו היום קוראים לזה הלכת פנחסי,

416
00:25:34,780 --> 00:25:40,780
פסק דין פנחסי, וקובע בוועדת שם גר את מה שאמרתי, לא מצאנו מקום לסתות ממסקנות ועדת הגרנת,

417
00:25:40,780 --> 00:25:47,780
זאת אומרת מבחינת שם גר ב97, מה שקרה ארבע שנים לפני כן, זה הייתה איזושהי אמרת אגב של ברק,

418
00:25:47,780 --> 00:25:54,780
הוא בכלל לא מתייחס לזה כאיזושהי הלכה, הוא לא מתייחס לזה בדוח שם גר, הוא חוזר אחורה לאוקטובר 62 ואומר,

419
00:25:54,780 --> 00:26:00,780
לא צריך לסתות מזה, הממשלה בהחלט רשאית לומר אחרת מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

420
00:26:00,780 --> 00:26:06,780
ובתוך כל התיאור ההיסטורי ישנו עוד שלושה אירועים, יש לנו את ההרצאה של זמיר ואת המאמר בקלינגופר של זמיר,

421
00:26:06,780 --> 00:26:12,780
תעשה לנו סדר עם שני הדברים האלה של זמיר, ומי זה היה בכלל זמיר שהוא ככה נזמר כל מיני עמדות

422
00:26:12,780 --> 00:26:22,780
וקובע לנו הלכות משפטיות בהרצאה ובספר, זאת אומרת בפרק שעשינו על המשפט הבינלאומי עם פרופסור אביבל,

423
00:26:22,780 --> 00:26:26,780
ניסינו להבין מה המקורות של המשפט הבינלאומי, המקורות שאני מכיר של החוק הישראלי,

424
00:26:26,780 --> 00:26:32,780
זה לא הרצאות ולא ספרים, אלא בדרך כלל זה פסקי דין, חוקים, תקנות,

425
00:26:32,780 --> 00:26:36,780
אלה הדברים שמבססים את החוק, ולא הרצאות ולא ספרים.

426
00:26:36,780 --> 00:26:40,780
אתה צודק, אבל הרבה פעמים כשההרצאה והספרים הולכים בכיוון שלך,

427
00:26:40,780 --> 00:26:45,780
אז נוח לך גם אם הם דבר שהוא חידוש, שעד לאותה נקודה לא היה כחידוש הזה,

428
00:26:45,780 --> 00:26:47,780
אז הרבה פעמים נוח לך לחזור לאותה הרצאה או לאותו ספר ולהגיד,

429
00:26:47,780 --> 00:26:50,780
טוב, נו, המסורות שלנו כבר מדברות על העניין הזה.

430
00:26:50,780 --> 00:26:59,780
בשנת 86' זמיר נותן הרצאה, היא אחר כך נכנסת גם, היא הופכת למאמר,

431
00:26:59,780 --> 00:27:05,780
ושם הוא בעצם טוען את הטענה, שגם שנים אחר כך כשפרסמתי את המאמר שלי,

432
00:27:05,780 --> 00:27:10,780
לפני כמה חודשים, עדיין חוזרים ומצטטים לי את זמיר,

433
00:27:10,780 --> 00:27:15,780
שכבר מזמן חזר בו מהרצאה שלו מ-86', חוזרים וטוענים את הטענה של זמיר.

434
00:27:15,780 --> 00:27:17,780
מה הטענה של זמיר ב-86'?

435
00:27:17,780 --> 00:27:23,780
אז קודם כל צריך לומר שב-86' כמעט אף אחד לא קרא את דוח הגרנט,

436
00:27:23,780 --> 00:27:28,780
כי דוח הגרנט יודפס לראשונה באופן שהציבור יש לו נגישות אליו,

437
00:27:28,780 --> 00:27:32,780
רק בשנות ה-90', זאת אומרת כמעט אף אחד שמדבר על דוח הגרנט,

438
00:27:32,780 --> 00:27:37,780
ואין אינטרנט ואין שום דבר, זאת אומרת אם זה לא מודפס ואתה לא הולך לאיזה גנזח שבגנזחים,

439
00:27:37,780 --> 00:27:40,780
אתה כנראה לא קראת את דוח הגרנט, היום כבר יותר נוח לקרוא אותו,

440
00:27:40,780 --> 00:27:43,780
אגב הוא גם לא מצוי, זו גם שאלה למה הוא לא מצוי בהרבה מקומות,

441
00:27:43,780 --> 00:27:49,780
אבל קשה מאוד להשיג את הדבר הזה, אתה צריך להגיע כמעט פיזית לדוח ועדת הגרנט.

442
00:27:49,780 --> 00:27:54,780
אבל ב-86' זמיר מספר לנו, בשקר,

443
00:27:54,780 --> 00:28:01,780
שדוח הגרנט קובע שהממשלה אינה רשאית לסתות מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

444
00:28:01,780 --> 00:28:02,780
פשוט שקר.

445
00:28:02,780 --> 00:28:04,780
בתפקוד שוטף, לא באתירה ולא בכלום.

446
00:28:04,780 --> 00:28:07,780
לא, מה זה לא באתירה ולא בכלום?

447
00:28:07,780 --> 00:28:10,780
מי שלא מכיר את תפקידי היועץ המשפטי הממשלה בעל פה ובראש שלו,

448
00:28:10,780 --> 00:28:15,780
אז הוא צריך רגע להבין שאנחנו, כל הדיון שלנו כאן הוא הדיון על התפקוד השוטף.

449
00:28:15,780 --> 00:28:17,780
כשיש עמדה של שר, הוא רוצה לקדם את דיניון,

450
00:28:17,780 --> 00:28:20,780
זה היועץ המשפטי שהולך לזה מכתב, אומר לו סטופ.

451
00:28:20,780 --> 00:28:24,780
אבל צריך להבין, מה זה תפקוד שוטף? תפקוד שוטף, אתה כל הזמן,

452
00:28:24,780 --> 00:28:27,780
אתה עין אחת בתפקוד השוטף והעין שנייה כבר פוזלת לאתירה.

453
00:28:27,780 --> 00:28:30,780
כי כל החלטה שהיא מעבר ללהזיז את העת בשולחן מצד ימין לצד שמאל,

454
00:28:30,780 --> 00:28:32,780
ואולי גם על זה עוד מה תהיה,

455
00:28:32,780 --> 00:28:35,780
אבל כל החלטה שהיא טיפה יותר משמעותית מהדבר הזה,

456
00:28:35,780 --> 00:28:38,780
שואלים ישר, היא בגיצה או לא בגיצה?

457
00:28:38,780 --> 00:28:40,780
זאת אומרת, היא תעמוד במבחן בגץ או לא תעמוד במבחן בגץ.

458
00:28:40,780 --> 00:28:42,780
ולכן כל פעם בתפקוד השוטף שלך,

459
00:28:42,780 --> 00:28:50,780
וואנס מרימים לך דגל אדום, או אפילו דגל צהוב, או אפילו דגל ירקרק עם קצת חרדל,

460
00:28:50,780 --> 00:28:52,780
אתה כבר אומר לעצמך, רגע, רגע, רגע, שנייה,

461
00:28:52,780 --> 00:28:54,780
הוא יייצג אותי אחר כך בבית משפט?

462
00:28:54,780 --> 00:28:56,780
או שהוא לא ייצג אותי אחר כך בבית משפט?

463
00:28:56,780 --> 00:29:00,780
ולכן השוטף, הייעוץ והייצוג, הם ירדו שלובים לעולם.

464
00:29:00,780 --> 00:29:05,780
עכשיו, ב-86' זמיר אומר את הדבר הזה, הממשלה לא ראשאית לסתות.

465
00:29:05,780 --> 00:29:10,780
שבע שנים אחר כך, ב-93', שישה חודשים לפני פסק דין פנחסי,

466
00:29:10,780 --> 00:29:13,780
הוא עורך את ספר קלינגופר.

467
00:29:13,780 --> 00:29:19,780
בספר קלינגופר, הוא כעורך מפרסם לראשונה לציבור את דוח ועדת הגרנט,

468
00:29:19,780 --> 00:29:24,780
ובתוך הערת עורך הוא יצחק זמיר, היועץ המשפטי לממשלה,

469
00:29:24,780 --> 00:29:25,780
אגב, לשעבר, מקו 300...

470
00:29:25,780 --> 00:29:30,780
אני רוצה להבין, יש שם מאמר שהמאמר הוא בעצם דוח ועדת הגרנט שמפרסם לציבור?

471
00:29:30,780 --> 00:29:33,780
יש קודם כל דוח ועדת הגרנט, וחוץ מזה יש מאמרים בתוך הספר הזה.

472
00:29:33,780 --> 00:29:34,780
נקי, נקי לציבור.

473
00:29:34,780 --> 00:29:40,780
כן, ויש הערת עורך על דוח ועדת הגרנט, הערת עורך של יצחק זמיר.

474
00:29:40,780 --> 00:29:46,780
הוא אומר, האמת זה קצת מוזר, זה קצת מוזר, פחות או יותר אני אומר את זה במילים שלי,

475
00:29:46,780 --> 00:29:52,780
זה קצת מוזר מה שהגרנט עשה פה, למה הוא החליט שהממשלה הראשאית

476
00:29:52,780 --> 00:29:57,780
לסתות מעמדת היועץ המשפטי לממשלה, וברור שזמיר לא נוח לו עם העניין הזה,

477
00:29:57,780 --> 00:30:03,780
אבל ברור דבר אחד נוסף, שב-93' זמיר מבין שמה שהוא כתב ב-86' פשוט לא היה נכון.

478
00:30:03,780 --> 00:30:05,780
משהו אמר בהרצאה.

479
00:30:05,780 --> 00:30:07,780
מה שהוא אמר בהרצאה ואחרי זה פורסם כספר.

480
00:30:07,780 --> 00:30:12,780
ב-86' הוא אומר בהרצאה, הממשלה אינה הראשאית לסתות מעמדת היועץ המשפטי לממשלה,

481
00:30:12,780 --> 00:30:16,780
ב-93' הוא אומר, זה מוזר שהממשלה הראשאית לסתות מעמדת היועץ המשפטי לממשלה,

482
00:30:16,780 --> 00:30:18,780
זמיר בהזם ב-93' הוא כבר מבין, היטב,

483
00:30:18,780 --> 00:30:20,780
שהממשלה הראשאית לסתות מעמדת היועץ המשפטי לממשלה,

484
00:30:20,780 --> 00:30:24,780
אבל ברק עושה דבר מאוד מחוקם, בפסק דין פינחסי,

485
00:30:24,780 --> 00:30:37,780
הוא חוזר להרצאה, הוא לא הולך לספר קלינגופר, הוא לא הולך לדברים האלה, הוא חוזר להרצאה ומזכיר אותה שוב ושוב ככזו שלא, אולי קצת בשונה ממה שאמרת, היא לא נותנת לו את מקור הסמכות,

486
00:30:37,780 --> 00:30:51,780
היא מתעדת לכאורה את המצב המשפטי הנוהג, מה היא המסורת שלנו ממאי כמעט, לא כל המדינה אבל משנות השישים, וברק אומר, זו מסורתנו, מסורתנו מאז הגרנט,

487
00:30:51,780 --> 00:31:00,780
כפי שזמיר הבין אותה, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא עמדה הכובד והממשלה אינה ראשאית לסתות מנה אם הוא היה פותח את דוח ועדת הגרנט,

488
00:31:00,780 --> 00:31:06,780
אני לא יודע אם הוא פתח, אבל אם הוא היה פתח, בואו מה שנקרא, אני אפרגן לו שהוא לא פתח, אם היא פותח את דוח ועדת הגרנט,

489
00:31:06,780 --> 00:31:19,780
הוא היה ריי שחור על גבי לבן, אם הוא היה פותח את ספר קלינגופר הוא היה לבין שחור על גבי לבן בעמוד 448, הממשלה ראשאית לסתות,

490
00:31:19,780 --> 00:31:24,340
אם הוא באמת היה מכבד את העמדה של זמיר, בוודאי את העמדה העדכנית,

491
00:31:24,340 --> 00:31:26,780
הוא לא היה הולך לעמדה שלו שבע שנים לפני כן.

492
00:31:26,780 --> 00:31:29,580
אלא היה הולך עוד הפעם לעמדה שלו בספר קלינגופר,

493
00:31:29,580 --> 00:31:32,540
העמדה האחרונה שלו שהוא אומרת, אני לא יודע למה,

494
00:31:32,540 --> 00:31:35,580
אבל היועץ המשפטי לממשלה לא קובע את עמדת הממשלה.

495
00:31:35,580 --> 00:31:36,980
היא בהחלט ראשאית לסתות מנו.

496
00:31:36,980 --> 00:31:38,780
אבל ברק לוס את הדבר הזה,

497
00:31:38,780 --> 00:31:42,180
ובמשהו שאני קראתי לו במרחב שבין טעות להטעיה,

498
00:31:42,180 --> 00:31:44,100
רק בגלל שאני בן אדם מנומס,

499
00:31:44,100 --> 00:31:47,700
אז הוא אומר, זו המסורת שלנו, הממשלה אינה ראשאית.

500
00:31:47,700 --> 00:31:50,700
אחר כך שמגע, אחר כך ועדת אברמוביץ'.

501
00:31:50,700 --> 00:31:53,100
אז אתה בעצם אומר שבמקרה הטוב,

502
00:31:53,100 --> 00:31:57,900
או ששופטי בית משפט העליון לא עוברים על דוחות ווועדות מאוד חשובות,

503
00:31:57,900 --> 00:32:01,900
או במקרה הרע ביודעין בוחרים את המקורות שנוחים להם

504
00:32:01,900 --> 00:32:04,500
בשביל להכתיב את האג'נדה שלם למערכת?

505
00:32:04,500 --> 00:32:09,500
אז אני באמת נתתי פה מרחב שיקול דעת פרשני רחב לקוראים,

506
00:32:09,500 --> 00:32:13,100
ואמרתי שזה נעשה במרחב שבין טעות להטעיה,

507
00:32:13,100 --> 00:32:15,900
ואני באמת לא יודע האם זה פשוט איזשהו דבר

508
00:32:15,900 --> 00:32:19,100
שהפך להיות מין סוג של common knowledge כזה,

509
00:32:19,100 --> 00:32:22,300
כמעט כמו שהשמש זורחת במזרח ואני לא צריך לקום בבוקר

510
00:32:22,300 --> 00:32:24,300
ולבדוק אם היא באמת זרחה במזרח.

511
00:32:24,300 --> 00:32:28,100
ככה השופטים הגיעו למסקנה,

512
00:32:28,100 --> 00:32:32,900
או מחזיקים באיזושהי תפיסה שדוח ועדת הגרנט

513
00:32:32,900 --> 00:32:36,300
מכפיף את הממשלה לעמדת היועץ המשפטי לממשלה,

514
00:32:36,300 --> 00:32:39,300
זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה שהיה פה משהו קצת יותר זדוני.

515
00:32:39,300 --> 00:32:41,500
אני לא יודע אם היה פה טעות או הטעיה,

516
00:32:41,500 --> 00:32:44,500
אבל איפשהו במרחב הזה שבין טעות להטעיה,

517
00:32:44,500 --> 00:32:48,300
ברק קובע את זה ב-93' בפסק דין פנחסי,

518
00:32:48,300 --> 00:32:51,700
שמגאו, שהוא אחד מחמשת השופטים בהרכב של פנחסי,

519
00:32:51,700 --> 00:32:54,100
ב-97', ארבע שנים לאחר מכן,

520
00:32:54,100 --> 00:32:57,900
לחנותין לא מתייחס לזה, מתנער,

521
00:32:57,900 --> 00:33:01,500
כמעט אפילו שלא ביודעין מהקביעה של פסק דין פנחסי,

522
00:33:01,500 --> 00:33:04,300
ואומר לא מצאנו סיבה לסתות מדוח ועדת הגרנט,

523
00:33:04,300 --> 00:33:06,700
והוא אומר נכון ובמדויק,

524
00:33:06,700 --> 00:33:11,300
כי דוח ועדת הגרנט קובע, הממשלה בהחלט רשאית אם היא מצאה טעם לכך,

525
00:33:11,300 --> 00:33:13,500
להסתרות מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

526
00:33:13,500 --> 00:33:17,500
הנקודה האחרונה היא מה שקורה עשור אחר כך בוועדת אברמוביץ'.

527
00:33:17,500 --> 00:33:19,500
ואז באמת, מה יש לנו בוועדת אברמוביץ',

528
00:33:19,500 --> 00:33:24,700
ולאחר מכן היא בעצם מיוסמת כמובן באופן שונה

529
00:33:24,700 --> 00:33:27,500
ממה שהיו המסקונות המקוריות בממשלה,

530
00:33:27,500 --> 00:33:31,100
שונה זה ה-understatement של 2019, באופן הפוך, כן.

531
00:33:31,100 --> 00:33:33,700
דרך אגב, הוועדות הן מחייבות חוקית או שזה המלצות?

532
00:33:33,700 --> 00:33:36,700
אם הן מעוגנות, אחרי זה כהחלטת ממשלה.

533
00:33:36,700 --> 00:33:41,300
וזה, הוועדת הגרנט הייתה מעוגנת ככה בממשלה? כן, זו ההחלטה של אוקטובר 62' ואברמוביץ',

534
00:33:41,300 --> 00:33:46,100
שהיא החלטה של אברמוביץ' ואת הקבלה שלה בממשלה באופן מאוד שונה

535
00:33:46,100 --> 00:33:48,300
מהטיוטה הראשונית. נכון.

536
00:33:48,300 --> 00:33:50,900
ולאחר מכן יש לנו... הנחיית היועץ. הנחיית היועץ.

537
00:33:50,900 --> 00:33:53,100
ובדיש הנקודה משהו. כן.

538
00:33:53,100 --> 00:33:55,900
לא, אבל בוא, ניתן לך לפרוס את ה...

539
00:33:55,900 --> 00:33:58,500
אז נראה השם יקום דמך כשאתה עובר על המספרים.

540
00:33:58,500 --> 00:34:01,700
אז... אני בכל זאת גם עורזין, מה לעשות?

541
00:34:01,700 --> 00:34:07,900
אני מרחם על כל המאזינים שלנו שלא זכרו ללמוד בפקולטה. כן, אז באמת אלוהים ירחם על ילדי הגן,

542
00:34:07,900 --> 00:34:10,300
ויותר מכך על עורכי הדעים שצריכים ללמוד את המספרים.

543
00:34:10,300 --> 00:34:15,300
אז וועדת אברמוביץ' היא ועדה שבראשה יושב מנכל משרד החוץ.

544
00:34:15,300 --> 00:34:19,100
אל תשאל אותי למה הוא נבחר לעמוד בראש ועדה

545
00:34:19,100 --> 00:34:24,500
שאמורה עוד פעם לדון בשאלות האלה של מה מעמד היועץ המשפטי וכו'.

546
00:34:24,500 --> 00:34:31,300
אחד החברים בה הוא מייק בלס, שהוא באותו זמן משנה לאיועץ המשפטי לממשלה.

547
00:34:31,300 --> 00:34:34,100
כמו דינה זילבר כזה, באותו תפקיד.

548
00:34:34,100 --> 00:34:38,900
יש כמה משנים ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר היום היא אחת משנה.

549
00:34:38,900 --> 00:34:40,300
דינה זילבר, אבי ליכט.

550
00:34:40,300 --> 00:34:43,900
כן, יש כל מיני משנים, יש עוד כמה משנים אחרים, אבל נכון.

551
00:34:43,900 --> 00:34:53,500
אז ב-2008 יושבת ועדת אברמוביץ', ושם נכנס איזשהו מושג חדש, המושג שומר סף.

552
00:34:53,500 --> 00:34:59,300
לפני כן, ואני מדבר על יועץ משפטי לממשלה,

553
00:34:59,300 --> 00:35:03,900
היה איזשהו דיבור קל לפני זה על עיריות ועניינים וכולי, גם מאוד שונה, אבל...

554
00:35:03,900 --> 00:35:06,900
אבל שומר סף זה כבר הפך להיות, מרוב שאנחנו שומעים את זה, זה הפך להיות סיסמה.

555
00:35:06,900 --> 00:35:10,900
כלומר, אתה אומר שומר סף לממשלה, זה לא נשמע מוזר,

556
00:35:10,900 --> 00:35:12,900
כי משתמשים בזה המון פעמים.

557
00:35:12,900 --> 00:35:16,500
כן, אז משתמשים בזה המון פעמים רק בעשור האחרון,

558
00:35:16,500 --> 00:35:20,500
ובעיקר ממש בשנים האחרונות של העשור האחרון, בקדנציה האחרונה.

559
00:35:20,500 --> 00:35:23,700
מה המשמעות המקורית של שומר סף? בלי שוב קשה לא יהיה ממש.

560
00:35:23,700 --> 00:35:30,700
אז אני מיד אומר, אבל אתה יודע, סתם עשיתי בדיקה מעניינת, בדיקת רשת כזו, בדקתי את ההופעות של המושג הזה שומר סף,

561
00:35:30,700 --> 00:35:35,700
בדיוני המליאה, אתה רואה קפיצה של עשרות ומאות אחוזים,

562
00:35:35,700 --> 00:35:39,100
בשימוש בזה, בקדנציה האחרונה, זה כאילו הפך להיות איזה מושג כזה נורא ברור,

563
00:35:39,100 --> 00:35:42,700
כולם הם שומרי סף, אתה יודע, כמו שהייתה איזו תקופה שכולם היו חושפי שחיתות,

564
00:35:42,700 --> 00:35:44,700
זאת אומרת, כל מי שמפוטר אז הוא חושף שחיתות,

565
00:35:44,700 --> 00:35:46,700
אז היום כולם הם שומרי סף,

566
00:35:46,700 --> 00:35:53,700
המבקר הוא שומר סף, רוח ישבון הוא שומר סף, העורך דין הוא שומר סף, המנקה היא שומרת סף, הסנדלר הוא שומר סף, הנגר הוא שומר סף,

567
00:35:53,700 --> 00:35:56,700
כולם שומרי סף וזה נותן להם איזה שהוא מעמד מאוד מאוד גבוה.

568
00:35:56,700 --> 00:36:05,700
תראה, יועץ משפטי כשומר סף זה המצאה אמריקאית מתחילת שנות ה-2000,

569
00:36:05,700 --> 00:36:09,700
בהקשרים אחרים לחלוטין, לדעתי, די מוצדקים.

570
00:36:09,700 --> 00:36:11,700
בהקשרים של תאגיד.

571
00:36:11,700 --> 00:36:13,200
שנראות ערך, פחות או יותר.

572
00:36:13,200 --> 00:36:22,700
כן, נכון. בהקשרים של, אתה יודע מה, של דירקטוריון שמנהל איזשהו, תגיד, מסחרי שיש לו משקיעים, ויש לו בעלי מנהיות.

573
00:36:22,700 --> 00:36:35,500
והשאלה הייתה בארצות הברית, מה קורה כשפעם אחר פעם אנחנו רואים ש... פעם אחר פעם אנחנו רואים שיש איזושהי שחיתות בסדר גודל מאוד גדול של חברה,

574
00:36:35,500 --> 00:36:45,500
ובעצם הכספים של המשקיעים הולכים לעבדון, למה? כי האורגנים של החברה ושל התאגיד הזה עשו איזשהו שירקס כזה,

575
00:36:45,500 --> 00:36:52,700
ולחכו את הכסף של המשקיעים, במקום להשקיע אותו במה שצריך ולתת תפוקה וצועה למשקיעים, הם עשו אותו, השקיעו אותו בעסקאות של עצמם,

576
00:36:52,700 --> 00:36:55,900
ודברים מהסוג הזה, קנו עורכת של עצמם או דברים כאלה.

577
00:36:55,900 --> 00:37:01,500
שם הייתה שאלה, האם ליועץ המשפטי לתאגיד, אין שום אחריות על הדבר הזה.

578
00:37:01,500 --> 00:37:06,300
האורך דין, היועץ המשפטי של אינטל שיושב בדרקטוריון של אינטל,

579
00:37:06,300 --> 00:37:09,900
והוא שומע שיש משהו שהוא לא בסדר, האם יש לו חובת דיווח על ציבור,

580
00:37:09,900 --> 00:37:16,300
לצאת עכשיו במסיבת עיתונאים, או שהוא מחויב לחברה, ולכן הוא אמור לשמור את הדברים בסוד,

581
00:37:16,300 --> 00:37:20,300
כי הוא אורך דין, ויש חיסיון אורך דין לקוח.

582
00:37:20,300 --> 00:37:26,500
יש חיסיון, ויש גם יחסי אורך דין לקוח, והוא כאילו, הוא עובד, האם הוא עובד אצל החברה, או שהוא עובד אצל המשקיעים.

583
00:37:26,500 --> 00:37:28,500
ומה נאמר באנרון בסיפור הזה?

584
00:37:28,500 --> 00:37:36,500
בדיוק, אז היה אחרי פרשת השחיתות שהזכרת, ואז הקונגרס האמריקאי מעביר איזשהו תיקון לחוק החברות,

585
00:37:36,500 --> 00:37:42,500
וקובע במקרים מאוד מסוימים, ולדעתי גם מוצדקים, כאשר מאוד מאוד ברור שנעברת פה עבירה,

586
00:37:42,500 --> 00:37:50,500
והוא ניסה לעלות בכל הדרגות של התאגיד, עלה למעלה, עוד קצת, עוד קצת, עוד קצת, וכולם מתעלמים ממנו,

587
00:37:50,500 --> 00:37:54,500
כשהוא ראה התעלמות בעבירה ברורה, הוא צריך ללכת למשקיעה.

588
00:37:54,500 --> 00:37:57,500
כלומר, זה נקרא בשפה המנהלית שלנו היום, מיצוי הלכים.

589
00:37:57,500 --> 00:37:58,500
נכון.

590
00:37:58,500 --> 00:38:02,500
זאת אומרת, לפני שמשנה או משנה ליועץ המשפטי לממשלה, פונה במכתבים לתקשורת,

591
00:38:02,500 --> 00:38:07,500
לפי אנרון, לפי ההיגיון של אנרון, אותה אחת אמורה לשלוח דבר ראשון מכתב,

592
00:38:07,500 --> 00:38:13,500
לשרה, חסוי, רק לשרה, במייל הפרטי, בוואטסאפ הפרטי, ולא לחשוף אותו לאף אחד.

593
00:38:13,500 --> 00:38:20,500
אחרי שהשרה אומרת, אני בכל זאת מקדמת את המדיניות, שהיא לא לרוחך, או לא לרוחה של יועץ המשפטי לממשלה,

594
00:38:20,500 --> 00:38:23,500
רק אז אפשר להדליף לתקשורת את המכתב הזה.

595
00:38:23,500 --> 00:38:27,500
זאת אומרת, צריך לתת צ'אנס לניקיון בית לפני ש...

596
00:38:27,500 --> 00:38:28,500
מיצוי הלכים.

597
00:38:28,500 --> 00:38:31,500
אתם חמודים מה שנקרא, אבל הסתייה היא הרבה יותר גדולה.

598
00:38:31,500 --> 00:38:38,500
זאת אומרת, אני חושב שאין שום קשר בין מה שקורה בתאגיד לבין מה שקורה במדינה.

599
00:38:38,500 --> 00:38:43,500
וזה בדיוק מה שדניאל פרידמן, שהוא שר המשפטים באותו זמן של ועדת הברמוביץ',

600
00:38:43,500 --> 00:38:48,500
אומר לוועדת הברמוביץ', הוא אומר להם, מה השוואה הזו שאתם מייצרים בין גייטקיפר,

601
00:38:48,500 --> 00:38:54,500
מלפני עשור שמתחיל להתפתח בארצות הברית בתאגידים, לבין המושג הישראלי החדש הזה,

602
00:38:54,500 --> 00:38:59,500
שאתם עכשיו מנסים לטבוע כאן, ביחס ליועץ המשפטי לממשלה לראשונה,

603
00:38:59,500 --> 00:39:03,500
כאילו הוא שומר סף של הממשלה. הרי הוא אומר להם, מה אתם, כתב.

604
00:39:03,500 --> 00:39:07,500
בכל זאת, בוא נצטט את פרידמן מגוף הדברים, גם אתה בחרת...

605
00:39:07,500 --> 00:39:09,500
בשביל פרידמן אני תמיד חייב לשתוק.

606
00:39:09,500 --> 00:39:10,500
גם אתה בחרת לצטט אותו.

607
00:39:10,500 --> 00:39:11,500
נכון.

608
00:39:11,500 --> 00:39:14,500
הדברים שנאמרו לגבי היועץ המשפטי כשליח הציבור כולו,

609
00:39:14,500 --> 00:39:18,500
שסחרו משולם מכספי המסים, כוחם יפה באותה מידה לכל עובדי הציבור

610
00:39:18,500 --> 00:39:20,500
מן הראשון ועד האחרון שבהם.

611
00:39:20,500 --> 00:39:24,500
המשמעות המעשית של האמירה ששלחו של היועץ המשפטי אל המשרד הממשלתי

612
00:39:24,500 --> 00:39:28,500
והציבור כולו, הוא שאין לו שולח כלל.

613
00:39:28,500 --> 00:39:34,500
הציבור כולו אינו מקיים איתו דו-שיח, איננו נותן לו הוראות ולמעשה אין לו קשר איתו.

614
00:39:34,500 --> 00:39:40,500
הציבור כולו פועל באמצעות הממשלה שהיא אחראית, אין על הייעוץ המשפטי ואין על יתר העובדים.

615
00:39:40,500 --> 00:39:45,500
האמירה אשר לפיה על היועץ המשפטי לשמש שומר סף מדגישה את תפקידו כבלם,

616
00:39:45,500 --> 00:39:51,500
כאילו ממשלה ושריה ואולי עובדים נוספים במשרד צפויים בכל רגע ורגע לעבור לחוק.

617
00:39:51,500 --> 00:39:52,500
בבחינת...

618
00:39:52,500 --> 00:39:54,500
לפתח חטאת רובץ.

619
00:39:54,500 --> 00:39:55,500
לפתח חטאת רובץ.

620
00:39:55,500 --> 00:40:01,500
הביטוי שומר סף הוא אכן הפוץ בהקשר הזה, אולם הוא מעביר את הדגש לתפקיד הבלם ומעמיד בצלת,

621
00:40:01,500 --> 00:40:03,500
תפקידו המרכזי של היועץ.

622
00:40:03,500 --> 00:40:07,500
היינו לקדם ביעילות את מדיניות המשרד בהתאם לחוק.

623
00:40:07,500 --> 00:40:16,500
אכן, אז יש הבדל מאוד גדול בין האורגנים של תאגיד ובין דריקטוריון ומשקיעים וכל הדבר הזה לבין מדינה.

624
00:40:16,500 --> 00:40:19,500
מה בעצם היה פה הניסיון לעשות בוועדת הברמוביץ' בהתחלה אצלנו?

625
00:40:19,500 --> 00:40:22,500
כלומר בתיותה של הברמוביץ', ואתה כאן עומד לספר לנו מה היה.

626
00:40:22,500 --> 00:40:34,500
כן, אז בעצם הם ניסו לייצר איזושהי הקבלה כזו בין תאגיד מסחרי שהוא מונפק בבורסה ויש לו משקיעים ויש חובות היווח וחובות שיקוף וכל הדברים האלה,

627
00:40:34,500 --> 00:40:43,500
לבין מדינה. כאילו כמו שבעל מניה הוא מחזיק באיזושהי מניה בחברה, כך כל אזרח באיזשהו אופן, וזה רעיון יפה באופן עקרוני,

628
00:40:43,500 --> 00:40:46,500
כאילו כל אזרח בישראל מחזיק במניה במדינת ישראל.

629
00:40:46,500 --> 00:40:50,500
הוא שקל את השקל הציוני, יש לו פה איזושהי מניה בתוך המדינה.

630
00:40:50,500 --> 00:40:52,500
אבל מה פרידמן אומר להם?

631
00:40:52,500 --> 00:40:55,500
תקשיבו, הדבר הוא שונה לחלוטין.

632
00:40:55,500 --> 00:41:04,500
זאת אומרת, האם היועץ משפטי של התאגיד הוא יכול לפנות באיזשהו מכתב למשקיעים?

633
00:41:04,500 --> 00:41:08,500
אנחנו יכולים לאסוף אותם, לעשות איזושהי אספה כללית בחברה.

634
00:41:08,500 --> 00:41:15,500
להבין קודם כל מי הקבוצות בתוך החברה הזאת, בתוך החברה לא סוסייטי, בתוך התאגיד, בתוך הקורפוריישן הזה.

635
00:41:15,500 --> 00:41:20,500
אנחנו יכולים להבין בתוך החברה הזאת מה הם רוצים, שולחים להם מכתב, מנהלים איתם דיון.

636
00:41:20,500 --> 00:41:27,500
אנחנו באמת, היועץ המשפטי באמת יכול להיות שלוחם הישיר של המשקיעים בחברה.

637
00:41:27,500 --> 00:41:33,500
הוא לא דומה ליועץ משפטי של מדינה שהוא אינם עומד בקשר עם הציבור.

638
00:41:33,500 --> 00:41:39,500
וזה מה שפרידמן אומר, כאשר אתה אומר שולחו של היועץ המשפטי לממשלה הוא הציבור,

639
00:41:39,500 --> 00:41:44,500
אתה בעצם אומר אין לו שולח, הוא שליח ללא שולח,

640
00:41:44,500 --> 00:41:50,500
אף אחד לא שילח אותו, מכיוון שהוא לא דיבר עם אף אחד, הוא מתנתק מההכרעה של יום הבוחר,

641
00:41:50,500 --> 00:41:56,500
הוא לא עובד אצל אף אחד, אין לו הרי שום יכולת פוליטית גם לנסות ולזהות מה הציבור רוצה.

642
00:41:56,500 --> 00:41:59,500
כשאתה אומר הוא שליח של הציבור, ולפעמים אני שומע אפילו גרסאות אחרות,

643
00:41:59,500 --> 00:42:05,500
שליח של האמת, שליח של הצדק, אתה בעצם אומר אני פועל מטעם עצמי,

644
00:42:05,500 --> 00:42:11,500
אני אומר לעצמי מה היה ראוי שיהיה פה, מה הציבור בטח היה רוצה, לו היה מדבר איתי.

645
00:42:11,500 --> 00:42:17,500
נראה לנו קצת את דתוקוויל, שהוא אומר המשפטן הצרפתי הוא בעצם מפרש את החוק.

646
00:42:17,500 --> 00:42:19,500
מנסה להבין מה ראוי.

647
00:42:19,500 --> 00:42:24,500
זה נראה מסורת משפט, מי שלא לומד משפטים אני ממש מתנצל קונטיננטלית,

648
00:42:24,500 --> 00:42:27,500
זאת אומרת מסורת משפטית שהיא לא המסורת הבריטית, היא לא המסורת האמריקאית,

649
00:42:27,500 --> 00:42:32,500
היא מסורת שבעצם אומרת שבאמת גם לכתבי עת יש מקום בעולם המשפט,

650
00:42:32,500 --> 00:42:38,500
ובשביל לנסות לפרש את החוק, אנחנו נעזרים בכל מיני חוקרים,

651
00:42:38,500 --> 00:42:41,500
נעזרים בכל מיני כתבות, נעזרים בכל מיני דברים כאלה למנת לפרש.

652
00:42:41,500 --> 00:42:47,500
אז אני חושב שיש בזה אפילו, קודם כל אתה צודק, אני חושב שיש בזה קומה אפילו נוספת ויותר עמוקה,

653
00:42:47,500 --> 00:42:53,500
והיא קשורה גם לתקופה ולפילוסופיה של אותה תקופה ולז'אן ז'אק רוסו.

654
00:42:53,500 --> 00:42:58,500
כשאתה קורא את רוסו, אתה מבין שהוא עושה, מה זה מבין,

655
00:42:58,500 --> 00:43:00,500
הוא כותב את זה בצורה הכי ברורה, בהמנה החברתית,

656
00:43:00,500 --> 00:43:03,500
הוא עושה הבחנה בין שני מושגים מאוד עקרוניים,

657
00:43:03,500 --> 00:43:08,500
אחד זה רצון הכלל והשני הוא הרצון הכללי.

658
00:43:08,500 --> 00:43:11,500
רצון הכלל, זה מה הכלל רוצה כן,

659
00:43:11,500 --> 00:43:15,500
אם הייתי מדבר על ישראל של 2019, זה מבטא את מה שהציבור הלך לקל

660
00:43:15,500 --> 00:43:17,500
תוצאות סקר, או תוצאות הבחירות.

661
00:43:18,500 --> 00:43:21,500
תוצאות הסקר האולטימטיבי, הבחירות.

662
00:43:21,500 --> 00:43:24,500
מה הציבור רצה, זה רצון הכלל מה שהציבור רצה,

663
00:43:24,500 --> 00:43:28,500
אבל יש את הרצון הכלי.

664
00:43:28,500 --> 00:43:31,500
הוא אומר לפעמים רצון הכלל מתאוות.

665
00:43:31,500 --> 00:43:34,420
מה זה מתאבט? מתאבט ביחס לאיזה סרגל

666
00:43:34,420 --> 00:43:36,400
שאתה רוסו, מחזיק אותו אצלך בכיס

667
00:43:36,500 --> 00:43:38,520
לפעמים רצון הכלל מתאבט

668
00:43:38,860 --> 00:43:41,360
ואז אנחנו צריכים ללכת לפי הרצון הכללי

669
00:43:41,360 --> 00:43:43,000
מה זה הרצון הכללי?

670
00:43:43,300 --> 00:43:45,100
זה איזשהי אוביקטיפיקציה

671
00:43:45,260 --> 00:43:47,640
של רצון הכלל, זה לא הרצון

672
00:43:47,640 --> 00:43:50,420
הכלל הסובייקטיבי... זה שאנשים באמת

673
00:43:50,420 --> 00:43:52,940
רוצים אותו, מרגישים אותו, חווים אותו

674
00:43:52,940 --> 00:43:55,680
מצביעים עליו, מבקשים אותו, דורשים אותו

675
00:43:55,680 --> 00:43:58,740
אלא זה מה היה ראוי שהציבור ירצה

676
00:43:58,740 --> 00:44:25,700
לו הציבור הזה, אתה יכול לומר את זה במושגים שלנו בישראל, היה ציבור יותר נאור, יותר צודק, יותר אמיתי, מה אז הוא היה אמור להיות עוד, זה הרצון הכללי, ואצל רוסו ההכרעה מאוד ברורה, בין רצון הכלל לרצון הכללי, הרצון הכללי גובר, גם כאן הרבה פעמים יש תחושה שאנחנו פה מתנדנדים בין שני עניינים, בין המושג הזה של ההכרעה הדמוקרטית, לבין מה שתוקביל מדבר עליו באמת,

677
00:44:25,700 --> 00:44:35,940
האופן שבו המשפטנים לשים את אותו רצון ציבורי, את רצון הכלל, המשפטנים יודעים ללוש את רצון הכלל, עד שמביאים אותו למקום של הרצון הכללי.

678
00:44:35,940 --> 00:44:46,020
רצון הכללי זה, העמדה נשמע כמו עמדה שלו, זה קצת כמו פרדוקס כי אם זה עמדה האישית שלו, צריך לראות אם יש עוד אנשים שזה עמדה אישית שלהם.

679
00:44:46,020 --> 00:44:55,860
נכון אז אנחנו רואים את זה הרבה פעמים תראה, שפט כמובן אף פעם לא יגיד לך, קודם כל הוא לא ישמש במושג הזה של רצון הכלל והרצון הכללי, אבל הוא ישמש במושגים אחרים שמביאים לאותה תוצאה,

680
00:44:55,860 --> 00:45:04,500
הוא לא ידבר על הציבור, הוא ידבר על הציבור הנאור, הוא לא ידבר על אדם מן היישוב, הוא ידבר על האדם הסביר, ומה הוא אדם הסביר הוא לא אדם המצוי הוא אדם הרצוי.

681
00:45:04,500 --> 00:45:14,800
אז לפעמים השפטים יגידו לך הוא אדם המצוי עם שמץ מהרצוי ואני אומר לך שהם יפסקו לפי האדם הרצוי עם שמץ מהמצוי. זאת אומרת הם מייצרים איזה שהוא

682
00:45:15,120 --> 00:45:24,800
ייצוג משפטי שהוא מה היה ראוי במדינה שהייתה פועלת לפי תפיסת העולם שלהם איך היה ראוי שהציבור

683
00:45:24,800 --> 00:45:36,800
הנהג ואת הביקורת הזו לא אני מעביר את הביקורת הזו מעביר שמיר ומעביר מאוטנר ומעביר דן אבנון אנשים שלא הצביעו להם מן החדש אף אחד מהם

684
00:45:36,800 --> 00:45:52,800
בוודאות אני פשוט מכיר תפיסת העולם שלהם תפיסת עולם פרופסיבי. בוא נמשיך גם אברמוביץ' אתה אומר שפרידמן נתנגד לאברמוביץ' ואז בעצם זה מאושר בממשלה. רגע אז לפני זה יש איזשהו דיון שמתקיים בתוך קומת הממשלה ושם

685
00:45:52,800 --> 00:46:02,800
ודיברתי גם עם חלק מהאנשים שהיו בתוך הדיון הזה אז מה שנקרא יש לי ידיעה מבפנים ושם אומרים רגע מה עשיתם פה ופרידמן אומר לך תקשיבו הוא לא מקובל על האתיוטה הזאתי

686
00:46:02,800 --> 00:46:12,300
אתיוטה לא מקובלת בדיוק מהסיבות שאתה קראת עכשיו והקראת אתם הופכים את תאיות המשפטי במקום למישהו שהוא אמור לסייע לממשלה למישהו שתפקידו העיקרי בעצם

687
00:46:12,300 --> 00:46:24,300
אף שהם קוראים לו שומר סף מי שאמור לבלום אותו אגב שומר סף מפני מי, זאת אומרת מי בחוץ ומי בפנים. איפה הסף הזה זה נשמע כאילו ששומר הסף שומר על הציבור

688
00:46:24,400 --> 00:46:29,860
עכשיו אנחנו רק צריכים להבין מפני מי מפני מי הוא שומר על הציבור מפני מי הוא שומר סף אף אחד לא שואל את השאלה הזאתו אז הוא שומר סף של הציבור מפני

689

00:46:29,860 --> 00:46:41,420
שומר סף של הציבור מפני הממשלה. זאת אומרת זה לא רק דינה זילבר שבמאמר שאני ציטטתי אותה בו היא אומרת קונסיליארי זאת אומרת

690
00:46:41,420 --> 00:46:52,660
עורך דין של משפחת פשע או ארגון פשע קונסיליארי של הממשלה. עצם הביטוי שומר סף אומר שצריך להגן היועצים השפטיים מגנים על הציבור

691
00:46:52,660 --> 00:47:02,980
מפני הממשלה שזה דבר חמור מאוד וזה מה שאומר פרידמן כמו שאלוהים אומר לקין לפתע חתת רובץ כן הוא אומר את זה אחרי שהוא רצח את

692
00:47:02,980 --> 00:47:13,260
הבל אז הוא אומר זה בחינת לפתע חתת רובץ השרים והממשלה הם לא איזה חשודים בפוטנציה שאתם כל הזמן אמורים לשמר את הציבור מפניהם ולכן פרידמן

693
00:47:13,260 --> 00:47:23,220
מכניס בתוך הדבר הזה הוא משנה את הנוסח ואומר לא יהיה כתוב שומר סף יהיה כתוב דבר אחר תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לסייע לממשלה

694
00:47:23,580 --> 00:47:34,660
ולפעול במהירות אני מצטט במהירות וביעילות כדי להוציא לפועל את מדיניות הממשלה כאמור וזה ברור אף אחד לא חלוק על זה בהתאם לחוק זה אין בכלל אין מחלוקת

695
00:47:34,660 --> 00:47:47,380
מה הוא משנה את דוח ועדת אברמוביץ' קודם כל היה מן איזה תת ועדה של איסום נקרא לזה או איזשהו תיקון של ועדת אברמוביץ' היא עושה את התיקון הזה התיקון הזה

696
00:47:47,660 --> 00:47:59,740
מעוגן בתוך החלטת הממשלה שומרת מה שאני אמרתי זאת אומרת המילה שומר סף נמחקת מתוך מה שרצו שיהיה החלטת הממשלה במקומה נכנס שהיועץ המשפטי צריך

697
00:47:59,740 --> 00:48:13,180
לעשות את מה ש... לעזור לממשלה לסייע להוציא לפועל את המדיניות שלה במהירות וביעילות בהתאם לחוק כמובן וככה נכנסת החלטת הממשלה ועל זה מצביעים השרים

698
00:48:13,180 --> 00:48:15,180
ואז מתרחש עיוות

699
00:48:15,180 --> 00:48:19,580
ואז מה סוף התהליך של ההיסטוריה שאתה מתאר

700
00:48:19,580 --> 00:48:30,860
אוקיי אז סוף התהליך שאני מתאר הוא הנחיית היועץ המחיית היועץ מתוקנת בשנת אלפיים ושבע או אלפיים ושמונה בהתאם להחלטת הממשלה הזו

701
00:48:30,860 --> 00:48:42,060
ובמקום לומר שתפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא כמו שנאמר בהחלטת הממשלה עוד פעם נכנס במכתב שמייק בלס מייק בלס הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה באותה תקופה

702
00:48:42,060 --> 00:48:53,740
הוא מוצא מכתב לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה באותה תקופה הוא אומר להם אנה ראו את החלטת הממשלה שימו לב היא מיישמת את דוח ועדת אברמוביץ'

703
00:48:53,740 --> 00:48:55,740
המקורי

704
00:48:55,740 --> 00:48:57,740
כן לא יודע אם הוא אומר את המקורי

705
00:48:57,740 --> 00:49:03,100
אני אומר למאזינים המקורי שקובע שהיועץ המשפטי לממשלה בעצם הוא שומר סף

706
00:49:03,100 --> 00:49:21,340
כן אז הוא אומר בעצם הנחיית סליחה הנחיית היועץ סליחה אני אדייק רגע אני חושב שאמרתי את זה לא מדויק אני אומר עוד פעם מחדש למשפט הזה הוא אומר להם שימו לב להנחיית היועץ היא מאגנת את החלטת הממשלה החלטת הממשלה שמבוססת על דוח ועדת אברמוביץ'

707
00:49:21,340 --> 00:49:34,060
אלא מה ששם הוא מכניס בהנחיית היועץ עוד פעם יש לנו את הביטוי שומר סף ואתה אומר לעצמך אבל הביטוי שומר סף זה לא סתם שהוא לא הוזכר בהחלטת הממשלה ביקשו להכניס אותו להחלטת הממשלה

708
00:49:34,060 --> 00:49:49,900
על בסיס התיותה המקורית של ועדת אברמוביץ' זה ירד בעקבות דיון שהיה בדיוק בנושא הזה והחליטו לא רק שלא להכניס את זה להחלטת הממשלה אלא להפוך את הדרך שבה הגדירו את מעמד היועץ המשפטי לממשלה וקבעו שם שלא רק שהוא

709
00:49:49,900 --> 00:49:54,300
הוא לא שומר סף, הוא אמור, תפקידו העיקרי הוא לסייע לממשלה להוציא לפועלת מדיניותה

710
00:49:54,300 --> 00:49:56,300
במהירות ובהילות על פי חוק.

711
00:49:56,300 --> 00:49:58,300
אז איך אתה עכשיו, מייק בלס,

712
00:49:58,300 --> 00:50:00,700
מוציא מכתב לסרים ואומר להם,

713
00:50:00,700 --> 00:50:03,100
אנא, ראו את המחיית היועץ,

714
00:50:03,100 --> 00:50:06,500
שיושבת על החלטת הממשלה, שיושבת על אברמוביץ',

715
00:50:06,500 --> 00:50:08,900
ואתה מכניס שם את המושג שומר סף.

716
00:50:08,900 --> 00:50:11,100
זה עיוות מוחלט של מה שקרה כאן באמת.

717
00:50:11,100 --> 00:50:12,700
אבל מאותה נקודה והלאה,

718
00:50:12,700 --> 00:50:14,700
הביטוי שומר סף יוצא לדרך.

719
00:50:14,700 --> 00:50:17,900
אחד הדברים המעניינים בעיניי, כשאתה חוקר מוסדות,

720
00:50:17,900 --> 00:50:22,100
הוא לראות שהבל המילים שממשלה מוציאה או שהחוק אומר,

721
00:50:22,100 --> 00:50:24,500
הם לא הדבר שהכי משנה, אלא מה שהכי משנה,

722
00:50:24,500 --> 00:50:26,900
זה תמריצים, כמו שלומדים בכלכלה.

723
00:50:26,900 --> 00:50:30,100
בעצם, האם השר יכול למנות, האם השר יכול לפטר,

724
00:50:30,100 --> 00:50:34,100
האם אותו אדם מתחלף ברגע שממשלה חדשה מגיעה,

725
00:50:34,100 --> 00:50:36,700
או אפילו אם האיום בפיטורין הוא קיים.

726
00:50:36,700 --> 00:50:40,500
ואנחנו רואים כאן בהליך ההיסטורי הזה שאתה מראה,

727
00:50:40,500 --> 00:50:43,900
זה שכל פעם נראה שמצפצפים על ההחלטות,

728
00:50:43,900 --> 00:50:49,300
המפורשות של הממשלה, על הוועדות שישבו ודנו על המדוחה,

729
00:50:49,300 --> 00:50:51,500
ואחר כך הוגנו בהחלטות ממשלה,

730
00:50:51,500 --> 00:50:56,300
ומוציאים הנחיות אחרות, מי שככה מכיר,

731
00:50:56,300 --> 00:50:58,700
זה פתוח לציבור הנחיות היועמש.

732
00:50:58,700 --> 00:51:00,900
הנחיות היועמש לגבי סדירת טיעון,

733
00:51:00,900 --> 00:51:04,500
והנחיות היועמש לגבי העמדה לדין במצב כזה או מצב אחר,

734
00:51:04,500 --> 00:51:08,500
וגם לגבי המצבים האלה, הכל פשוט פתוח לציבור.

735
00:51:08,500 --> 00:51:12,900
מה לדעתך יותר חשוב, ואולי גם ניגל קצת בפוליטיקה העכשווית,

736
00:51:12,900 --> 00:51:18,700
מה אתם עשיתם כדי לשנות את המוסדות מעבר לבחור אנשים אחרים לתפקידים?

737
00:51:18,700 --> 00:51:24,100
אז אני חושב שקודם כל, בתקופה של עשור אחורה,

738
00:51:24,100 --> 00:51:26,100
אני חושב שכמעט לא נשמעה ביקורת.

739
00:51:26,100 --> 00:51:29,700
זאת אומרת, כמעט כל דבר עבר.

740
00:51:29,700 --> 00:51:34,500
וזה דבר שמדהים, שואלים אותי, אבל איפה היו הממשלות הקודמות?

741
00:51:34,500 --> 00:51:36,100
הנה פרידמן, פרידמן מדבר.

742
00:51:36,100 --> 00:51:38,500
פרידמן באמת כותב את המכתב הזה,

743
00:51:38,500 --> 00:51:41,900
אבל אני לא יודע, לא היה לו איזה, אולי מכון כהלת,

744
00:51:41,900 --> 00:51:44,100
או לא היה לו איזה תנועה למשלות דמוקרטיה,

745
00:51:44,100 --> 00:51:45,900
לא היה לו כותבים אחרים,

746
00:51:45,900 --> 00:51:48,500
לא הייתה את הביקורת היותר ממוסדת,

747
00:51:48,500 --> 00:51:50,100
בין אם אנחנו מדברים על מגזר שלישי,

748
00:51:50,100 --> 00:51:51,700
לא היה לו את העל המשמעות,

749
00:51:51,700 --> 00:51:55,500
כדי להבין שיכולה להיות גם איזושהי ביקורת על הדבר הזה.

750
00:51:55,500 --> 00:51:59,300
זאת אומרת, היכולת של מחנה שומרני,

751
00:51:59,300 --> 00:52:03,300
להעביר ביקורת אינטליגנטית, אינטלקטואלית,

752
00:52:03,300 --> 00:52:06,700
על מוסדות ועל החלטות, פשוט לא הייתה קיימת.

753
00:52:06,700 --> 00:52:08,900
אני חושב שמה שקורה בארבע השנים האחרונות,

754
00:52:08,900 --> 00:52:12,700
ואגב, אני לא חושב שאנחנו המצאנו את השיטה, ולא המצאנו את הגלגל.

755
00:52:12,700 --> 00:52:16,700
אני חושב שבהרבה מאוד מובנים, אנחנו היינו תלמידים של פרידמן או אחרים,

756
00:52:16,700 --> 00:52:19,700
וחשוב גם לציין, זה לא מאבק של ימין ושמאל.

757
00:52:19,700 --> 00:52:23,700
זאת אומרת, אני חושב שהנציגים הטובים ביותר,

758
00:52:23,700 --> 00:52:25,900
שיודעים ללחם את המלחמה הזו,

759
00:52:25,900 --> 00:52:29,900
הם נציגים כמו פרופסור גביזון, פרופסור דוטן,

760
00:52:29,900 --> 00:52:34,900
פרופסור מאוטנר, חיים רמון, גדי טאו, פרידמן,

761
00:52:34,900 --> 00:52:38,900
זה אנשים שהם בשום צורה שהיא לא אנשי ימין,

762
00:52:38,900 --> 00:52:41,900
והם אומרים, לנדוי, כן לנדוי אולי זה קצת שונה,

763
00:52:41,900 --> 00:52:44,900
אבל אני חושב שלנדוי היה איש ימין.

764
00:52:44,900 --> 00:52:49,900
אבל זה באמת אנשים שרובם המוחלט הם לא אנשי ימין,

765
00:52:49,900 --> 00:52:54,900
ובכל זאת, ידעו להעביר את הביקורת הזאת בצורה מאוד ברורה.

766
00:52:54,900 --> 00:52:58,900
אני חושב שעד הפחות או יותר עשור האחרון, זה פשוט לא קרה.

767
00:52:58,900 --> 00:53:00,900
וזה הדבר המשמעותי ביותר שיכול להיות,

768
00:53:00,900 --> 00:53:03,900
לפרסם את הדברים האלה, להעביר את הביקורת הזו,

769
00:53:03,900 --> 00:53:06,900
לאתגר את המערכות, כי אני חושב שהמערכות האלה,

770
00:53:06,900 --> 00:53:08,900
כשהן בפעם הראשונה שהן מתקלות בביקורת,

771
00:53:08,900 --> 00:53:10,900
הן לקחות את זה מאוד ללב.

772
00:53:10,900 --> 00:53:14,900
אבל אתה לא היית חלק מהביקורת, היית חלק מהפוליטיקה.

773
00:53:14,900 --> 00:53:16,900
הייתי גם חלק מהביקורת, בהחלט.

774
00:53:16,900 --> 00:53:20,900
אני מכוון, אבל אולי התפקיד של כתבי עת כמו השילוח או מכון כהלת,

775
00:53:20,900 --> 00:53:25,900
יכולים לבוא ולהגיד ביקורת באופן ברור ופשוט.

776
00:53:25,900 --> 00:53:30,900
התפקיד של פוליטיקאים הוא יותר לשנות באופן מוסדי את המבנה

777
00:53:30,900 --> 00:53:32,900
שגורם להשחטט המערכת.

778
00:53:32,900 --> 00:53:36,900
נכון, אז יש, תראי, יש כמה דברים שאתה יכול לעשות אותם

779
00:53:36,900 --> 00:53:41,900
מעבר לביקורת, אבל חשוב לי רגע להתעכב על המשפט הזה ולומר,

780
00:53:41,900 --> 00:53:46,900
יש המון מקום לביקורת, גם לביקורת של מגזר שלישי,

781
00:53:46,900 --> 00:53:49,900
וגם לביקורת כשהיא מגיעה מגורמים פוליטיים,

782
00:53:49,900 --> 00:53:52,900
בוודאי כאשר היא מגיעה מגורמים פוליטיים מרכזיים.

783
00:53:52,900 --> 00:53:55,900
אני חושב שהסיבה שאנחנו נמצאים היום, אחרי ארבע שנים,

784
00:53:55,900 --> 00:53:59,900
במקום שאנחנו נמצאים היום, כי הייתה איזושהי הילד שקד כזו,

785
00:53:59,900 --> 00:54:05,900
שהייתה גורם פוליטי מאוד מרכזי, שלא נמנע מלהעביר ביקורת חדה ומושחזת.

786
00:54:05,900 --> 00:54:07,900
עכשיו, דברים שנעשו גם בשטח.

787
00:54:07,900 --> 00:54:10,900
הדברים שנעשו בשטח, קודם כל, זה מינויים.

788
00:54:10,900 --> 00:54:12,900
זאת אומרת, המינויים האלה...

789
00:54:12,900 --> 00:54:15,900
אבל בשאלה שלי אמרתי מעבר למינויים, כי כמו שאנחנו רואים,

790
00:54:15,900 --> 00:54:19,900
התמריצים או הצורה המוסדית שבה דברים מנועלים,

791
00:54:19,900 --> 00:54:22,900
יותר חשוב ממי נמצא שם.

792
00:54:22,900 --> 00:54:23,900
אני לא בטוח.

793
00:54:23,900 --> 00:54:27,900
גם אם נקים את ז'בוטינסקי מקברו ונשים אותו בתור היועמש,

794
00:54:27,900 --> 00:54:29,900
נניח שיש לו השכלה רלוונטית,

795
00:54:29,900 --> 00:54:35,900
כנראה נקבל ממנו איזושהי התפרעות או איזושהי התנהגות

796
00:54:35,900 --> 00:54:38,900
שמרחיבה את גבולות היועמש, ולא כאלה שמצמצמת.

797
00:54:38,900 --> 00:54:43,900
אנחנו גם יכולים אולי לראות בפחד את הכהונה של אלכסטיין,

798
00:54:43,900 --> 00:54:47,900
שגם אם הוא אולטרה שמרן, עדיין יכול להיות מצב ש...

799
00:54:47,900 --> 00:54:49,900
מה לעשות כשהכוח בידיים?

800
00:54:49,900 --> 00:54:51,900
אז אתה נוטה להשתמש בכוח ולא לרסן אותו.

801
00:54:51,900 --> 00:54:57,900
אמר את זה גם פרופסור אביבל בהקשר הזה, ברעיון אחר שעשינו כאן בעל המשמעות.

802
00:54:57,900 --> 00:55:00,900
אז אני לא בטוח, אני מוטיל לספק.

803
00:55:00,900 --> 00:55:01,900
זו שאלה מאוד גדולה.

804
00:55:01,900 --> 00:55:03,900
אגב, אני התחלתי ממקום יותר דומה לשלך,

805
00:55:03,900 --> 00:55:05,900
הייתי בטוח במה שאתה אומר,

806
00:55:05,900 --> 00:55:06,900
אני לא אומר שאתה טועה,

807
00:55:06,900 --> 00:55:08,900
אבל אני אומר שאני היום לא בטוח במה שאתה אומר,

808
00:55:08,900 --> 00:55:10,900
אני החזקתי בעמדה הזאת ואני כבר לא בטוח בה.

809
00:55:10,900 --> 00:55:13,900
מה יותר חשוב באמת לעת הזו?

810
00:55:13,900 --> 00:55:17,900
השינויים המבניים, או האיוש ודברים קצת אחרים,

811
00:55:17,900 --> 00:55:19,900
והתנהלות שעם זמן,

812
00:55:19,900 --> 00:55:22,900
אתה רואה כמו ההתנהלות הזאת, שנייה אני אתן דוגמה להתנהלות,

813
00:55:22,900 --> 00:55:25,900
התנהלות שאם הזמן הופכת לפרקטיקה ואחרי זה מתורה שבעל פה,

814
00:55:25,900 --> 00:55:28,900
הופכת לתורה שבכתב, אני לא בטוח שזו דרך פחות נכונה.

815
00:55:28,900 --> 00:55:30,900
בוא רגע אני אתן שנייה דוגמה להתנהלות.

816
00:55:30,900 --> 00:55:35,900
התנהלות מאוד משמעותית שהשתנתה בארבע השנים האחרונות,

817
00:55:35,900 --> 00:55:38,900
זה תשובות המדינה לבית המשפט העליון כבגץ.

818
00:55:38,900 --> 00:55:44,900
זאת אומרת, ממצב שבו מספרים לשרים שהוגשה בוקר עמדה לבית המשפט העליון,

819
00:55:44,900 --> 00:55:49,900
בוא ניקח את תחום ההתיישבות כדוגמה קלאסית לעניין הזה, אין יותר דבר כזה.

820
00:55:49,900 --> 00:55:52,900
זאת אומרת, בהרבה מאוד מובנים זה פועל אחרת.

821
00:55:52,900 --> 00:55:58,900
השרים היום מכתיבים בהרבה מאוד מובנים את עמדת המדינה לבגץ,

822
00:55:58,900 --> 00:56:03,900
ויש דיונים על דיונים, על דיונים, על דיונים, בלשכות השרים,

823
00:56:03,900 --> 00:56:05,900
מה תהיה עמדת הממשלה לבגץ.

824
00:56:05,900 --> 00:56:10,900
הסיפור הזה של מחלקת בגץ עם מודיעה לבית המשפט העליון,

825
00:56:10,900 --> 00:56:16,900
אוקיי, נהרוס את היישוב, ואז אנחנו נכנסים לאיזשהו קוראלס כזה של מתי,

826
00:56:16,900 --> 00:56:19,900
כאילו, מהשאלה של האם, לשאלה של מתי, כי מחלקת בגץ אם כבר אמרה,

827
00:56:19,900 --> 00:56:24,900
זה באמת לא בסדר, אנחנו מודיעים, אנחנו נהרוס, בוא עכשיו נדון במועד,

828
00:56:24,900 --> 00:56:26,900
זה השתנה לחלוטין.

829
00:56:26,900 --> 00:56:28,900
זאת אומרת, אין יותר תשובת מדינה כזאת לבגץ.

830
00:56:28,900 --> 00:56:30,900
זאת אומרת, אם שמת לב, בארבע שנים האחרונות...

831
00:56:30,900 --> 00:56:31,900
רק שנייה, למה?

832
00:56:31,900 --> 00:56:33,900
למה? אוקיי.

833
00:56:33,900 --> 00:56:35,900
אז לצורך העניין, מה ששרת המשפטים עשתה,

834
00:56:35,900 --> 00:56:40,900
היא הכניסה היועץ שלה לתחום ההתיישבות, ערכת דין אמיר פישר,

835
00:56:40,900 --> 00:56:43,900
הכניסה יועץ שלה, שהוא מומחה לתחום ההתיישבות,

836
00:56:43,900 --> 00:56:47,900
שעבר על תשובה תשובה של מחלקת הבגץ אם,

837
00:56:47,900 --> 00:56:51,900
התיוטות של מחלקת הבגץ אם עברו סקירה ובדיקה.

838
00:56:51,900 --> 00:56:55,900
איפה שזוהו בעיות, זה הלך לשרת המשפטים,

839
00:56:55,900 --> 00:56:58,900
איפה שהזהייתה בעיות, זה הלך לדיון שלה עם היועץ המשפטי לממשלה.

840
00:56:58,900 --> 00:57:00,900
אם היה צריך לערב את שר הביטחון, שר הביטחון עורב,

841
00:57:00,900 --> 00:57:05,340
ביטחון עורב. אם היה צריך להערב את ראש הממשלה, ראש הממשלה עורב בתוך הדבר הזה.

842
00:57:05,340 --> 00:57:12,820
והממשלה חוזרת ולוקחת את המושכות חזרה לדבר הכל כך בסיסי הזה שהממשלה היא זו שקובעת

843
00:57:12,820 --> 00:57:17,420
מה תהיה, כמובן הכל בהתאם לחוק, כן? אבל בתוך החוק יש הרבה מאוד מרחב של שיקול דעת.

844
00:57:17,420 --> 00:57:23,700
אז הממשלה בתוך גבולות החוק קובעת לעצמה מה תהיה העמדה שתוצג בבית משפט.

845
00:57:23,700 --> 00:57:29,260
לפני ארבע שנים, צער לי לומר, באמת, זה הממשלה בעליבותה, אבל לפני ארבע שנים זה לא התנהל בצורה הזו.

846
00:57:29,260 --> 00:57:32,820
זו התנהלות נורא חשובה, שהיא עם הזמן תהפוך לתורה שבכתבתה.

847
00:57:32,820 --> 00:57:39,060
מי נתן לשקד את הסמכות בכלל להכניס איזשהו יועץ שלה, מישהו שהוא מינוי אישי, מינוי אמון כזה לגמרי,

848
00:57:39,060 --> 00:57:43,300
שיבוא וייכנס בעבודה המקצועית של המחלקה הרלוונטית במחלקת הבגאצים?

849
00:57:43,300 --> 00:57:48,540
מכיוון שהיא אמרה בסוף, אני זו שחתומה, אני המשיבה. בסוף איך זה עובד? עתירה.

850
00:57:48,540 --> 00:57:54,020
מגיע איזשהו גוף ציבורי או אדם פרטי, עותר נגד הממשלה או איזשהו גוף שלטוני,

851
00:57:54,020 --> 00:58:00,500
יש משיב לעתירה הזאת, העתירה הזאת היא לא בהכרח, היא לפעמים יכולה להיות גם נגד היועץ המשפטי לממשלה,

852
00:58:00,500 --> 00:58:04,020
אבל בסוף הוא עותר כנגד גוף שלטוני, הוא לא עותר כנגד גוף משפטי.

853
00:58:04,020 --> 00:58:09,220
אז הילד שקד אמרה, ודאי שהגוף השלטוני הזה הוא זה שיגיב, ואם הוא זה שמגיב,

854
00:58:09,220 --> 00:58:12,100
אז הוא לא יחותם את גומי לעמדה המשפטית שתוצא לו,

855
00:58:12,100 --> 00:58:16,020
אלא הוא יגיב כפי שהוא מבין שהממשלה צריכה להגיב בהקשר הזה.

856
00:58:16,020 --> 00:58:18,820
אוקיי, אז מכאן נעבור לתחום קצת שונה.

857
00:58:18,820 --> 00:58:25,020
בעצם לנסות להבין את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה לא באופן היסטורי ולא על השינעים הפוליטיים

858
00:58:25,020 --> 00:58:31,940
שעשית בשביל לעזור, לשקד באידאולוגיה שלכם, אלא במשהו קצת שונה.

859
00:58:31,940 --> 00:58:37,260
בעצם התפקיד של היועצים המשפטיים לממשלה ויועצים המשפטים למשרדי הממשלה,

860
00:58:37,260 --> 00:58:41,580
במה הוא שונה מהתפקיד של... בעצם תפקיד ציבור אחר.

861
00:58:41,580 --> 00:58:46,980
תפקיד ציבור אחר, שגם הוא אמור לייצג את האינטרס הציבורי ולא את האינטרס של השר.

862
00:58:46,980 --> 00:58:49,580
יש בעצם הרבה אנשים שעובדים בממשלה,

863
00:58:49,580 --> 00:58:53,580
ונראה שהם מחויבים לחוק, לא לדרג הפוליטי.

864
00:58:53,580 --> 00:58:55,580
לכן הם גם לא ממונים על ידו.

865
00:58:55,580 --> 00:59:00,380
אוקיי, אז יש פה המון הנחות יסוד שאני חלוק עליהן כבר בשאלה שלך.

866
00:59:00,380 --> 00:59:05,980
מה הכוונה שהם נאמנים, איך אמרת? הם נאמנים לחוק ולא לממשלה.

867
00:59:05,980 --> 00:59:09,380
אז קודם כל אתה מייצר פה איזשהו מתח בין החוק לבין הממשלה.

868
00:59:09,380 --> 00:59:13,180
הם צריכים לפעול על פי עמדת הממשלה,

869
00:59:13,180 --> 00:59:16,580
כאשר הממשלה, המנדט שלה מוגדר בתוך החוק.

870
00:59:16,580 --> 00:59:21,180
הממשלה לא יכולה לפעול באופן רחב יותר מזו,

871
00:59:21,180 --> 00:59:24,780
מהסמכות שהחוק העניק לה.

872
00:59:24,780 --> 00:59:26,980
כל זמן שהממשלה פועלת על פי חוק,

873
00:59:26,980 --> 00:59:30,580
ודאי שהמנגנון הציבורי אמור לפעול על פי עמדת הממשלה.

874
00:59:30,580 --> 00:59:32,980
כשאנחנו רואים שהם אמורים לפעול על פי עמדת הממשלה,

875
00:59:32,980 --> 00:59:38,580
אין הכוונה, כמו שמנסה לרמז המשנה הלא יוצא משפטי לממשלה דינה זילבר,

876
00:59:38,580 --> 00:59:44,580
על פי, ואני פחות או יותר מצטט, גחמה פרטית של שר או מנכל.

877
00:59:44,580 --> 00:59:48,780
הכוונה היא לא שיחלקו כרטיסים,

878
00:59:48,780 --> 00:59:51,980
200 כרטיסים במשרד התרבות,

879
00:59:51,980 --> 00:59:56,780
למופע יום העצמאות, אני מספר על דברים שקרו נדמה לי בשנה שעברה,

880
00:59:56,780 --> 01:00:00,980
ולא לדאוג לאכיינית לאיזשהו תפקיד,

881
01:00:00,980 --> 01:00:03,780
וגם לא לתת לאוזרת של שר כזה ואחר,

882
01:00:03,780 --> 01:00:08,580
לנהוג ברכב, סליחה, לא לתת לאח של האוזרת או משהו כזה,

883
01:00:08,580 --> 01:00:10,780
לנהוג ברכב שהממשלה נתנה לך,

884
01:00:10,780 --> 01:00:13,180
כדי לעשות את העבודה שלך, ואז עוד גם להגן על זה.

885
01:00:13,180 --> 01:00:14,780
לא, לא זו הכוונה.

886
01:00:14,780 --> 01:00:17,380
הכוונה היא שיש פה איזשהו פוליסי מסוים.

887
01:00:17,380 --> 01:00:21,380
שהחוק נותן איזשהו מנדט מאוד רחב לממשלה,

888
01:00:21,380 --> 01:00:24,180
לפעול במסגרתו,

889
01:00:24,180 --> 01:00:26,780
ובתוך המסגרת הזו יכולה הממשלה ימנית,

890
01:00:26,780 --> 01:00:28,380
לקחת את זה למדיניות אחת,

891
01:00:28,380 --> 01:00:31,380
ויכולה הממשלה שמאלית לקחת את זה למדיניות אחרת.

892
01:00:31,380 --> 01:00:34,780
בוודאי שגם הפקידות, וזה בעצם גם מה שאומר פרידמן,

893
01:00:34,780 --> 01:00:36,180
פרידמן אומר להם,

894
01:00:36,180 --> 01:00:38,380
במאה אתם שונים מכל פקיד ציבור אחר,

895
01:00:38,380 --> 01:00:39,980
פקיד ציבור מעצם שמו, פקיד ציבור,

896
01:00:39,980 --> 01:00:43,580
בוודאי שהוא עובד אצל הציבור, ואצל מי הממשלה עובדת? אצל הציבור.

897
01:00:43,580 --> 01:00:48,180
אבל השאלה היא אחרת. אם אתם עושים איזשהו חיבור ישיר בין הפקיד,

898
01:00:48,180 --> 01:00:53,180
ביועץ המשפטי לממשלה הוא פקיד, הוא פקיד סופר בכיר, הוא פקיד סופר משמעותי,

899
01:00:53,180 --> 01:00:57,780
המילה פקיד היא לא מילה שמזלזלת בו, היא אומרת שהוא אינו נבחר ציבור.

900
01:00:57,780 --> 01:01:05,980
אם הפקיד הזה פועל במנותק מהממשלה, ובמנותק מהחוק, ויש, אפשר לתת כמובן דוגמאות לדברים האלה,

901
01:01:05,980 --> 01:01:11,980
הראש שעז, או כשהוא מנסה לחבר את עצמו ואומר, אני לא פועל על פי הממשלה כי אני נאמן הציבור,

902
01:01:11,980 --> 01:01:16,980
אני נאמן באופן ישיר לציבור, מה שהוא עושה בעצם זה מדלג מעל ראשי השרים,

903
01:01:16,980 --> 01:01:22,980
והוא מדלג מעל ראשי חברי הכנסת, וכשהוא מדלג מעל ראשי הממשלה ומעל הראש של הכנסת

904
01:01:22,980 --> 01:01:28,780
ואומר, אני פועל באופן ישיר, יש לי חיבור ישיר לציבור, תכלס, הוא גם מדלג מעל הציבור,

905
01:01:28,780 --> 01:01:31,460
כי אנחנו חוזרים לקשל של רוסו.

906
01:01:31,460 --> 01:01:33,980
זאת אומרת, אנחנו כבר לא מדברים על רצון הכלל,

907
01:01:33,980 --> 01:01:36,180
כפי שהוא בא לידי ביטוי ביום הבוחר,

908
01:01:36,180 --> 01:01:38,980
אלא כמו שאלכסטיין אמר, שופט אלכסטיין אמר לאחרונה,

909
01:01:38,980 --> 01:01:40,860
אנחנו מדברים כבר על יום האותר.

910
01:01:40,860 --> 01:01:43,180
זאת אומרת, הכוח עובר מיום הבחירות,

911
01:01:43,180 --> 01:01:46,180
לשאלה של מי יענה תשובת המדינה,

912
01:01:46,180 --> 01:01:47,780
שזה היועץ המשפטי לממשלה,

913
01:01:47,780 --> 01:01:50,980
כאשר תוגש עתירה. אם הוא התעלם אז מעמדת הממשלה,

914
01:01:50,980 --> 01:01:52,460
הוא לא משרת את הציבור באמת.

915
01:01:52,460 --> 01:01:55,500
הוא משרת איזושהי תפיסת עולם שהוא מחזיק בה,

916
01:01:55,500 --> 01:01:58,780
ואומר לעצמו, היה ראוי שגם הציבור יחזיק בעמדה הזו.

917
01:01:58,780 --> 01:01:59,780
אבל אני חייב לשאול אותך,

918
01:01:59,780 --> 01:02:02,780
קודם כל, אם יש לך אולי דוגמה,

919
01:02:02,780 --> 01:02:07,980
כי, אתה יודע, אני חושב שעדיין יש אולי היגיון בדברים של זילבר,

920
01:02:07,980 --> 01:02:12,980
בזה שאומרת, אולי אם שר מסוים, או מישהו מממשלה,

921
01:02:12,980 --> 01:02:17,180
אנחנו יודעים שכוח משחית, והוא יכול לנהוג בצורה לא לגיטימית,

922
01:02:17,180 --> 01:02:19,580
מה זו צורה לא לגיטימית? זו צורה, למשל, שזה ברור,

923
01:02:19,580 --> 01:02:23,980
שזה נגיד לקחת שוחד או משהו, או שוחד פוליטי לצורך העניין,

924
01:02:23,980 --> 01:02:28,980
אז אתה לא חושב שעדיין יש איזשהו, כן אינטרס ציבורי,

925
01:02:28,980 --> 01:02:29,980
דברים שמאוד מאוד ברורים?

926
01:02:29,980 --> 01:02:32,980
עוד דוגמה למה יכול להיחשב אינטרס ציבורי?

927
01:02:32,980 --> 01:02:35,980
כן, אז אני יכול לתת כמה דוגמאות ממש מהעת האחרונה,

928
01:02:35,980 --> 01:02:38,980
למי אמור לזהות את האינטרס הציבורי,

929
01:02:38,980 --> 01:02:42,980
אבל לפני כן, עוד פעם, יש שם אחת יסוד בשאלה שלך,

930
01:02:42,980 --> 01:02:44,980
שאני מבקש להתמודד איתה.

931
01:02:44,980 --> 01:02:52,980
אתה אומר, כוח משחית, ולכן, בוא ננסה לייצר איזושהי ודאות.

932
01:02:52,980 --> 01:02:54,980
כן, אתה אומר מנגנון בקרא,

933
01:02:54,980 --> 01:02:58,980
אבל בעצם מה שאתה מבקש לייצר הוא לא מנגנון בקרא,

934
01:02:58,980 --> 01:02:59,980
אלא מנגנון וטו.

935
01:02:59,980 --> 01:03:01,980
אתה אומר, יכול להיות,

936
01:03:01,980 --> 01:03:03,980
זה מה שהיועצים משפטיים מבקשים לייצר,

937
01:03:03,980 --> 01:03:05,980
יכול להיות שתהיה פה שחיתות,

938
01:03:05,980 --> 01:03:08,980
הכוח מגיע הרבה פעמים יחד עם שחיתות,

939
01:03:08,980 --> 01:03:11,980
יכולה להיווצר פתולוגיה של איזושהי שחיתות מסוימת,

940
01:03:11,980 --> 01:03:14,980
בוא אנחנו ננסה לייצר עולם לא לשחיתות,

941
01:03:14,980 --> 01:03:18,980
בוא ננסה לייצר עולם שבו הכוח לא מוביל לשחיתות.

942
01:03:18,980 --> 01:03:19,980
איך עושים את זה?

943
01:03:19,980 --> 01:03:26,220
לא, לא שהכוח אולי לא מוביל, אבל שיהיה לך מנגון, אתה יודע, של הרעיון של איזון מין רשויות,

944
01:03:26,220 --> 01:03:27,220
שיש לך משהו...

945
01:03:27,220 --> 01:03:32,140
נכון, אז אני חושב שהיום יש פרקליטות, יש לנו את הדין הפלילי, זאת אומרת,

946
01:03:32,140 --> 01:03:36,180
אם שר באמת עושה דבר שהוא לא חוקי, על פניו הוא אמור לעמוד לדין.

947
01:03:36,180 --> 01:03:43,020
אגב, זה גם לא שדברים כאלה לא קורים. בשנים האחרונות לא מעט נבחרי ציבור ומינויים פוליטיים

948
01:03:43,020 --> 01:03:52,300
זכרו להכיר את הדין הפלילי היטב, והם היום יושבים, כולל ראש ממשלה ונשיא, יושבים מאחורי שורג ובריח.

949
01:03:52,300 --> 01:03:58,620
זאת אומרת, הדבר הזה קורה. אני מאוד חושש ממצב שבו לוקחים איזושהי פתולוגיה מסוימת,

950
01:03:58,620 --> 01:04:05,700
אומרים, אולי יחלקו 200 כרטיסים ביום העצמאות, אולי ייתנו לאח שלה עוזרת לנהוג ברכב שקיבל מהממשלה

951
01:04:05,700 --> 01:04:14,020
בשביל חברת השרות הפרטית שלו, דברים מהסוג הזה. כדי למנוע את הדבר הזה, בואו פשוט ניקח את הכוח מנבחרי הציבור,

952
01:04:14,020 --> 01:04:19,340
מהשרים שלנו, מהכנסת. בואו נעביר אותם אלינו, היועצים המשפטיים. אז כמה דברים אני רוצה לומר על זה?

953
01:04:19,340 --> 01:04:26,700
א', היועצים משפטיים, גם הם יכול להיות שיפול רבב בתפקודם. הכוח משחית גם אותם.

954
01:04:26,700 --> 01:04:32,900
אנחנו מכירים יועץ משפטי שכולם היום יודעים עליו, יועץ משפטי מן העבר, שכולם יודעים עליו שהוא נהג לטפור תיקים.

955
01:04:32,900 --> 01:04:43,980
אנחנו, יש לנו כן רק פרקליטה, תעשה גוגל, אני לא אסתכן פה בלשון הרע, אבל תעשה גוגל, באזור שנות ה-90 תמצא אחד כזה.

956
01:04:43,980 --> 01:04:53,700
אז אני חושב שזה בונטון, וזה מאוד ידוע שהייתה תפירת תיקים, ובחירי מערכת המשפט גם אמרו את זה, אם הם רוצים להתמודד עם תביעת לשון הרע שלו,

957
01:04:53,700 --> 01:05:01,300
שיתמודדו, אני פחות בעניין, למרות שאני נצח בה. אבל לא בא לי חבל על הזמן שהמערכת תשחית לי.

958
01:05:01,300 --> 01:05:11,500
ויש לנו כן, אנחנו מכירים סיפורים של פרקליטה, הדברים האלה קורים, זה לא שכוח נוטה להשחית רק פוליטיקאים, כוח משחית.

959
01:05:11,500 --> 01:05:15,300
יש את דרו דוד, את הפרשה. כן, כשאמרתי פרקליטה התכוונתי לשם.

960
01:05:15,300 --> 01:05:20,500
אז אנחנו יודעים שכוח משחית ומשחית את כולם, בעצם ההצעה אומרת,

961
01:05:20,500 --> 01:05:24,300
שמע, מכיוון שכוח משחית פוליטיקאים, בוא נעביר את זה לאנשים אחרים, שמה?

962
01:05:24,300 --> 01:05:33,100
לא אמרתי להעביר, אני אמרתי שיש... אתה אומר אולי ניעצר איזושהי מנגנון בקרה. אני אומר צריך לייצר מנגנון בקרה בצורה מאוד מאוזנת וזהירה.

963
01:05:33,100 --> 01:05:39,600
כי מנגנון בקרה אומר שהפוליטיקאים יכולים לפעול באופן פוליטי כל זמן שזה מיישר קו עם המערכת המקצועית והמשפטית.

964
01:05:39,600 --> 01:05:48,300
אבל ברגע שזה לא מיישר קו, עם מערכת המשפטית והמקצועית, אז המערכת המשפטית והמקצועית גוברת, בעצם יצרת סכם.

965
01:05:48,300 --> 01:05:51,420
‫עכשיו בואו רגע, בואו ניתן ‫כמה דוגמאות לעניין הזה.

966
01:05:52,800 --> 01:05:59,800
‫דוגמאות ממש מהעת האחרונה, כן, ‫היה לנו, הנה, קחלון יקחב פה עכשיו פעמיים.

967
01:05:59,920 --> 01:06:03,000
‫אני אוהב לתת את הדוגמאות האלה ‫כי הן באמת דוגמאות מאוד ניטרליות.

968
01:06:03,080 --> 01:06:05,880
‫אתה יודע מה, אולי גם הקוניס, ‫שזו גם דוגמה נהדרת.

969
01:06:06,380 --> 01:06:11,380
‫קחלון פעמיים היה בעמדה שונה ‫מזו של מחלקת הבגאצים.

970
01:06:11,840 --> 01:06:14,880
‫פעם אחת, ביחס למחירי הטבק, ‫לגלגול.

971
01:06:14,880 --> 01:06:18,040
‫פעם שנייה, ביחס למחיר החלב המפוקח, ‫צריך להעלות את המחיר,

972
01:06:18,120 --> 01:06:19,420
‫לא צריך להעלות את המחיר.

973
01:06:19,500 --> 01:06:21,960
‫היום החלב המפוקח, ‫לא יודע אם אתה יודע,

974
01:06:22,040 --> 01:06:25,920
‫עלה ב-3.5 אחוז, ב-3.4 אחוז, ‫בגלל מחלקת הבגאצים.

975
01:06:26,380 --> 01:06:33,340
‫קחלון אמר שעמדתו הייתה שהוא נגד ‫על המחיר החלב המפוקח.

976
01:06:33,420 --> 01:06:35,920
‫למה? כי הוא רצה, ‫אני חלילו לא רוצה להגן על קחלון,

977
01:06:36,000 --> 01:06:40,040
‫כן, אבל ככה יצא, ‫קחלון רצה לקשור את זה

978
01:06:40,040 --> 01:06:44,800
‫באיזושהי רפורמה, ‫שהוא ידע שיהיה לו מאוד קשה להעביר אותה,

979
01:06:44,880 --> 01:06:46,880
‫אם כבר עכשיו ישחררו ‫את העלאת מחיר החלב,

980
01:06:46,960 --> 01:06:53,340
‫הוא רצה לייצר איזשהו מנגנון איזון, ‫מצד אחד ליבא גווינות מחול,

981
01:06:53,420 --> 01:06:56,300
‫ובעצם לפתוח את שוק הגווינות ‫כדי להוזיל מחירים,

982
01:06:56,380 --> 01:06:59,500
‫ומכיוון שהחקלאים הישראלים ‫יפגעו מהדבר הזה,

983
01:06:59,580 --> 01:07:03,920
‫שהציבור מאוד ייהנה ממנו, כן, ‫מעורדת מחיר הגווינות,

984
01:07:04,000 --> 01:07:06,880
‫אז הוא אמר, בוא נחבר את זה ‫פוליטית עם עוד מהלך,

985
01:07:06,880 --> 01:07:10,220
‫בוא נחבר את זה עם העלאת מחיר ‫החלב המפוקח.

986
01:07:10,420 --> 01:07:14,140
‫אבל היה בחירות והוא לא הצליח ‫להעביר את פתיחת שוק הגווינות,

987
01:07:14,220 --> 01:07:18,140
‫אז מחלקת בגאצים לחצה כבר עכשיו ‫לאשר את העלאת מחיר החלב.

988
01:07:18,220 --> 01:07:21,340
‫אתה מבין מה זה אומר? ‫שאנחנו ניתקף שם עם גווינות יקרות יותר.

989
01:07:21,420 --> 01:07:23,540
‫אז כך לא נהיה לו ‫איזשהו שיקול פוליטי מסוים.

990
01:07:23,640 --> 01:07:25,760
‫הוא אמר, אני לא מעלה ‫את מחיר החלב המפוקח

991
01:07:25,840 --> 01:07:29,220
‫עד שאני לא פותח את שוק הגווינות ‫לתחרות ומוריד את מחירי הגווינה.

992
01:07:29,220 --> 01:07:36,800
‫החלב יעלה, הגווינה תרד. ‫נעשה פה איזשהו איזון כזה.

993
01:07:36,880 --> 01:07:37,880
‫מחלקת בגאצים אמרה אחרת, ‫ומי אתה חושב יציג את העמדה

994
01:07:37,960 --> 01:07:38,880
‫לבית המשפט העליון? ‫מחלקת בגאצים.

995
01:07:38,960 --> 01:07:40,760
‫זאת אומרת, האינטרס הציבורי, ‫כשאתה אומר, איזה אינטרס ציבורי?

996
01:07:40,840 --> 01:07:42,300
‫מאוד תמוך לי לדבר ‫על האינטרס הציבורי הזה.

997
01:07:42,380 --> 01:07:44,680
‫כמעט אנחנו מדברים פה באמת ‫על מי זיז את החלב שלי,

998
01:07:44,760 --> 01:07:48,680
‫על המחיר החלב המפוקח, על הגווינה, ‫לא פה עכשיו על חוק ההסדרה.

999
01:07:48,680 --> 01:07:59,180
‫אבל האינטרס הציבורי הוצג ‫לבית המשפט העליון לא באמצעות כחלון הבשר ודם,

1000
01:07:59,260 --> 01:08:01,180
‫ואתה יודע, והנה סיטואציה ‫קצת יותר נפיצה,

1001
01:08:01,260 --> 01:08:05,100
‫הסיפור של אופיר הכוניס ‫עם פרופ' יעל עמיתאי,

1002
01:08:05,180 --> 01:08:08,020
‫בשאלה של האם היא יכולה ‫או לא יכולה לייצג את ישראל

1003
01:08:08,100 --> 01:08:10,920
‫באיזושהי ועדה בינלאומית ‫של מחקר ודברים מהסוג הזה,

1004
01:08:11,020 --> 01:08:14,680
‫כאשר אופיר הכוניס, ‫השר אופיר הכוניס אומר,

1005
01:08:14,680 --> 01:08:19,100
‫היא לא תייצג אותי, אני לא מוכן ‫למנות אותה בגלל שהיא קראה לסרבנות גיוס,

1006
01:08:19,180 --> 01:08:22,560
‫אצלי סרבנית גיוס, ‫או מי שקוראת לסרבנות גיוס,

1007
01:08:22,640 --> 01:08:24,800
‫לא תהיה נציגת ישראל.

1008
01:08:24,900 --> 01:08:29,300
‫מחלקת בגאצים אמרה לו, ‫כן וכן, היא כן תהיה נציגה של ישראל.

1009
01:08:29,400 --> 01:08:34,900
‫מגיע אופיר הכוניס לבית המשפט, ‫שואל אותו השופט,

1010
01:08:34,980 --> 01:08:37,140
‫נדמה לי שזה השופט שטיין, ‫מי מייצג אותך?

1011
01:08:37,440 --> 01:08:40,600
‫קופצת מחלקת בגאצים, ‫הוא אומר, אני מייצג את אותו.

1012
01:08:40,600 --> 01:08:45,400
‫אומר השר הכוניס, ‫הם לא מייצגים אותי, אני אבקש לייצגת עמדתי בעצמי.

1013
01:08:45,480 --> 01:08:49,280
‫אומרת מחלקת בגאצים, ‫לא, לא, לא, אנחנו בהחלט נייצב אותך.

1014
01:08:49,400 --> 01:08:52,100
‫עמדת הריועץ המשפטי ‫היא זו שמייצגת אותך.

1015
01:08:52,200 --> 01:08:53,700
‫עכשיו, מי קובע פה את האינטרס הציבורי?

1016
01:08:53,780 --> 01:08:56,280
‫והאינטרס הציבורי בהחלט ‫יכול להיות אחד מהשניים.

1017
01:08:56,360 --> 01:09:00,600
‫הוא יכול להיות שיש מקום לסרבנית גיוס, ‫לייצגת ישראל בחול, וזה לגיטימי.

1018
01:09:00,600 --> 01:09:10,600
‫וגם לגיטימי לומר שסרבנית גיוס ‫לא יכולה לייצג את ישראל, מה זה לא יכולה?

1019
01:09:10,680 --> 01:09:12,100
‫מי אמור לעשות את השקלול?

1020
01:09:12,180 --> 01:09:14,980
‫מצד אחד זה פוגע בצעירים שאומרים, ‫אה, הנה, סרבנית גיוס

1021
01:09:15,100 --> 01:09:19,600
‫כן יכולה אחרי זה לזכות בכבוד הזה ‫של לייצג את ישראל בחול.

1022
01:09:19,680 --> 01:09:22,480
‫מצד שני, אולי זה מייצר לנו ‫בעיה מול מדינות אחרות?

1023
01:09:22,600 --> 01:09:25,800
‫מי אמור לעשות את השקלול הזה? ‫מי אמור לשקלל את האינטרס הציבורי?

1024
01:09:25,900 --> 01:09:28,480
‫מבחינתי התשובה מאוד ברורה, הממשלה.

1025
01:09:28,480 --> 01:09:31,480
‫אבל הייעוץ המשפטי לממשלה סבור ‫שדווקא הייעוץ המשפטי לממשלה

1026
01:09:31,560 --> 01:09:34,860

‫הוא איזה שאמור לעשות את האיזון הזה ‫של האינטרס הציבורי.

1027
01:09:34,980 --> 01:09:37,860
‫אני רק שואל שאלה אחת מאוד פשוטה, ‫אז למה לילכת לבחירות?

1028
01:09:38,060 --> 01:09:41,780
‫אבל אתה נתת דוגמה גם במאמר שלך ‫על אוסנת מנדל שאמרה

1029
01:09:41,860 --> 01:09:45,860
‫שיש גרעין קשה של ערכים משותפים, ‫זאת אומרת, לא, לא, לא, אתה יודע,

1030
01:09:45,980 --> 01:09:51,480
‫דברים כאלה שבאמת אולי יכול להיות דיון, ‫דברים שאמרתי לך, דברים די אובייסט,

1031
01:09:51,480 --> 01:09:58,400
‫דברים שלמשל... ‫-תן לי דוגמה לאובייסט. ‫-שיש לך, אם זה, נגיד, שוחד פוליטי,

1032
01:09:58,480 --> 01:09:59,900
‫צריכה, אני אנסתי. ‫-מה זה שוחד פוליטי? אני גם לא יודע,

1033
01:09:59,980 --> 01:10:02,400
‫הסכמים קואליציונים זה שוחד פוליטי? ‫-כן, סוג של שוחד פוליטי.

1034
01:10:02,480 --> 01:10:04,900
‫אה, אבל הסכמים קואליציונים ‫זה דבר מותר. ‫-לא, לא, ברור, אבל נגיד,

1035
01:10:04,980 --> 01:10:08,600
‫אתה תעשה בשבילי איקס, ובשבילך... ‫-לא, אבל אנחנו, אתה מבין,

1036
01:10:08,700 --> 01:10:11,600
‫אנחנו בדיוק נריב על האיקס הזה, ‫כי הדברים הם פחות ברורים,

1037
01:10:11,600 --> 01:10:21,600
‫תראה, יש בתלמוד, יש איזושהי דוגמה ‫לאדם שהוא נכנס לאיזשהו מקום ורואה גופה מפרפרת,

1038
01:10:21,800 --> 01:10:27,800
‫ותודה, ובן אדם נמצא מעל הגופה, ‫וזה די ברור מה קרה כאן, נכון?

1039
01:10:27,880 --> 01:10:29,380
‫זאת אומרת, אני לא צריך פה ‫הרבה דמיון מפותח

1040
01:10:29,480 --> 01:10:33,680
‫כדי להבין מה קרה בתוך המערה, ‫אבל אני אומר לך שהדוגמאות שאתה מבין,

1041
01:10:33,800 --> 01:10:39,180
‫הן דוגמאות שבסוף כשאנחנו נציב ‫ערך בתוך האיקס ובתוך הוואי,

1042
01:10:39,180 --> 01:10:41,980
‫לא בטוח שאנחנו נסכים. זאת אומרת, ‫אם הדברים הם כל כך ברורים,

1043
01:10:42,060 --> 01:10:44,180
‫בואי אני אגיד לך גם אותו ‫בזמן סתם פוליטי כמי ש...

1044
01:10:44,260 --> 01:10:46,480
‫אתה יודע, נמצא איזה עשור ‫במערכות האלה,

1045
01:10:46,560 --> 01:10:51,980
‫השרים לא עושים, עוד פעם, חוץ מהבאמת, ‫איפה שיש כבר פתולוגיה של קרימינלים,

1046
01:10:52,060 --> 01:10:57,180
‫וכאלה היו לנו, אבל השר הנורמטיבי ‫הוא לא פועל בניגוד מוחלט לחוק,

1047
01:10:57,260 --> 01:11:00,180
‫זה לא מה שקורה. ‫אם אתה רוצה לצטט מתוך אוסנת מנדל,

1048
01:11:00,180 --> 01:11:09,180
‫אתה צטט דבר אחר ‫שאוסנת מנדל אומרת במאמר שלה שציטטתי ממנו במאמר שלי.

1049
01:11:09,400 --> 01:11:13,520
‫היא אומרת, ‫אברנו משלב של זיהוי האינטרס הציבורי

1050
01:11:13,600 --> 01:11:15,900
‫לשלב הגדרת האינטרס הציבורי.

1051
01:11:16,060 --> 01:11:18,060
‫זאת אומרת, אוסנת מנדל ‫במאמר שלה אומרת,

1052
01:11:18,140 --> 01:11:21,180
‫זה כבר לא שיש בו איזה איזשהו ‫אינטרס ציבורי שהוא נמצא כאן,

1053
01:11:21,260 --> 01:11:24,600
‫ואנחנו פשוט צריכים לפקוח עיניים ‫או לשים משקפיים hyvin

1054
01:11:24,600 --> 01:11:26,780
אותו אינטרס ציבורי לזהות אותו.

1055
01:11:26,780 --> 01:11:29,160
לא, לא, לא. אנחנו לא מזהים את האינטרס הציבורי.

1056
01:11:29,160 --> 01:11:32,200
אנחנו מגדירים את האינטרס הציבורי.

1057
01:11:32,200 --> 01:11:34,620
והנה עוד פעם חזרנו להבחנה הרוסיאנית

1058
01:11:34,620 --> 01:11:36,940
שבין רצון הכלל לרצון הכללי.

1059
01:11:36,960 --> 01:11:38,760
אנחנו לא מזהים את רצרון הכלל,

1060
01:11:38,760 --> 01:11:40,440
אנחנו מגדירים את הרצון הכללי.

1061
01:11:40,440 --> 01:11:43,200
בואו רגע נתאר את מערך החינוך,

1062
01:11:43,240 --> 01:11:44,320
האינדוקטרינציה,

1063
01:11:44,320 --> 01:11:47,000
שעובר אותו בוגר משפטים חביב

1064
01:11:47,000 --> 01:11:48,280
מהאוניברסיטה העברית,

1065
01:11:48,280 --> 01:11:50,040
כשהוא מגיע לרחוב שלך הדין,

1066
01:11:50,040 --> 01:11:54,600
‫במחלקת הבגאצים, וככה מתארת ‫את המהלך הזה דינה זילבר.

1067
01:11:55,520 --> 01:11:57,720
‫הדברים באים לידי ביטוי, ‫למשל בחינוך,

1068
01:11:57,800 --> 01:12:00,400
‫לכך שהניצחון הוא לא חזות הכול ‫ואינו המטרה.

1069
01:12:00,520 --> 01:12:02,080
‫נקודה זו מודגשת כל הזמן,

1070
01:12:02,200 --> 01:12:06,440
‫גם ברטוריקה וגם בהכוונה לדברים ‫שהאתוס המחלקתי שם עליהם את הדגש.

1071
01:12:06,560 --> 01:12:10,080
‫פרקליט צעיר שהיה חוזר ‫לבית המשפט ובשיחות מסדרון מספר,

1072
01:12:10,160 --> 01:12:11,480
‫ניצחתי יום את התיק.

1073
01:12:11,480 --> 01:12:16,680
‫היה זוכה להערוץ של מנהלת המחלקה ‫שלא נכון להציג כזאת במונחים כאלו.

1074
01:12:16,760 --> 01:12:19,080
‫לא ניצחתי, אלא הטיראן נדחתה.

1075
01:12:19,440 --> 01:12:24,040
‫החזרה המתמדת על התפיסה הזאת, ‫זה לא יפה, גיל.

1076
01:12:24,120 --> 01:12:26,560
‫מה? כאילו... ‫-לא, גיל, לא, גיל, זה לא...

1077
01:12:26,640 --> 01:12:28,800
‫אני אתן לך להמשיך לצטט, ‫רק אני מנסים עכשיו...

1078
01:12:28,880 --> 01:12:31,760
‫אתה הבאת את זה בתוך המאמר. ‫-לא, לא, לא, רגע.

1079
01:12:31,840 --> 01:12:34,520
‫אני רוצה להגיד, פשוט אני כל הזמן ‫שאני או כותבתי את זה,

1080
01:12:34,600 --> 01:12:35,880
‫או עכשיו אני שומע אותך קורא את זה,

1081
01:12:35,880 --> 01:12:41,400
‫אני מדמיין על הפרקליט הצבי הזה אומר, ‫אתה קראת את זה בצורה נורא יבשה, סליחה,

1082
01:12:41,480 --> 01:12:43,440
‫הוא חוזר למחלקה ואומר, ניצחתי, ‫ואז מגיע עליו מנהלת המחלקה

1083
01:12:43,520 --> 01:12:45,640
‫ומאוד לא בבוגה שלי, רגע, ‫לא אומרים ניצחתי.

1084
01:12:45,720 --> 01:12:47,120
‫סדרת חינוך. ‫-לא אומרים ניצחתי.

1085
01:12:47,200 --> 01:12:49,560
‫הוא אומר, אם הטיראן נדחתה. ‫ואתה צריך לקרוא את זה ככה,

1086
01:12:49,640 --> 01:12:50,840
‫בטון הזה. ‫-אוקיי.

1087
01:12:52,120 --> 01:12:53,640
‫אני לא מוכן לקבל תיארות שלך.

1088
01:12:53,640 --> 01:13:05,640
‫חזרה מתמדת על התפיסה הזאת מקבלתה ‫כטבע שני אצל פרקליטי המחלקה, וחשין, שהוא גם היה מנהל מחלקת בגאצים, אומר משהו מאוד דומה.

1089
01:13:05,720 --> 01:13:07,760
‫כשהייתי מפסיד תיק, הרגשתי רע מאוד, ‫אך יצרתי לעצמי מין סלוגן כזה,

1090
01:13:07,840 --> 01:13:12,720
‫אני פרקליט מדינה, פרקליט מדינה ‫מופיע למען הצדק, ולכן אני תמיד זוכה.

1091
01:13:12,800 --> 01:13:17,680
‫אין תיק שאני מפסיד בו, כשאני זוכה, ‫אז זכיתי, כשאני מפסיד, הצדק ניצח.

1092
01:13:17,680 --> 01:13:23,760
‫ואני הרי בעד הצדק, אז שוב זכיתי, ‫לכן אני תמיד זוכה. וקצת... ‫-אתה יודע איפה זה מופיע, זה מופיע במילון,

1093
01:13:23,840 --> 01:13:26,680
‫תחת ההגדרת האוטולוגיה. ‫-לגמרי, בדיוק זאת מה שאני רוצה לומר,

1094
01:13:26,760 --> 01:13:30,760
‫אבל מה בעצם, למי שלא מבין, ‫למה הם תמיד מנצחים,

1095
01:13:30,840 --> 01:13:35,360
‫כלומר, כשאני עכשיו מייצג את חברת אינטל, ‫נגיד, בתביעה כנגד, לא יודע,

1096
01:13:35,440 --> 01:13:40,560
‫חברה שמספקת לשירותי ניקיון, ‫וחברת אינטל הפסידה בתיק,

1097
01:13:40,560 --> 01:13:47,640
‫ובעצם היא צריכה לשלם ‫על שירותי ניקיון יותר, האורך דין הסיד כי עכשיו הלקוח שלו צריך לשלם כסף.

1098
01:13:47,720 --> 01:13:50,880
‫זה נורא פשוט. הם תמיד מנצחים ‫כי אין לקוח. אין לקוח.

1099
01:13:50,960 --> 01:13:55,280
‫אז בוא תסביר את זה, למי שלא מבין, ‫כי באמת, מדובר פה באיזה שיח פנימי,

1100
01:13:55,360 --> 01:13:59,840
‫משפטי, יועמשי, שלא כולם מבינים. ‫-זה שיח פנימי, אבל מאוד קל להסביר אותו.

1101
01:13:59,920 --> 01:14:03,280
‫זאת אומרת, ברגע שהייעוץ המשפטי ‫לממשלה, המחלקת בגאצים,

1102
01:14:03,280 --> 01:14:10,680
‫כל היועצים משפטיים מבינים שהממשלה, ‫זו שלכאורה מכוננת איתם, יחסים של אורך דין לקוח,

1103
01:14:10,800 --> 01:14:15,120
‫היא בכלל לא הלקוח שלהם, ‫אלא הם עובדים אצל איזשהו ציבור,

1104
01:14:15,200 --> 01:14:18,280
‫ציבור באיזשהן מרחאות מאוד ברורות.

1105
01:14:18,400 --> 01:14:22,680
‫ואתה יודע, שמעתי לפני כשנה, ‫אני חושב, את חיות ואת נאור,

1106
01:14:23,040 --> 01:14:27,040
‫מדברות על זה שמחלקת הבגאצים, ‫או בכלל הפרקליטות,

1107
01:14:27,120 --> 01:14:29,080
‫כן, מחלקת בגאצים היא חלק ‫מתוך הפרקליטות,

1108
01:14:29,080 --> 01:14:33,320
‫היא פרקליטות פלילית ואזרחית ‫וכלכלית ובגאצים, אז בעצם הפרקליטות,

1109
01:14:33,400 --> 01:14:36,960
‫שמעתי גם בנאום של חיות, ‫נדמה לי זה היה 70 שנה לפרקליטות,

1110
01:14:37,080 --> 01:14:42,520
‫וגם נאור באיזשהו הקשר קצת אחר, ‫כל אחת בדרכה אמרה,

1111
01:14:42,640 --> 01:14:45,880
‫הלקוח שלכם הוא האמת, ‫ואחת אחרת אמרה,

1112
01:14:46,000 --> 01:14:49,240
‫זאת אומרת, נשיאה אחרת אמרה, ‫הלקוח שלכם הוא הצדק.

1113
01:14:50,000 --> 01:14:53,080
‫זה מאוד מזכיר את, ‫אני עובד בשביל הציבור,

1114
01:14:53,160 --> 01:14:55,880
‫אבל איזה ציבור? ‫אתה לא עובד אצל הציבור של יום הבוחר,

1115
01:14:55,880 --> 01:14:59,120
‫אתה עובד אצל הציבור, ‫כמו שאתה מבין אותו,

1116
01:14:59,200 --> 01:15:02,280
‫לא כמו שהממשלה מטווכת לך אותו. ‫אני רוצה רק להסביר את הנקודה הזו.

1117
01:15:02,400 --> 01:15:05,160
‫אין מתח באמת בין הציבור ‫לבין הממשלה.

1118
01:15:05,280 --> 01:15:10,000
‫הציבור הולך לבחירות, בוחר בכנסת, ‫הכנסת נותנת את האמון שלה

1119
01:15:10,080 --> 01:15:12,480
‫באיזושהי ממשלה מסוימת, ‫עם קווי יסוד מסוימים,

1120
01:15:12,560 --> 01:15:16,320
‫ואז הממשלה מטווכת ‫איזשהו אינטרס ציבורי,

1121
01:15:16,680 --> 01:15:19,440
‫ולכאורה הפקידות, ‫כולל הפקידות המשפטית,

1122
01:15:19,440 --> 01:15:25,920
‫היא אמורה לנסות ולהשיג אותו. ‫ברגע שאתה כופר בעניין הזה, ואתה אומר,

1123
01:15:26,000 --> 01:15:29,720
‫הלקוח שלי הוא לא הממשלה, ‫הלקוח שלי הוא הציבור.

1124
01:15:29,800 --> 01:15:33,000
‫אז אתה שואל את עצמך, אני שואל ‫בעצם את אותו אחד שאומר את זה,

1125
01:15:33,080 --> 01:15:36,320
‫איזה ציבור? איזה ציבור? ‫הציבור שהלך ביום הבחירות?

1126
01:15:36,680 --> 01:15:39,440
‫מי זאת האמת הזאת שאתה עובד אצלו, ‫ומי זה הצדק הזה?

1127
01:15:39,520 --> 01:15:42,760
‫אבל מדבר פה בעניין קצת שונה. ‫בואו ננסה להדגים את הדבר למאזינים.

1128
01:15:42,760 --> 01:15:49,400
‫נגיד שהממשלה החליטה לסלול כביש ‫ולהפקיע אדמות, כמו מה שאמרת בתחילת הרעיון.

1129
01:15:49,480 --> 01:15:52,160
‫ואז מגיעה הטירה של אותו אחד ‫שהפקיעו על האדמות,

1130
01:15:52,240 --> 01:15:55,640
‫והוא אומר, חבר'ה, זה היה לא קדין. ‫ההפקעה הייתה לא קדין,

1131
01:15:55,720 --> 01:15:58,120
‫צריך הפקעה באופן שונה, ‫פרוצדורה שונה,

1132
01:15:58,200 --> 01:16:00,840
‫או בכלל הסיבה היא לא מספיק טובה, ‫וכו' וכו'.

1133
01:16:01,240 --> 01:16:06,680
‫אותו חשין שהיה מנהל מחלקת הבגאצים, ‫הוא בא ואומר, ניצחתי בכל מקרה,

1134
01:16:06,680 --> 01:16:12,960
‫כלומר, גם אם האותר ניצח בבגאצ ‫והוכיח שבאמת ההפקעה הייתה שלא קדין,

1135
01:16:13,040 --> 01:16:16,480
‫אז ניצחתי, וגם אם אני מנצח, ‫ואני אומר, ההפקעה הייתה כן קדין,

1136
01:16:16,560 --> 01:16:20,480
‫גם ניצחתי. למה אתה לא מסכים ‫עם זה שחשין צודק ושזילברד צודקים

1137
01:16:20,600 --> 01:16:24,000
‫בניתוח שלהם של ניצחון וסד ‫בבית משפט?

1138
01:16:24,280 --> 01:16:30,720
‫אז, תודה, אומרים שעל משרד המשפטים ‫האמריקאי, על הגג בחזית כתוב

1139
01:16:30,840 --> 01:16:34,600
‫שטייט אולווייז ווינס, ‫שזה בעצם אותו רעיון.

1140
01:16:34,600 --> 01:16:39,320
‫זאת אומרת, זה לאו דווקא ‫סטייט ורסז איקס וואי או זד,

1141
01:16:39,680 --> 01:16:45,240
‫אלא סטייט במובן של איזושהי ‫רווחת הכלל או דברים מהסוג הזה.

1142
01:16:45,320 --> 01:16:47,920
‫זאת אומרת, נכון, ‫אבל יש פה גם טאוטולוגיה.

1143
01:16:48,000 --> 01:16:53,800
‫זאת אומרת, בסוף, אוקיי, הצדק נעשה, ‫נכון, כך או כך הצדק נעשה.

1144
01:16:53,880 --> 01:16:56,400
‫כי בסוף, אם אנחנו יוצאים ‫מתוך נקודת הנחה

1145
01:16:56,520 --> 01:16:58,840
‫שבית המשפט מייצג את הצדק,

1146
01:16:59,120 --> 01:17:01,520
‫הנחה שצריך לדבר עליה יום אחד, ‫וזה באמת...

1147
01:17:01,520 --> 01:17:04,600
‫לא על זה בדיוק, ‫לא על זה הפרק הזה. ‫-לא, אז רגע. אז אם אנחנו יוצאים

1148
01:17:04,680 --> 01:17:07,640
‫מתוך נקודת הנחה ‫שבית המשפט מייצג את הצדק, אז נכון.

1149
01:17:07,720 --> 01:17:09,760
‫אז בסוף הצדק ניצח.

1150
01:17:09,840 --> 01:17:12,520
‫אבל השאלה אם גם היה פה ‫איזשהו לקוח בתוך העניין הזה,

1151
01:17:12,600 --> 01:17:16,440
‫כי יש משהו נורא מפתה בלומר, ‫תשמע, הצדק ניצח,

1152
01:17:16,600 --> 01:17:20,520
‫אבל אתה יודע, במה זה שונה ‫לצורך העניין מהדוגמה שאתה נתת?

1153
01:17:20,600 --> 01:17:24,160
‫אתה אומר, אני עובד אצל אלביט מערכות ‫או במקום אחר,

1154
01:17:24,160 --> 01:17:31,440
‫אתה גם תחזור ללקוח שלך ותגיד, ‫חבר'ה, מה אתם... לא מבין, החודש אין בונוס?

1155
01:17:31,520 --> 01:17:33,440
‫מה, כי הפסדנו? מה זה משנה? ‫אבל הממשלה תמיד ניצחה.

1156
01:17:33,520 --> 01:17:38,360
‫כאילו הצדק ניצח, הרווחת הכלל ניצחה, ‫הרי בית המשפט נותן פסק דין,

1157
01:17:38,440 --> 01:17:42,000
‫ופסק דין בהגדרה הוא מהות הצדק. ‫אז למה אתם כועסים עליי?

1158
01:17:42,080 --> 01:17:45,720
‫למה זה ברור לך שאתה לא תחזור ‫ללקוח שלך ותומר את זה?

1159
01:17:45,800 --> 01:17:48,920
‫כי יש לקוח. אבל במשרד המשפטים ‫יושבים אנשים

1160
01:17:48,920 --> 01:17:54,360
‫שכבר הרבה מאוד שנים ‫יושבים מול מסכי מחשב. אגב, הרבה מאוד מהם,

1161
01:17:54,440 --> 01:17:57,120
‫ורובם המוחלט, לא הגיעו מהשוק הפרטי. ‫הם לא כל כך, אתה יודע,

1162
01:17:57,200 --> 01:17:59,760
‫אפילו ברמה הסוציולוגית, ‫הם לא כל כך מכירים את המושג הזה

1163
01:17:59,840 --> 01:18:03,080
‫של לשרת לקוח. עכשיו, זה לא לשרת ‫במובן של לצחצח לו את הנעליים,

1164
01:18:03,160 --> 01:18:07,680
‫לשרת במובן הזה של לסייע ‫בקידום המדיניות של איזשהו לקוח.

1165
01:18:07,760 --> 01:18:11,280
‫יושבים בישיבות, שעות על שעות ‫על שעות על שעות,

1166
01:18:11,280 --> 01:18:18,800
‫כמו הצרפתים של תוקביל, ושואלים ‫את עצמם מה ראוי. אבל מה שלקוח גם רוצה?

1167
01:18:18,880 --> 01:18:21,000
‫האם יכול להיות שבתוך המרחב ‫הגדול הזה שהחוק נותן,

1168
01:18:21,080 --> 01:18:24,480
‫ובבית המשפט יכול להכריע ‫במקרה אחד שצד א' צודק,

1169
01:18:24,560 --> 01:18:29,280
‫הוא שהפקיע, או שצד ב' צודק, ‫הוא שהפקיעו ממנו,

1170
01:18:29,400 --> 01:18:31,880
‫בתוך הדבר הזה יש גם ‫איזושהי עמדת לקוח.

1171
01:18:31,960 --> 01:18:37,960
‫האם צריך בכלל הפרקליט לנסות ‫לכוון לכך שהלקוח יזכה?

1172
01:18:38,040 --> 01:18:40,480
‫כי מה שאני רואה פה, כשאומרים, ‫אה, מה זה משנה?

1173
01:18:40,480 --> 01:18:43,760
‫הכול בסדר, אני עובד אצל הצדק, ‫אני עובד אצל האמת, וכו'.

1174
01:18:43,840 --> 01:18:46,960
‫זה לא רק משהו שאתה מספר לעצמך ‫כשאתה הפסדת באתירה.

1175
01:18:47,040 --> 01:18:49,040
‫זה לא רק משהו שמנהלת ‫מחלקת הבגאצים,

1176
01:18:49,120 --> 01:18:52,520
‫קוראת לפרקליט אצלי, ‫ומואית לו, פס, בוא רגע, לא ניצחת.

1177
01:18:52,800 --> 01:18:55,960
‫אתירה נדחתה. זה לא רק זה, ‫זה באמת איזשהו חינוך

1178
01:18:56,040 --> 01:18:59,960
‫ואיזושהי אינדוקטרינציה ‫שזה פחות משנה מה הלקוח חושב.

1179
01:19:00,040 --> 01:19:02,600
‫זה פחות משנה מה הלקוח חושב ‫כשהוא כועס עליך

1180
01:19:02,600 --> 01:19:10,400
‫כשאתה הפסדת עבורו תיק, ‫אבל זה פחות משנה גם בהתחלה.

1181
01:19:10,480 --> 01:19:13,040
‫כשאתה אומר לו, אבל תקשיב, ‫יש פה איזושהי אמת,

1182
01:19:13,120 --> 01:19:15,400
‫יש פה איזשהו צדק, ‫יש פה איזושהי תפיסה,

1183
01:19:15,480 --> 01:19:18,760
‫יש פה איזשהו רצון כללי ‫שהוא יותר גבוה מרצון הכלל,

1184
01:19:18,840 --> 01:19:21,560
‫זה מחלחל כבר לשם. ‫זו הנקודה שמפריעה לי.

1185
01:19:21,640 --> 01:19:24,800
‫אז נחזור רגע למשפטן הצרפתי ‫של דה תוקוויל,

1186
01:19:24,920 --> 01:19:29,400
‫באמצעות הספר שנוי במחלוקת, ‫בירוקרטיה כפוליטיקה,

1187
01:19:29,400 --> 01:19:33,600
‫שרק הכותרת שלו, ‫הכותרת שלו אותי קצת זיהזעה.

1188
01:19:33,680 --> 01:19:37,760
‫לקרוא לבירוקרטיה פוליטיקה ‫זה בעצם כמו לקרוא לשרת מישהו,

1189
01:19:37,840 --> 01:19:41,920
‫לעשות את... למצוא את רצונו, ‫או לא יודע.

1190
01:19:42,280 --> 01:19:44,080
‫בכל אופן, אתה כותב... ‫-אבל זה נקרא המשך הפוליטיקה

1191
01:19:44,160 --> 01:19:46,400
‫בדרכים אחרות. ‫-לגמרי, קלאוזוביץ'.

1192
01:19:47,680 --> 01:19:49,120
‫ואתה כותב ככה,

1193
01:19:49,760 --> 01:19:53,520
‫שמטרתה של קבוצת המשפטנים ‫המתווכת לדרג הפוליטי

1194
01:19:53,600 --> 01:19:56,280
‫היא את מושג הסבירות, ‫שונה מזו הנתנת בגלוי

1195
01:19:56,280 --> 01:19:59,320
‫שכוללת הרבה יותר מאשר ‫הנגשה של מושג משפטי.

1196
01:19:59,400 --> 01:20:02,280
‫לא ניסיון לקלוע לעמדתו ‫של בית המשפט לפנינו,

1197
01:20:02,360 --> 01:20:05,240
‫כי אם ניצול פערי המומחיות ‫לצורך השלטת סדר יום

1198
01:20:05,360 --> 01:20:08,400
‫המותאם לתפיסת הפקידות, ‫סדר יום השונה לחלוטין

1199
01:20:08,480 --> 01:20:12,160
‫מזה שהיה אמור להיות מוכתב ‫על ידי הדרג הנבחר מייצג את הציבור,

1200
01:20:12,240 --> 01:20:14,480
‫וכך זילבר כותבת בספר.

1201
01:20:15,400 --> 01:20:18,760
‫חשובה השרת הלוט מעל פניו ‫של הדרג המנהלית פקידותי

1202
01:20:18,760 --> 01:20:26,200
‫והכרה בקיומו וכוחו לעצב מדיניות ‫בנושאים קרדינליים. חשוב גם זיהוי המגמה שלהעתקת

1203
01:20:26,280 --> 01:20:29,200
‫מרכז הכוח השלטוני וההכרעה המעשית ‫בשאלות שבמדיניות,

1204
01:20:29,320 --> 01:20:32,680
‫מהדרג הפוליטי הנבחר ‫לדרג הפקידותי הממונה.

1205
01:20:32,800 --> 01:20:36,080
‫תהליכים אלה מתרחשים במסווה ‫של ניטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית

1206
01:20:36,200 --> 01:20:41,080
‫תוך עקיפת תהליך הדמוקרטי וסיכונו, ‫ובלי לתן דין וחשבון לציבור הרחב

1207
01:20:41,160 --> 01:20:44,640
‫שגורלו נקבע על ידי הדרג הפקידותי.

1208
01:20:44,640 --> 01:20:48,840
‫זאת אומרת שגם היא מבקרת את זה. ‫-כן, זה מדהים. אני לא צריך לעשות...

1209
01:20:48,920 --> 01:20:50,720
‫אני רוצה... אני רוצה, גל, תווך.

1210
01:20:51,640 --> 01:20:54,640
‫בעצם היא אומרת שיש פה סיכון ‫של ההליך הדמוקרטי,

1211
01:20:55,400 --> 01:20:57,840
‫והיא בעד או נגד, ‫כאילו, אני קצת לא מבין.

1212
01:20:57,920 --> 01:21:00,640
‫אוקיי, אז קודם כול צריך לשאול אותה, ‫כי אני...

1213
01:21:00,720 --> 01:21:02,560
‫זאת אומרת, אני הרבה דברים, ‫אבל לא דובר של דין נוסעי.

1214
01:21:02,640 --> 01:21:05,320
‫בהרצאה שבזכותה התפרסמת, ‫שאתה עומד שם על הפודיום

1215
01:21:05,400 --> 01:21:07,840
‫ודין הלילה לך, ‫אתה מצטט את הדברים האלה,

1216
01:21:07,840 --> 01:21:14,680
‫והיא יושבת, והיא הייתה נגישה. ‫אכלת לשאול אותה מה זה סיכון ההליך הדמוקרטי,

1217
01:21:14,760 --> 01:21:16,760
‫אם זה בסדר, אם זה לא בסדר. ‫האם היא בעד אוליגרכיה?

1218
01:21:17,640 --> 01:21:19,960
‫כן, יש לי תחושה שאני יודע ‫מה התשובה שלה,

1219
01:21:20,040 --> 01:21:22,720
‫אבל באמת צריך לשאול אותה. ‫אבל צריך לומר את הדבר הבא,

1220
01:21:22,800 --> 01:21:26,440
‫הספר הזה, להבדיל מהמאמר שלה, ‫אני לא זוכר אם זה...

1221
01:21:26,560 --> 01:21:29,360
‫נדמה לי סוף 17, ‫שאני מצטט הרבה דברים ראוי עיניי,

1222
01:21:29,440 --> 01:21:32,120
‫נדמה לי זה מאוקטובר 17, ‫או נדמה לי משהו כזה ל-17,

1223
01:21:32,120 --> 01:21:37,400
‫להבדיל מהמאמר הזה על זיכרונות ‫במחלקת הבגאצים, הספר, ביורוקרטיה

1224
01:21:37,480 --> 01:21:39,240
‫כפוליטיקה, נכתב בשנת 2006.

1225
01:21:40,520 --> 01:21:43,520
‫בשנת 2006 דינה זילבר, ‫היא לא משנה, לא הייתה משפטי לממשלה,

1226
01:21:43,600 --> 01:21:48,480
‫דינה זילבר אז היא במחלקת הבגאצים, ‫היא פרקליטה במחלקת הבגאצים.

1227
01:21:49,360 --> 01:21:55,720
‫אתה שואל אותי, יש לי איזושהי תחושה ‫שהיא די מבועסת ומאוצבנת

1228
01:21:55,800 --> 01:21:59,400
‫כפרקליטה במחלקת הבגאצים, ‫למה היא צריכה עכשיו לייצג

1229
01:21:59,400 --> 01:22:03,040
‫לא את הממשלה, המשלה, השרים וכו'.

1230
01:22:03,160 --> 01:22:06,920
‫למה עכשיו איזה פקיד זו בביטוח ‫הלאומי מכילה מכל הפקידים

1231
01:22:07,040 --> 01:22:08,240
‫זווי חותם בביטוח הלאומי,

1232
01:22:08,400 --> 01:22:10,720
‫אבל למה איזשהו פקיד זו ‫בביטוח הלאומי

1233
01:22:10,800 --> 01:22:14,080
‫או זו חותם בכל רשות מצרכת... ‫-שלא תקבל איזה מכתב

1234
01:22:14,160 --> 01:22:15,280
‫בביטוח הלאומי פתאום?

1235
01:22:15,480 --> 01:22:17,000
‫וואי וואי, האמת שאני חייב ‫להם כסף.

1236
01:22:17,240 --> 01:22:19,840
‫זה תמיד כך, אתה חייב להם, ‫הם חייבים לך עד שהן ניקו

1237
01:22:19,840 --> 01:22:20,440
לא כדאי לפעול.

1238
01:22:20,440 --> 01:22:22,940
לא, אבל עכשיו שאמרתי את זה, יכול להיות שפתאום תגיעה דרישה.

1239
01:22:22,940 --> 01:22:23,640
אה, אוקיי.

1240
01:22:23,640 --> 01:22:28,240
אז למה אני מחויבת כמחלקת בגאצים עכשיו,

1241
01:22:28,240 --> 01:22:33,840
לאיזושהי החלטה מנהלית הזויה של איזשהו פקיד או פקידה הכי נמוכי דרג,

1242
01:22:33,840 --> 01:22:38,340
באיזשהו מנגנון ממשלתי, שעד היום אפילו לא זכרתי את קיומו,

1243
01:22:38,340 --> 01:22:44,340
למה אני מחויבת, כאילו, הם עכשיו מייצגים את מדינת ישראל?

1244
01:22:44,340 --> 01:22:47,440
בואו, כאילו, מי את יוכבת מהביטוח הלאומי,

1245
01:22:47,440 --> 01:22:53,940
שעכשיו את מחליטה על אי מתן גמלה לבן אדם שעל פניו החוק אומר שמגיע לו לקבל,

1246
01:22:53,940 --> 01:22:55,840
לא ממך, מאוצר המדינה, את הגמלה.

1247
01:22:55,840 --> 01:22:59,140
ואני חושב שהיא שואלת את עצמה, מה קורה פה?

1248
01:22:59,140 --> 01:23:03,540
למה אני אמורה לייצג את כל העמדה הזאת של שכבת הפקידות?

1249
01:23:03,540 --> 01:23:05,040
יכול להיות שאני אגב רוצה להתאחס את זה, אני לא יודע.

1250
01:23:05,040 --> 01:23:08,740
אבל אני חושב שב-2006 היא כפרקליטה מחלקת בגאצים אומרת לעצמה,

1251
01:23:08,740 --> 01:23:14,140
שנייה, רגע, גם יש חוק, יש ממשלה, זאת אומרת, יש שרים,

1252
01:23:14,140 --> 01:23:17,640
למה עכשיו כל פקיד קובע סדר יום ציבורי?

1253
01:23:17,640 --> 01:23:22,640
והאמת שהדברים של דינה זילבר, בוא נאמר עם כל הכבוד, היא לא מנציעה אותם, כן?

1254
01:23:22,640 --> 01:23:28,040

זאת אומרת, זה איזשהו ניסוח בעברית מודרנית של מקס ובר,

1255
01:23:28,040 --> 01:23:32,640
כאילו, זה אותם העניינים, זאת אומרת, מקס ובר כבר מדבר על איזשהו...

1256
01:23:32,640 --> 01:23:36,140
אז מי שלא מכיר באמת, כדאי קצת הקדמה על מה הוא אומר, מי זה?

1257
01:23:36,140 --> 01:23:37,640
סוציולוג ירמני ש...

1258
01:23:37,640 --> 01:23:41,940
סוציולוג ירמני מדבר על איזשהו אני מאמין פקידותי,

1259
01:23:41,940 --> 01:23:46,380
על מה... על המאפיינים של הפקידות. הוא עסק בהרבה מאוד עניינים,

1260
01:23:46,380 --> 01:23:52,960
הילא סוציולוג ברמה הגבוהה ביותר, אבל בהקשר שלי הוא מדבר על פקידות.

1261
01:23:52,960 --> 01:23:56,760
ומה מאפיין אותה, איך היא מעוצבת, איך היא משפיעה על סדר היום.

1262
01:23:56,760 --> 01:24:01,220
ובאמת בהקשרים אלה זה אפילו לא עניינים, הרבה פעם שואלים אותי אם זה קשור לימין ושמאל,

1263
01:24:01,220 --> 01:24:03,720
וכו'. קודם כל, זה קשור לזה שמדובר בפקידות.

1264
01:24:03,720 --> 01:24:12,400
קודם כל זה קשור לזה שמדובר באדם שמייצג אדשים עם אינטרסים עוד לפני ימין ושמאל, אינטרסים פקידותיים, תפיסת עולם פקידותית.

1265
01:24:12,400 --> 01:24:17,520
אני חושב שגם דינה זילבר ב-2006, האמת, נראה לי שלא כל כך באה לה לייצג את הדבר הזה.

1266
01:24:17,520 --> 01:24:26,920
מה שקרה, זה שכשהפכה להיות משנה לאויץ המשפטי לממשלה, בהרבה מאוד מובנים, הממשלה התחילה לשאול את עצמה,

1267
01:24:26,920 --> 01:24:39,240
למה אני אמורה להיות כפופה, לכבות הדעת של דינה זילבר. ודינה זילבר, בהקשר הזה, קצת הפכה, בוא נאמר, היא עברה צד.

1268
01:24:39,240 --> 01:24:46,800
בעצם היא הפכה להיות מהצד השני של המטרס. עכשיו, הממשלה שואלת את עצמה, למה אני לא יכולה לקבוע בעצמי את המדיניות?

1269
01:24:46,800 --> 01:24:53,800
למה אני צריכה שאת המדיניות יקבעו היועץ המשפטי בממשלה או המשנים שלו? ודינה זילבר היא דוגמה לעניין הזה, היא כמובן לא היחידה בעניין הזה.

1270
01:24:53,800 --> 01:24:58,720
אז בעצם, בהמשך הספר, היא אומרת את הדבר הבא, ששוב, אתה מצלצלת בתוך המאמר בשילוח,

1271
01:24:58,720 --> 01:25:04,960
המומחים מהווים קהילה סגורה, בעלת שפה מקצועית המוכרת רק כדי לודעי המקצוע, כמו בוגרים של אזוקה צודית,

1272
01:25:04,960 --> 01:25:11,800
שההשתייכות לשורותיה קרוכה במסלול מיון קפדני, מסלול זה כולל הכשרה ספציפית, עמידה במבחנים מסוימים,

1273
01:25:11,800 --> 01:25:18,320
ואינדוקטרינציה, שוטפת ובלתי מודעת, שעוברים בוגריה בדרך אל ההכרה המיוחדת להיחשב כמומחה.

1274
01:25:18,320 --> 01:25:28,040
עיצוב המומחים, בהתאם לדגם הרצוי, נעשה באופנים מגוונים, אם אלה ניתן למנות רכשת שפה מיוחדת ועולם מונחים המובנים רק לחברי הקבוצה.

1275
01:25:28,040 --> 01:25:36,080
ואם המשיכה, גם התחום המשפטי הוא דוגמה לתחום הדובר שפה משלו, הופכת נפוצה ומובנת יותר בחברה המושפטת שלנו,

1276
01:25:36,080 --> 01:25:43,720
אך עדיין השיח הסורר בו הוא שיח פנימי של מומחיות, מונחים כמו סבירות, הם חלק משיח פנימי של גילדה מקצועית,

1277
01:25:43,720 --> 01:25:52,800
של הידע מן היישוב שאיננו בעל השכלה המשפטית, אין אפשרות אמיתית לפצחו. באופן הזה מתאפשרת המשיכה של שליטת המומחים בתחומים מרכזיים של קבלת החלטות.

1278
01:25:52,800 --> 01:25:55,400
זאת אומרת, דינה זילבר פה, באמת לא יכולתי לנסח את זה יותר...

1279
01:25:55,400 --> 01:25:56,200
אני מסכימה איתך.

1280
01:25:56,200 --> 01:26:03,640
באופן יותר מרשיע, כן? דינה זילבר, אתה יודע, אין צורך, אתה יודע, בפרשת ההגנה,

1281
01:26:03,640 --> 01:26:08,120
כי פרשת התביעה פשוט מצטטת את הדברים של זילבר, ואין מה לענות על זה.

1282
01:26:08,120 --> 01:26:13,920
זאת אומרת, זילבר אומרת, יש פה מהלך שמסית את הכוח השלטוני,

1283
01:26:13,920 --> 01:26:18,400
מנבחרי הציבור והממשלה, לאיזושהי שכבת פקידות לא נבחרת,

1284
01:26:18,400 --> 01:26:24,680
והיא אומרת, הם עושים שימוש, דיברתם על... אמרתי לכם, הרי אנחנו לא נדון בשאלות של זה חוקי או לא חוקי,

1285
01:26:24,680 --> 01:26:29,720
כי ברור שזה חוקי או לא חוקי, אז אין שאלה. אנחנו נדון בשאלות, זה מידתי, זה סביר.

1286
01:26:29,720 --> 01:26:35,520
דינה זילבר אומרת, השפה הזאת, שפת הסבירות, שפת הסבירות היא שפה שמי דובר אותה.

1287
01:26:35,520 --> 01:26:39,520
דוברים אותה, היא אומרת, רק איזושהי אנשי קבוצה מאוד מתמצמת.

1288
01:26:39,520 --> 01:26:42,720
כן, הפקידות המשפטית שהיא אומרת עליה, שהיא כמו איזשהו סוג של קאט.

1289
01:26:42,720 --> 01:26:49,400
אגב, באותה הרצאה שהזכרת, דיברתי בפני 250 אורחי דין, יוצאים משפטיים מהייעוץ המשפטי לממשלה,

1290
01:26:49,400 --> 01:26:53,160
כשהקראתי את הציטוט הזה, עשיתי ככה עם היד,

1291
01:26:53,160 --> 01:26:59,520
הפניתי את היד כלפי הקהל, ואמרתי, כולכם, כן, היא מדברת עליכם, על מי היא מדברת כשהיא אומרת,

1292
01:26:59,520 --> 01:27:06,920
אינדוקטרינציה של קבוצה סגורה, שדוברת שפה, שמשתמשת בשפת הסבירות כדי להסיט את הכוח השלטוני

1293
01:27:06,920 --> 01:27:10,200
מהכנסת ומהממשלה, לעבר קבוצת פקידות.

1294
01:27:10,200 --> 01:27:17,280
זה אתם, זה אתם שעוברים את האינדוקטרינציה, זה אתם שמשליטים פה כוח פוליטי חדש שהציבור לא בחר בו.

1295
01:27:17,960 --> 01:27:24,280
ואת סוף התהליך, וגם את סוף המאמר שלך, אתה מתאר בתור משהו שהוא קצת מוזר,

1296
01:27:24,280 --> 01:27:29,280
מכניסים את היועץ המשפטי לממשלה לתוך חוקים מסוימים, בתור מישהו שמאשר.

1297
01:27:29,280 --> 01:27:33,440
אתה יכול להסביר בעצם את הסליחה, מה, ליועץ המשפטי לממשלה,

1298
01:27:33,440 --> 01:27:35,760
ולהיות בתוך חוקים כגורם מאשר.

1299
01:27:36,000 --> 01:27:40,400
הראה ברור שיועץ משפטי ממשלה היה בגורם שנסיח את החוק,

1300
01:27:40,400 --> 01:27:43,920
אולי לא הכווין לגמרי מה החוק יגיד, אלא הפוליטיקאים עשו את זה,

1301
01:27:44,160 --> 01:27:46,440
אבל הוא גורם שבעצם מאשר את החוק לפני,

1302
01:27:46,440 --> 01:27:52,440
ולמה הוא פתאום נמצא בתוך החוק כמישהו שהוא מאשר, כמישהו שהוא החתימה שלא נדרשת?

1303
01:27:52,440 --> 01:28:00,440
אז בעיקר אגב פועל בהקשרים של חקיקת משנה, בעיקר בהקשרים של תקנות וכאלה, לא רק, אבל בעיקר בהקשרים של תקנות,

1304
01:28:00,440 --> 01:28:05,440
ובעצם כל מה שאמרנו עכשיו בשיחה כל כך הופנם, זה התברג כל כך חזק.

1305
01:28:05,440 --> 01:28:07,440
אצל מי? אצל מי זה התברג?

1306
01:28:07,440 --> 01:28:11,440
בעצם זה התברג אצל כולם, זאת אומרת כל המערכות היום מבינות, כשאתה אומר היום,

1307
01:28:11,440 --> 01:28:16,440
יועץ משפטי הוא שומר סף, כולם אומרים את זה, אה, מה התפקיד, אתה יודע מה, לפני שאנשים אומרים,

1308
01:28:16,440 --> 01:28:22,440
אתה יודע מה, אני אגיד במשפט אחד לפני, ציטטתי שירת שוליים אלומה, שנראה לי אף אחד לא שם לב אליה,

1309
01:28:22,440 --> 01:28:30,440
את השופט סולברג, שופט סולברג באתירה שהגישו, אתה יודע כנגד מי? כנגד אביחיים מנדלבליט.

1310
01:28:30,440 --> 01:28:32,440
כשהוא הפצר?

1311
01:28:32,440 --> 01:28:37,440
לא לא, זאת אומרת כשהוא הפך להיות ממזכיר ממשלה ליועץ משפטי לממשלה,

1312
01:28:37,440 --> 01:28:42,440
אז הגישו עתירה נגד המינוי שלו, זה לא היה עתירה נגדו זה היה עתירה נגד המינוי שלו.

1313
01:28:42,440 --> 01:28:48,440
ואמרו איך יכול להיות שמי שהיה העוזר בעצם הכי משמעותי של הממשלה,

1314
01:28:48,440 --> 01:28:53,440
איך יכול להיות שעכשיו הוא יהפוך להיות מי שאמור להיות שומר הסף שלה,

1315
01:28:53,440 --> 01:28:58,440
מי שאמור לבלום אותה, מי שאמור לעצור את הכוח השלטוני המתפרץ והלא ראוית שלה וכו', וכו'.

1316
01:28:58,440 --> 01:29:10,460
וכולי וכולי וסולברג אומר, אני חושב בצורה מאוד יפה, הוא אומר, חברה בואו לא נהפוך את הפתולוגיה, בואו לא נהפוך אותה לתפקיד המרכזי, כן. זאת אומרת יכולה להיות איזושהי פתולוגיה

1317
01:29:10,580 --> 01:29:21,420
יכול להיות שהפעם בשש שנים של יועץ משפטי לממשלה הוא הצטרך באיזשהו אופן לעצור איזשהו מהלך לא תקין שהוא יראה. אבל בואו לא נתחיל לנסח לעצמנו שתפקידו הראשון

1318
01:29:21,420 --> 01:29:30,180
מהמעלה של להיות משפטי לממשלה זה להיות שומר אסף של הממשלה. זה לא תפקידו, התפקיד המרכזי שלו הוא בדיוק מה שהוא עשה כמזכיר ממשלה. זה מה שאומר סולברר

1319
01:29:30,180 --> 01:29:40,820
התפקיד המרכזי שלו הוא לפעול כדי לסייע לממשלה להוציא את המדיניות שלה לפועל במהירות ובהילות הכל כמובן במסגרת החוק. נדירים המקרים שבהם הוא

1320
01:29:40,820 --> 01:29:43,980
הוא יצטרך לעמוד באיזשהו אופן על עניין אחר.

1321
01:29:43,980 --> 01:29:48,380
וזה מה שסולברג אומר, בין אשר כדי לדחות את העתירה הזאת שאומרת,

1322
01:29:48,380 --> 01:29:51,180
איך יכול להיות שהוא יועץ משפטי לממשלה?

1323
01:29:51,180 --> 01:29:52,660
הרי יועץ משפטי לממשלה הוא שומר סף.

1324
01:29:52,660 --> 01:29:54,860
לא, יועץ משפטי לממשלה הוא לא שומר סף.

1325
01:29:54,860 --> 01:29:59,780
איפשהו ברשימת הדברים יכול להיות שאי פעם הוא יצטרך לעמוד כנגד הממשלה.

1326
01:29:59,780 --> 01:30:01,540
זה לא תפקידו העיקרי.

1327
01:30:01,540 --> 01:30:03,540
אז הדבר הזה באמת אופנה מאוד.

1328
01:30:03,540 --> 01:30:05,940
אז זאת תארת שולה עם מספר 18 במאמר בשילוח,

1329
01:30:05,940 --> 01:30:07,460
מי שרוצה לקרוא, מוזמן.

1330
01:30:07,460 --> 01:30:15,580
אז הדבר הזה אופנם בתוך כל המערכות.

1331
01:30:15,580 --> 01:30:21,460
והיום מאוד קשה לאנשים בעצם לחשוב על מעמד היועץ המשפטי לממשלה שלא באמצעות שומר סף.

1332
01:30:21,460 --> 01:30:26,020
עכשיו, מרגע שזה אופנם, וברגע שנורא ברור לנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שומר סף,

1333
01:30:26,020 --> 01:30:29,140
אז בעצם היועץ המשפטי לממשלה אומר את הדבר הבא,

1334
01:30:29,140 --> 01:30:31,340
למה תבוא אליי בסוף התהליך?

1335
01:30:31,340 --> 01:30:33,140
תבוא אליי בתחילת התהליך.

1336
01:30:33,140 --> 01:30:40,380
למה לך לייצר חקיקה ראשית או חקיקת משנה ואז לבוא אליי עם קובץ התקנות שאתה כתבת,

1337
01:30:40,380 --> 01:30:41,980
כמו ששר אמור לכתוב קובץ תקנות,

1338
01:30:41,980 --> 01:30:45,900
למה שתבוא אליי עם קובץ התקנות שלך שאתה עומד לחתום עליו רגע לפני החתימה,

1339
01:30:45,900 --> 01:30:51,700
תבוא אליי, ואז אני בעצם אתקע אותך ואגיד לך, לא, יש פה משהו לא בסדר, זה לא מידתי, זה לא סביב.

1340
01:30:51,700 --> 01:30:52,420
מראש אני אגיד לך.

1341
01:30:52,420 --> 01:30:53,540
תגיד, תבוא מראש.

1342
01:30:53,540 --> 01:30:58,740
ואז בעצם יוצא שהממשלה מתחלקת בכוח שלטוני של היועץ המשפטי לממשלה.

1343
01:30:58,740 --> 01:31:04,380
בעצם יש לנו שחקן וטו, לא בסוף התהליך, שחקן הווטו הוא כבר בתחילת התהליך כי זה נורא ברור שהוא שומר סע,

1344
01:31:04,380 --> 01:31:09,020
אז מה כל כך שונה, למה זו עוד התפתחות, למה זה כל כך מעצבן אותך?

1345
01:31:09,420 --> 01:31:14,380
קודם כל זה לא מעצבן אותי, אני חלוק על התפיסה הזו, אני חושב שהצד השני הוא הצד שמתעצבנו,

1346
01:31:14,380 --> 01:31:16,860
שמי אני דווקא מדבר בצורה נורא רגועה ולא ממוצבנת.

1347
01:31:16,860 --> 01:31:18,980
אבל אני חושב שזה דבר מאוד לא נכון,

1348
01:31:18,980 --> 01:31:21,820
אני חושב שדווקא הצד השני קצת יוצא מהכלים, כשאני מפרסם את המאמר,

1349
01:31:22,180 --> 01:31:24,740
ואני אומר להם, חטפתם, ביצעתם פה מכתף.

1350
01:31:25,020 --> 01:31:27,820
בהתחלה המכתף היה שקט, אחרי המאמר המכתף הוא כבר יותר רועש.

1351
01:31:28,540 --> 01:31:31,420
למה זה מעצבן אותי? כי אני חושב ש... או למה זה לא מעצבן אותי?

1352
01:31:31,460 --> 01:31:32,700
כי אני חושב ש...

1353
01:31:32,940 --> 01:31:37,380
כי אני חושב ש... אני חושב שהציבור רוצה לדעת

1354
01:31:37,740 --> 01:31:40,380
שהוא הלך לבחירות ושיש משמעות לבחירה שלו.

1355
01:31:40,580 --> 01:31:44,740
שכשהוא בחר בשר מסוים, אז התקנות שהשר הזה הולך להוציא,

1356
01:31:44,740 --> 01:31:49,180
הן הולכות לבטא איזשהו, אני מאמין, שהוא מתכתב באופן כמעט ישיר,

1357
01:31:49,220 --> 01:31:52,900
עם התפיסה שהציבור ששלח את השר הזה רצה לראות.

1358
01:31:53,220 --> 01:31:56,540
ולא שיש פה איזשהו סחר מכר בין השר לבין היועץ.

1359
01:31:56,860 --> 01:32:00,900
זאת אומרת, אנחנו, תראה, גם בתהליכים אנחנו יודעים שכשאתה שותף בתהליך מתחילת הדרך,

1360
01:32:00,940 --> 01:32:03,380
בוודאי שההשפעה שלך היא אדירה.

1361
01:32:03,740 --> 01:32:07,540
לעומת זאת, כשאתה שותף בתהליך בסוף הזה, אז בעצם המקום שלך הוא באמת...

1362
01:32:07,820 --> 01:32:09,900
ברור שאתה לא מעצב את העניין.

1363
01:32:09,900 --> 01:32:15,500
אתה נוגע בנקודות קצרה ואומר, טוב, פה יש איזושהי בעיה, תתקן פה, פה יש איזושהי בעיה, תתקן שם, וכו'.

1364
01:32:15,540 --> 01:32:20,900
גם זה אגב אני כופר בו, אבל מכיוון שזה כל כך הופנם שבסוף התהליך אתה תהיה חייב לעבור בלשכת היועץ,

1365
01:32:21,180 --> 01:32:25,580
אז עכשיו בעצם אומרים לך, באיזשהו מתק שפתיים, למה שלא תבואו אלינו כבר בהתחלה? חבל.

1366
01:32:25,620 --> 01:32:28,340
אחרי זה סתם תיתקה. אז תבואו אלינו כבר בהתחלה.

1367
01:32:28,380 --> 01:32:31,340
אנחנו כבר נשב איתך מראש, בואו, אנחנו נעצב את זה ביחד.

1368
01:32:31,340 --> 01:32:40,860
לא, זה לא צריך להיות מעוצב ביחד. אין פה שתי ממשלות. אתה יודע, פרידמן כתב לאחרונה, נדמה לי, לפני שבועיים, איזשהו מכתב באקשר, איזשהו, סליחה, תור, נדמה לי, בידיעות, בהקשר הזה.

1369
01:32:40,900 --> 01:32:48,660
יש פה ממשלה אחת ויש פה כנסת אחת. אנחנו לא מתחלקים בכוח השלטוני קצת מה שהציבור בחר, קצת איזושהי אוליגרכיה.

1370
01:32:48,660 --> 01:33:02,660
לא, יש פה רק את מה שהציבור בחר וייעוץ משפטי שאמור לסייע לאותו דרג נבחר ומינוי שהכנסת נתנה בו את אמונה כדי להוציא לפועל את המדיניות שלו במהירות ובעילות, והכול בהתאם לחוק.

1371
01:33:02,700 --> 01:33:13,660
אז למה בעצם שלא נפצל כמו נגיד בשבק, שיש לך יועץ משפטי ויש לך מבקר פנימי, למה שלא הלך בן אדם אחד שעושה את התפקיד הראשוני של היועץ, שזה לייעץ,

1372
01:33:13,660 --> 01:33:19,140
ובן אדם אחר שעושה את האכיפה. אני לא יודע איך זה אולי מתנהל במערכות משפטיות אחרות וכולי.

1373
01:33:19,180 --> 01:33:25,940
או פרידמן, פיצול היועץ המשפטי לממשלה לשלושה תפקידים, לארבעה תפקידים, לשניים לפחות.

1374
01:33:25,980 --> 01:33:30,540
כי זה קשן מנהלי, כל הבעיות האלה, מבני, זה קשן מבנים.

1375
01:33:30,580 --> 01:33:41,740
אתה צודק, אגב, אני לפני כמה שבועות הייתה לי שיחה במקרה, מה שנקרא, בשבת פגשתי איזשהו מנכל של משרד.

1376
01:33:41,740 --> 01:33:45,020
מי לפוגש מנכל של משרד בשבת?

1377
01:33:45,060 --> 01:33:46,740
נכון, ממה שנקרא בדרך מהבית הכנסת.

1378
01:33:46,780 --> 01:33:50,580
במקרה ראיתי איזשהו מנכל של משרד ברחוב,

1379
01:33:50,620 --> 01:33:54,540
ויצא שדיברנו, והוא דיבר איתי על המאמר הזה,

1380
01:33:54,580 --> 01:33:59,540
והוא סיפר לי על איזושהי בעיה שהייתה לו.

1381
01:33:59,580 --> 01:34:01,860
ובסופו של דבר, שאלתי אותו, מול היועץ המשפטי, ושאלתי אותו,

1382
01:34:01,900 --> 01:34:06,300
כמה אתה הולך להיאבק על זה? כי מבחינת הדין ברור שהצדק איתו,

1383
01:34:06,300 --> 01:34:12,060
ושאלתי אותו כמה אתה הולך להיאבק על זה מול הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא אמר לי, אתה יודע, עד לנקודה מסוימת.

1384
01:34:12,060 --> 01:34:22,300
שאלתי אותו למה, אז הוא אמר לי, כי אתה יודע, בסוף החשש הוא תמיד, שהבוס שאני עובד אצלו, יכתוב משהו בקטע פלילי.

1385
01:34:22,300 --> 01:34:34,300
הוא אמר לי את זה בצורה כל כך מובנת מאליה, וכל כך ברורה, שהוא, כשהוא יש לו, כשהוא מנהל ויכוח ברמה הייעוצית מול הייעוץ המשפטי לממשלה,

1386
01:34:34,300 --> 01:34:46,300
הוא כמנכל משרד, צריך לחשוב על מה הבוס שלו, השר או השרה שהוא עובד אצלם, הולכים לחטוף מהייעוץ המשפטי לממשלה כראש מערך התביעה.

1387
01:34:46,300 --> 01:34:56,300
הדרך הכל כך פשוטה וברורה שהוא אמר לי, נתבקש עד נקודה מסוימת, כי זה עלול בסוף עוד לעלות לבוס או לבוסית שלי, בסוף בשדה הפלילי.

1388
01:34:56,300 --> 01:35:05,300
אמרתי לו, תשמע, זה נורא מה שאתה אומר, זה נורא. ועכשיו אני רגע מתרחק שנייה מהעניין הזה, ואני אומר לך שאני מאוד מסכים איתך, אתר,

1389
01:35:05,300 --> 01:35:14,300
במובן הזה שאתה יודע מה, עזוב רגע אפילו את העניין של פיצול בין הייעוץ המשפטי כראש מערך התביעה, לייעוץ המשפטי ככל השאר.

1390
01:35:14,300 --> 01:35:24,300
כן? כי באמת כיועץ משפטי לממשלה, בין אם הליטיגטור של הממשלה בבית המשפט, ובין אם כמייעץ לממשלה בכל העניינים האחרים, חקיקה, מנהל, דברים כאלה.

1391
01:35:24,300 --> 01:35:30,300
אז עזוב רק את החלוקה הזאת כי פה חייבים להגיד, יש איזושהי מחלוקת, ואני חושב שהיא מחלוקת עמוקה.

1392
01:35:30,300 --> 01:35:40,300
האם טוב לפצל את הייעוץ המשפטי לממשלה כן או לא? אני יודע שהימין נהג תמיד לומר, כן, טוב לפצל את הייעועץ המשפטי לממשלה הפלילי לחוד וכל השאר לחוד.

1393
01:35:40,300 --> 01:35:50,300
בנקודה זו אני חייב להגיד שאני לא בטוח. זאת אומרת, צריך לומר שפיצול הייעוץ המשפטי לממשלה והותרה שלו כיועץ משפטי לממשלה,

1394
01:35:50,300 --> 01:35:55,260
בעצם ניתוק שלו מהסיפור הפלילי, שהנה נתתי איזושהי דוגמה קלה לאיפה יש חשש,

1395
01:35:56,180 --> 01:36:00,100
מה זה בעצם אומר? זה אומר שהפרקליט הופך להיות המלך של העולם הפלילי.

1396
01:36:00,460 --> 01:36:04,060
זאת אומרת היום פרקליט המדינה, שהוא בכל זאת תחת היועץ המשפטי לממשלה,

1397
01:36:04,220 --> 01:36:07,980
שבכל זאת יש לו איזושהי ראייה קצת יותר רחבה,

1398
01:36:08,740 --> 01:36:12,700
קצת יותר רחבה מאותו פרקליט מדינה, ואני לא מדבר דווקא על שייני צן ספציפית,

1399
01:36:12,980 --> 01:36:16,660
או מנדבלית, אבל צריך להבין ששייני צן, או הבאים אחריו,

1400
01:36:16,660 --> 01:36:23,780
שאני חושב שבאופן מוסדי הם יותר, נקרא לזה, אקטיביסטים, קשוחים,

1401
01:36:24,540 --> 01:36:28,620
מחפשים את הכתבי שום והרשאות, כי זאת העבודה שלהם,

1402
01:36:28,860 --> 01:36:32,260
להבדיל מיועץ משפטי לממשלה, שהעבודה שלו היא הרבה יותר רחבה מזה,

1403
01:36:32,580 --> 01:36:35,620
אני חושב שפיצול הייעוץ המשפטי לממשלה לפלילי ולכל השאר,

1404
01:36:35,900 --> 01:36:39,380
מה שהוא יגרום זה להמלכה של הפרקליט על התחום הפלילי,

1405
01:36:39,380 --> 01:36:42,780
ללא שום גורם מאזן, ללא שום גורם שפוגש את השרים,

1406
01:36:42,780 --> 01:36:45,180
גם בשדות אחרים של החיים הפוליטיים שלהם.

1407
01:36:45,180 --> 01:36:47,060
אני לא בטוח שזה טוב. מה כאן הייתי עושה?

1408
01:36:47,780 --> 01:36:52,340
הייתי בהחלט מפצל בין התפקיד של היות המשפטי לממשלה,

1409
01:36:52,340 --> 01:36:55,300
כיועץ משפטי לממשלה, לבין התפקיד של היוט המשפטי לממשלה,

1410
01:36:55,300 --> 01:36:57,540
כמייצג הממשלה בהרכאות.

1411
01:36:57,900 --> 01:37:01,060
אני לא חושב שיש איזשהו קשר בין העניניים.

1412
01:37:01,340 --> 01:37:04,700
ולכל הפחות, אם לא הייתי מפצל בין שני העניינים האלה,

1413
01:37:04,700 --> 01:37:08,100
לכל לכל לכל הפחות הייתי אומר את הדבר הבא,

1414
01:37:08,100 --> 01:37:10,060
אני מאוד מקווה שהממשלה הבאה גם תעשה את זה.

1415
01:37:10,060 --> 01:37:14,360
בא גם תעשה את זה. הייתי קובע שלממשלה,

1416
01:37:14,360 --> 01:37:17,760
גם אם היועץ המשפטי לממשלה ממשיך לייצג את המדינה בהרכאות תמיד,

1417
01:37:17,760 --> 01:37:23,960
הייתי קובע שתמיד לממשלה, ללא צורך בקבלת רשות מהיועץ המשפטי לממשלה,

1418
01:37:23,960 --> 01:37:28,260
תמיד לממשלה יש את הזכות הקנויה, להיות מיוצגת על ידי עורך דין פרטי.

1419
01:37:28,260 --> 01:37:31,620
לא כמו בחוק ההסדרה, שעכשיו צריך לבקש רשות, מיועץ המשפטי,

1420
01:37:31,620 --> 01:37:32,860
ולממשלה, ואולי הוא ייתן אולי הוא לא ייתן.

1421
01:37:32,860 --> 01:37:37,260
אז אם יש פה שינוי מוסדי, כלומר אתה, בסופו של דבר, חוזר לעמדה שלי,

1422
01:37:37,260 --> 01:37:40,860
השינוי המוסדי, השינוי של התמריצים הוא השינוי שהקבע,

1423
01:37:40,860 --> 01:37:44,660
ולא שינוי של משפטנים, שנכתוב את זה עוד קטנה פה,

1424
01:37:44,660 --> 01:37:51,660
איזו חקיקה כזאת או אחרת, אלא בעצם משהו שהוא מאפשר איזושהי פריקת לחץ.

1425
01:37:51,660 --> 01:37:56,460
ברגע שהמחלקת הבגציה היא מגזימה בלקיחת המושכות לידיים,

1426
01:37:56,460 --> 01:38:01,460
אז אפשר במרכאות כפולות לפטר אותה ולקחת אורך דין פרטי,

1427
01:38:01,460 --> 01:38:04,060
שיציג אותי ממטב המשרדים אשר בתל אביב.

1428
01:38:04,060 --> 01:38:09,660
אז כשמרן, אני אומר לך שהייתי מעדיף לראות את ההתנהלות כמו שהייתה בארבע השנים האחרונות,

1429
01:38:09,660 --> 01:38:14,260
כאשר הממשלה תופסת את המושכות חזרה, בלי איזשהו שינוי מבני מיוחד,

1430
01:38:14,260 --> 01:38:18,660
תופסת את המושכות חזרה ואומרת כל עמדה שתוצג לבית משפט, אנחנו נעבור עליה.

1431
01:38:18,660 --> 01:38:24,460
זה קרה, נגיד בתחום התיישבות, או בכל תחום אחר ששרת המשפטים אגב הייתה אחראית עליו,

1432
01:38:24,460 --> 01:38:32,060
זאת אומרת, לא הייתה עמדה שהוגשה לבית משפט לבגעת, בלי שהשרת המשפטים הייתה חתומה, לא באופן טכני, חתומה מהותית,

1433
01:38:32,060 --> 01:38:35,460
על העמדה הזו, לפעמים בסיבות מורכבות, כן.

1434
01:38:35,460 --> 01:38:41,260
אבל יש כמה, 4, 5, 10, 20 עוברים, ויש מתחתיה מאות מאות מאות של יועצי משפטים,

1435
01:38:41,260 --> 01:38:43,260
שכותבים בקצב C דברים.

1436
01:38:43,260 --> 01:38:48,460
ואני אומר לך שלא הוגשה לבית משפט שום תשובת מדינה ששרת המשפטים היא משיבה לה,

1437
01:38:48,460 --> 01:38:52,860
או משיבה מהותית לה, בלי שהיא קיבלה את אישורה של שרת המשפטים.

1438
01:38:52,860 --> 01:38:54,740
‫אני חושב פה, אחד שגם קרא ‫את העמדות האלה,

1439
01:38:54,820 --> 01:38:59,460
‫וגם היה מדבר או דיבר עם השרה ‫במקום שהוא מצא הצורך

1440
01:38:59,580 --> 01:39:01,300
‫ומצא שיש בעיה בדברים האלה.

1441
01:39:01,380 --> 01:39:03,420
‫אחד, אגב, מאלה שעברו ‫על עמדות המדינה,

1442
01:39:03,500 --> 01:39:04,820
‫לא הייתי היחיד שעשה את זה,

1443
01:39:04,940 --> 01:39:08,380
‫ויש גם גופי חברה אזרחית ואחרים ‫שעברו על תשובות המדינה האלה.

1444
01:39:08,540 --> 01:39:09,780
‫בקיצור, הדברים האלה קרו.

1445
01:39:09,860 --> 01:39:11,580
‫הייתי מאוד שמח שזו הייתה הופכת ‫להיות נורמה

1446
01:39:11,660 --> 01:39:13,140

‫שכל השרים היו לוקחים את המשחות.

1447
01:39:13,140 --> 01:39:15,780
‫בצערי לא כל השרים היו לוקחים ‫את המשחות. הייתי מאוד שמח

1448
01:39:15,860 --> 01:39:19,300
‫שהייעוץ המשפטי לממשלה, ‫כמו שהוא עשה בחוק ההסדרה,

1449
01:39:19,380 --> 01:39:21,140
‫היה מאפשר גם במקרים אחרים.

1450
01:39:21,220 --> 01:39:25,820
‫הייתי מאוד שמח שכמו שהייעוץ המשפטי ‫לממשלה נחווה בפרשת הקוניס

1451
01:39:25,900 --> 01:39:29,860
‫ואז כבר הבין שבניגוד לאיך שהוא ‫פתח בפרשה הזאת,

1452
01:39:29,940 --> 01:39:33,700
‫בהמשך הפרשה הוא כבר הבין ‫שהוא חייב לאפשר יותר מקום לשר,

1453
01:39:33,780 --> 01:39:36,020
‫ובעצם נתן מקום לשר ‫גם לכתוב עמדה כתובה,

1454
01:39:36,100 --> 01:39:37,820
‫גם להציג בעל פה את הדבר הזה.

1455
01:39:37,820 --> 01:39:43,340
‫הייתי מאוד שמח שזה יהפוך להיות נורמה. ‫אם זה לא יהפוך להיות נורמה, לא יהיה ברירה,

1456
01:39:43,420 --> 01:39:45,420
‫אלא באמת לעשות את השינוי ‫המבני הזה.

1457
01:39:45,540 --> 01:39:49,860
‫אני רוצה רגע להקריא לך איזו ציטוט ‫של אסף סגיב מההרצאה שלו על שמרנות.

1458
01:39:50,380 --> 01:39:51,820
‫שמוע מה אתה חושב לזה.

1459
01:39:52,060 --> 01:39:53,180
‫אז הוא אומר,

1460
01:39:53,700 --> 01:39:57,220
‫הדיבור על רצון העם כאל מין ‫אוטוריטה פוליטית אולטימטיבית

1461
01:39:57,300 --> 01:39:59,260
‫התחבב כל כך על שמרנים,

1462
01:39:59,340 --> 01:40:03,220
‫עד שהם לא שמים לב שהקול ‫הבוקע מגרונם איננו שייך לברק,

1463
01:40:03,220 --> 01:40:07,780
‫אלא לרוסו. השמרנות המודרנית ‫נולדה תחילה כתקובת נגד למשטר

1464
01:40:07,860 --> 01:40:10,780
‫שחלט על דגלו ריבונות עממית ‫בלתי מרוסנת.

1465
01:40:10,940 --> 01:40:13,700
‫הוגי דעות מדינאיים ומשפטים ‫שמו לעצמם למטרה

1466
01:40:13,780 --> 01:40:17,380
‫לבלום את הפופוליזם הדמוקרטי ‫כמידו באיזה קלות אפשר להידרדר

1467
01:40:17,460 --> 01:40:18,700
‫לרודנות או אנרכיה.

1468
01:40:18,980 --> 01:40:22,740
‫לכן, בין היתר, הם התקילו מערכות ‫של איזונים ובלמים כמו ביקורת שיפוטית.

1469
01:40:22,820 --> 01:40:26,980
‫דבר זה נוצר כדי למנוע מהעמונים ‫והדמוגוגים לעשות במדינה כשלם

1470
01:40:26,980 --> 01:40:33,220
‫ולכלל הרצות של הרוב. למשל, ‫בספרו של הנרי מיין, ממשלה פופולרית,

1471
01:40:33,300 --> 01:40:35,300
‫הוא מסביר מדוע משטר שלא עורב ‫בעקרה חוקתית,

1472
01:40:35,380 --> 01:40:39,860
‫משטר שעורב ברצון העמת הנמוכה ‫סופי, המכריע, הוא מרשם לאסון.

1473
01:40:39,940 --> 01:40:42,940
‫הוא מסביר שרק באמצעות חוקה ‫אפשר לישון בראש שקט.

1474
01:40:44,500 --> 01:40:48,420
‫וואו. קודם כול, זו שאלה ‫מאוד מוצלחת.

1475
01:40:48,900 --> 01:40:51,260
‫השמרנות של סגיב היא לא ‫השמרנות שלי.

1476
01:40:51,380 --> 01:40:56,020
‫השמרנות של סגיב היא שמרנות ‫יותר תוקפיליאנית,

1477
01:40:56,020 --> 01:40:57,500
‫היא שמרנות יותר...

1478
01:40:58,580 --> 01:41:00,580
‫אתה אומר, על ברק ‫אנחנו אולי נהיה חלוקים,

1479
01:41:00,700 --> 01:41:03,420
‫אבל השמרנות שלי היא בהחלט ‫לא השמרנות של תוקפיל.

1480
01:41:03,820 --> 01:41:05,900
‫זאת אומרת, המושג הזה, ‫הריצות הרוב,

1481
01:41:05,980 --> 01:41:10,180
‫שאסף סגיב מקבל אותו ‫בצורה כל כך מובנת מאליה,

1482
01:41:10,300 --> 01:41:12,700
‫הוא מושג שלי יש הרבה בעיה איתו.

1483
01:41:12,820 --> 01:41:17,140
‫זאת אומרת, יכול להיות שאצל תוקפיל ‫באמת הוא חשש וסיבותיו אימו,

1484
01:41:17,220 --> 01:41:22,300
‫וגם ברק בהקשר הזה באמת חשש ‫כשהוא רואה במחשבות על המהפכה הצרפתית

1485
01:41:22,300 --> 01:41:28,860
‫לאן הריצות הרוב יכולה להביא אותנו. ‫אז אני שואל, באמת הם צדקו, אגב,

1486
01:41:28,980 --> 01:41:31,140
‫אבל אני שואל את עצמי, ‫מה החלופה היום?

1487
01:41:31,220 --> 01:41:34,180
‫זאת אומרת, החלופה היום שמוצגת ‫על ידי גורמים יותר פרוגרסיביים,

1488
01:41:34,260 --> 01:41:36,620
‫ליברליים בעיני עצמם... ‫-אז איך את החלופה?

1489
01:41:36,700 --> 01:41:38,860
‫אני מדבר עם איש בעיה... ‫-לא, אז אני שואל, אבל,

1490
01:41:38,940 --> 01:41:41,060
‫אבל אסף סגיבר, ‫הוא לא כותב את זה לפני 200 שנה.

1491
01:41:41,140 --> 01:41:42,980
‫הוא לא בתקופה של תוקפיל, ‫הוא לא בתקופה של ברק.

1492
01:41:42,980 --> 01:41:54,740
‫הוא מבקש לקחת את ברק ‫ואת תוקפיל ל-2019 או ל-2018, כי הייתי בהרצאה הזאת.

1493
01:41:54,820 --> 01:41:56,300
‫אז הוא מבקש לקחת את זה ‫וליישם ולהגיד, חבר'ה, מה זה?

1494
01:41:56,380 --> 01:41:57,740
‫מה עושים פה? ביטן, אמסלם? ‫אתם לא ברק, אתם לא תוקפיל.

1495
01:41:57,820 --> 01:41:58,340
‫יכול להיות, אגב, שהם לא ברק ‫ולא תוקפיל, יכול להיות שהם באמת

1496
01:41:58,420 --> 01:42:01,180
‫איזושהי צורה אחרת ‫וגוון אחר של שמרנות.

1497
01:42:01,380 --> 01:42:05,380
‫גם השמרנות שלי היא לא שמרנות ‫לא שלהם, ולא שמרנות גם של סגיב.

1498
01:42:05,460 --> 01:42:07,220
‫אני חושב שיש כמה גוונים בשמרנות,

1499
01:42:07,220 --> 01:42:12,980
‫ואני חושב שאנחנו צריכים ‫לשאול את עצמנו אם אנחנו מדברים על אריצות הרוב

1500
01:42:13,060 --> 01:42:14,100
‫כאיזה שהוא מושג ‫שמתקבע מה החלופה.

1501
01:42:14,220 --> 01:42:16,900
‫אני חושב שב-2019 החלופה ‫המאוד חזקה לאריצות הרוב

1502
01:42:16,980 --> 01:42:17,860
‫היא אריצות המיעוט,

1503
01:42:17,940 --> 01:42:21,140
‫והאריצות המיעוט היא תמיד יותר ‫גרועה בעיניי מאריצות הרוב.

1504
01:42:21,220 --> 01:42:23,100
‫אנחנו צריכים לשאול את עצמנו ‫מה אנחנו עושים פה.

1505
01:42:23,180 --> 01:42:25,580
‫עכשיו, אם אתה שואל אותי, ‫בהקשר של סגיב,

1506
01:42:25,700 --> 01:42:29,380
‫אני לא נגד ביקורת שיפוטית, ‫כשלי עצמה.

1507
01:42:29,660 --> 01:42:34,620
זאת אומרת, אם אתה שואל אותי מה הדגם שהיית רוצה לחונן פה,

1508
01:42:34,940 --> 01:42:37,580
הייתי רוצה לחונן פה דגם של בית משפט חזק,

1509
01:42:37,820 --> 01:42:39,420
כמו בית המשפט האמריקאי.

1510
01:42:39,540 --> 01:42:41,300
אבל לא הייתי רוצה את המכתפים.

1511
01:42:41,500 --> 01:42:44,140
הייתי רוצה שהממשלה תוכל לייצג את עצמה

1512
01:42:44,420 --> 01:42:47,140
מול אותו בית משפט חזק עם ביקורת שיפוטית חזקה,

1513
01:42:47,380 --> 01:42:50,260
הייתי רוצה שכמו בארה״ב היא תדע לייצג את עצמה.

1514
01:42:50,460 --> 01:42:53,020
הייתי רוצה שכמו בארה״ב, כאשר היועץ התומשפתית,

1515
01:42:53,020 --> 01:43:02,020
מתקופת אובמה מוציאה מייל בתקופת טראמפ לכל עובדי משרד המשפטים האמריקאים לא לייצג אותו לגבי הצו שלו, לגבי

1516
01:43:02,020 --> 01:43:14,020
אנשים שנכנסים לארה״ב או לאמריקה ממדינות טרור, והיא מוציאה מייל לאנשי משרד המשפטים, אף אחד לא לייצג את טראמפ

1517
01:43:14,020 --> 01:43:20,020
ואת האדמיניסטריישן של טראמפ בהקשר הזה, הייתי רוצה שכמו בארה״ב אחרי 24 שעות היא כבר לא תעבוד שם

1518
01:43:20,020 --> 01:43:27,020
כדי לייצר מצב של מול אותו בית משפט חזק, שאני רוצה אותו בית משפט הכי חזק שיכול להיות, שהממשלה תקבל את יומה

1519
01:43:27,020 --> 01:43:33,020
שאלה אם סגיב מקבל את הדבר הזה אנחנו נהיה, אולי אני לא יודע, אולי נהיה חלוקים בעניין הזה אנחנו בטח לא חלוקים

1520
01:43:33,020 --> 01:43:39,020
בשאלה של אם אנחנו רוצים בית משפט חזק כן או לא. איתי רוצה שכמו בארה״ב ובמובן הזה אני שמרן כמו סגיב

1521
01:43:39,020 --> 01:43:45,020
הייתי רוצה שכמו בארצות הברית שהחוקה תהיה מעל הכל, אבל לא שהתקבלו פה חוקי היסוד

1522
01:43:45,020 --> 01:43:51,020
בקולותיהם של רבע מחברי הכנסת כאשר הם מבינים שאנחנו עושים דבר שונה לחלוטין

1523
01:43:51,020 --> 01:43:56,020
ואז אחרי שישה חודשים הם יקראו מאמר של השופט או הנשיא לשעבר

1524
01:43:56,020 --> 01:43:59,020
שופט אהרון ברק, שאחרי שישה חודשים מספר להם

1525
01:43:59,020 --> 01:44:03,020
אה אגב כשאתם הצבעתם וחשבתם שאתם מצביעים על X בכלל הצבעתם על Y

1526
01:44:03,020 --> 01:44:06,020
בעצם קיבלנו חוקה באותו לילד, אפילו לא הבנתם את זה

1527
01:44:06,020 --> 01:44:11,020
אבל התפתחה מהפכה חוקתית או התרחשה מהפכה חוקתית באותו לילה

1528
01:44:11,020 --> 01:44:16,020
בערבה בבוקר עם 32 חברי כנסת שהצביעו ואפילו לא 60 חברי כנסת שנמצאים במליאה

1529
01:44:16,020 --> 01:44:21,020
זו הבעיה שלי. הבעיה שלי היא לא אם בעצם אני רוצה כוחות מאזנים

1530
01:44:21,020 --> 01:44:24,020
בוודאי שאני רוצה כוחות מאזנים, אני כשמרן כל מה שאני רואה לנגד עיניי

1531
01:44:24,020 --> 01:44:30,020
זה דרגם של הפרדת רשויות שהוא באמת מאזן שבאמצעות המאבק התמידי הזה

1532
01:44:30,020 --> 01:44:33,020
בין הרשויות בין הממשלה לכנסת ולרשות השופטת

1533
01:44:33,020 --> 01:44:39,020
כשכל אחת מאזנת את השנייה ועושה checks and balances על חברתה או על רהוטה,

1534
01:44:39,020 --> 01:44:43,020
אנחנו מייצרים את החירות הזאת לאזרחים. אני, כמו סגיב, מסכים עם הדבר הזה.

1535
01:44:43,020 --> 01:44:46,020
אני פשוט שואל את עצמי, ואני לא יודע אם סגיב שואל את עצמו את השאלה הזאת,

1536
01:44:46,020 --> 01:44:49,020
מי עושה checks and balances לבית המשפט העליון היום?

1537
01:44:49,020 --> 01:44:52,020
הוא גם לקח לעצמו את הסמכות, והוא גם לא מוכן לשום מסדרה חדשה.

1538
01:44:52,020 --> 01:44:55,020
מי היום מאזן את כוחו של בית המשפט העליון?

1539
01:44:55,020 --> 01:44:57,020
אני אומר לך שאף אחד לא מאזן היום את כוחו של בית המשפט העליון.

1540
01:44:57,020 --> 01:45:03,020
זו רשות שאין עליה שום איזון ושום בלם.

1541
01:45:03,020 --> 01:45:05,020
אז רק לסיום, איך אתה חושב שאפשר לפתור את זה?

1542
01:45:05,020 --> 01:45:09,020
כי לדעתי, שוב, אתה יודע, אני מסתכל על זה, ואני לא משפטן ולא היסטוריון,

1543
01:45:09,020 --> 01:45:13,020
אבל לפעמים זה נראה שיש לך כל כך הרבה כאוס, אני לא יודע, אולי זה איך שהמדינה הוקמה,

1544
01:45:13,020 --> 01:45:18,020
וזה נראה כאילו המפקד מת ואף אחד לא יודע מי הסגן, מי עכשיו לוקח פיקוד,

1545
01:45:18,020 --> 01:45:21,020
אז כל אחד לוקח פיקוד, ואין לנו חוקה מסודרת.

1546
01:45:21,020 --> 01:45:28,020
איך אפשר לפתור את הבלאגן הזה, את התרבות, אפילו קצת מרגיש שישרבלוף,

1547
01:45:28,020 --> 01:45:35,020
אתה יודע, כל אחד מנסה לאלתר איכשהו מערכת חוקתית מוסדרת, כי אין לנו מערכת חוקתית מוסדרת.

1548
01:45:35,020 --> 01:45:39,020
אז אני, קודם כל, אין לי את כל התשורות לכל השאלות.

1549
01:45:39,020 --> 01:45:41,020
ברור, מה אתה חושב?

1550
01:45:41,020 --> 01:45:43,020
אני חושב שאלה, צריך סבלנות.

1551
01:45:43,020 --> 01:45:46,020
זאת אומרת, אנחנו עדיין דמוקרטיה צעירה בהקשר הזה.

1552
01:45:46,020 --> 01:45:53,020
אני חושב שהמחנה השמרני בהקשר המשפטי לא ידע לעצב את עצמו,

1553
01:45:53,020 --> 01:45:59,020
ולא ידע לנהל את המאבקים שלו בצורה אינטליגנטית, טובה, מוצלחת.

1554
01:45:59,020 --> 01:46:03,020
עד הממש שנים האחרונות, זאת אומרת, עד שנות ה-2000, ובעיקר העשור האחרון,

1555
01:46:03,020 --> 01:46:06,020
כי אנחנו מדברים על 19 שנה אפילו, אנחנו מדברים על...

1556
01:46:06,020 --> 01:46:10,020
באמת, העשור האחרון הוא עשור מאוד מאוד משמעותי, וקצת לפניו.

1557

01:46:10,020 --> 01:46:15,020
המחנה השמרני מתחיל להסתדר באיזשהו אופן.

1558
01:46:15,020 --> 01:46:19,020
ויש לו מה לומר על כלכלה, ויש ומה לומר על משפט, ויש לו מה לומר על ההיסטוריה הישראלית,

1559
01:46:19,020 --> 01:46:22,020
יש לו מה לומר... אני לא שמעתי את האמירות האלה לפני כן,

1560
01:46:22,020 --> 01:46:27,020
ואני חושב שככל שהמחנה הזה ייצור יותר, יכתוב יותר,

1561
01:46:27,020 --> 01:46:28,020
יתבטא בעניין הזה,

1562
01:46:28,020 --> 01:46:31,020
יבקר, יביא חלופות,

1563
01:46:31,020 --> 01:46:36,020
ואני חושב שהיום זה קורה. בשנים האחרונות אני חושב שיש גודש של רעיונות,

1564
01:46:36,020 --> 01:46:39,020
וגודש של הצעות אלטרנטיביות.

1565
01:46:39,020 --> 01:46:44,220
אני חושב שככל שהוא יביא אלטרנטיבה, והיא תהיה יותר מוצלחה, ואנחנו נהל מלחמה על רעיונות,

1566
01:46:44,220 --> 01:46:50,520
כמובן לא באנשים. אני חושב שאנחנו לאט לאט נגיע לאיזשהו מודוס יותר היגיוני.

1567
01:46:50,520 --> 01:46:56,920
מה שקורה בשנים האחרונות, שזה בעצם השנים הראשונות שבהם המחנה השמרני בא באיזושהי תביעה,

1568
01:46:56,920 --> 01:47:01,320
ובא באיזושהי הצעה, אומר רגע, שנייה, בניתם את זה בצורה לא נכונה.

1569
01:47:01,320 --> 01:47:06,420
אתם עשיתם פה איזשהו מהלך בסוף שנות ה-70, כמו שמאוטנר מתאר,

1570
01:47:06,420 --> 01:47:10,520
כשראיתם שהכוח עובר למחנה יותר לאומי, שמרני, ימ�י,

1571
01:47:10,520 --> 01:47:15,220
אתם נטלתם את הכוח מהשדה הפוליטי, והעברתם אותו על ידי איזושהי מצודה משפטית,

1572
01:47:15,220 --> 01:47:18,620
ויכול להיות שלא היינו מספיק ערים לכך באותה תקופה,

1573
01:47:18,620 --> 01:47:23,420
אבל היום אנחנו כבר ערים לכך, והיום אנחנו רוצים לייצר איזשהו איזון חדש בתוך הדמוקרטיה.

1574
01:47:23,420 --> 01:47:26,120
הדמוקרטיה לא יכולה להיות שלטון הפקידים.

1575
01:47:26,120 --> 01:47:32,620
היא חייבת להיות איזשהו איזון בין כוחות דמוקרטיים, שהן כוחות באמת של דמוס, של העם,

1576
01:47:32,620 --> 01:47:35,620
שלטון של העם, זה צריך להיות איזשהו איזון,

1577
01:47:35,620 --> 01:47:38,500
המחלט שלנו צריכה להיות איזשהו איזון בין שלטון הכי עממי,

1578
01:47:38,500 --> 01:47:42,580
שלטון העם שבאמת מביא לידי ביטוי בצורה נקייה ביותר את הרצון של העם,

1579
01:47:42,580 --> 01:47:46,060
לבין גורמי מקצוע, גורמי משפט וגורמי מכרים.

1580
01:47:46,060 --> 01:47:51,100
האיזון הוא לא קיים היום, אנחנו צריכים מחדש לייצר אותו בשנים הקרובות.

1581
01:47:51,100 --> 01:47:56,140
נהנתם מהרעיון, הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק,

1582
01:47:56,140 --> 01:47:59,460
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם,

1583
01:47:59,460 --> 01:48:04,300
שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית, כלכלה והסטרטגיה,

1584
01:48:04,300 --> 01:48:07,260
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,

1585
01:48:07,260 --> 01:48:29,540
במיוחד בשבילכם המנויים, נתראה בפרק הבא.