#9 עו"ד זיו מאור - הנרי קיסינג'ר - דיפלומטיה - מה אמור להנחות את מדיניות החוץ? חלק א

בפרק זה של על המשמעות תמיר דורטל מארח את זיו מאור על ספרו המונומנטלי של הנרי קיסינג'ר "דיפלומטיה"
הדיפלומטיה היא אחד מתחומי הפעילות החשובים ביותר שבהן עוסקות ממשלות. כאן בישראל עינם של האזרחים פקוחה על הצבא, על המשטרה, על מערכת המשפט ועל התחבורה - בעוד משרד החוץ פועל כמעט ללא כל ביקורת ציבורית. זה מצב מעט מוזר משום שהנושא שבאופן מסורתי משסע את החברה הישראלית באופן העמוק ביותר - הסכסוך הישראלי ערבי - הוא בעצם דיפלומטיה. הסכמי אוסלו וההתנתקות היו שניהם פעולה דיפלומטית, וגם ההסבר לכך שחאן אל-אחמר עדיין עומד - חשש מהליכים בבית הדין הבינלאומי בהאג - הוא דיפלומטי.
אחד המורים הגדולים ביותר לדיפלומטיה בכל הזמנים הוא הנרי קיסינג'ר. ספרו בעל השם היומרני "דיפלומטיה" מספר את ההיסטוריה של הדיפלומטיה בערך מאז היווסדה במאה ה-17, עידן שבו יחסים בינלאומיים חדלו להיות בין חצרות מלכים וכנסיות והחלו להיות בין מדינות. לפי קיסינג'ר, מאז תחילת המאה ה-20 שולטות בכיפה הדיפלומטית שתי גישות מתנגשות, ובשיחה עם תמיר דורטל אני מנסה להסביר כל אחת מהן ולגזור מהן לקחים חשובים לימינו.

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

🔥פרסמו אצלנו - פנו לג'ו 054-2360136🔥

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:06,840
העובדה שיש ספר שהשם שלו, הוא המקצוע שבו הוא עוסק זה מאוד מאוד יומרני

2
00:00:06,840 --> 00:00:12,520
אין ספר למיטב ידידי שנקרא פסיכולוגיה, או ספר שנקרא סוציולוגיה

3
00:00:12,520 --> 00:00:16,600
דיפלומטיה היא מקצוע, ויש ספר אחד בעולם שנקרא דיפלומטיה

4
00:00:16,600 --> 00:00:20,360
וזה מאוד מאוד יומרני מצדו של קיסינג'ר לכתוב את הספר הזה

5
00:00:20,360 --> 00:00:27,720
ומה שמדהים גם, כשפתחתי את הספר הופתעתי שהספר הזה הוא לא מדריך לדיפלומטיה

6
00:00:27,720 --> 00:00:34,440
הגדרות מקצועיות של מהי דיפלומטיה, כשהייתי באוניברסיטה אז היה לי ספר שנקרא מבוא לסוציולוגיה

7
00:00:34,440 --> 00:00:39,800
והסבירו מה זה סוציולוגיה באופן פללי, מהן הגישות של הסוציולוגה זה, מהן הגישות של הסוציולוגה הוא

8
00:00:39,800 --> 00:00:45,360
לא תמצא את זה בספר דיפלומטיה, מה הן הגישות של הדיפלומט הזה, ומהן הגישות של הדיפלומט ההוא

9
00:00:45,360 --> 00:00:53,080
מבחינת קיסינג'ר, הדיפלומטיה האמיתית נולדת בשעה שבא אנשים שעוסקים בה

10
00:00:53,080 --> 00:00:57,340
מבינים מה זה אינטרס של מדינה, של יחידה פוליטית.

11
00:00:57,340 --> 00:01:03,140
לא של החצרה המלוכנית הספציפית הזאת ולא של המסגרת הכנסייתית האחרת,

12
00:01:03,140 --> 00:01:08,260
אלא ברגע שיש מיחידה פוליטית, קשר בין אוכלוסייה לבין הצבא שמקיף אותה,

13
00:01:08,260 --> 00:01:14,420
לבין הכלכלה שבתוכה אתה מסתכל על היחידה הזו ובוחן את האינטרסים שלה מול יחידות אחרות

14
00:01:14,420 --> 00:01:18,560
שהמכניזם או האפיון שלהם הוא דומה, אז אתה מבין מהי דיפלומטיה.

15
00:01:18,560 --> 00:01:26,020
ומבחינת קיסינג'ר הדבר הזה אופיין לראשונה, אוגדר לראשונה, התגלה לראשונה על ידי המין האנושי בווסטפליה.

16
00:01:26,020 --> 00:01:51,020
זאת נקודת הפתיחה של הדיפלומטיה לפי קיסינג'ר.

17
00:01:57,020 --> 00:02:00,020
חושפת רזה הדיפלומטיה והמסע המתן עם שואי עולם.

18
00:02:00,020 --> 00:02:07,020
בתיאור סוחף הנקרא בנשימה עצורה, הוא מספר כיצד אמנות הדיפלומטיה יצרה את העולם שבו אנחנו חיים כיום,

19
00:02:07,020 --> 00:02:11,020
וכל זאת תוך ניתוח שורה ארוכה של נקודות מפנה ומשברים.

20
00:02:11,020 --> 00:02:17,020
פרק זה נערך על ידי איטל לוי, אם גם אתם רוצים להצטרף לצוות ההפקה, פנו אלינו.

21
00:02:17,020 --> 00:02:26,020
העזנה נעימה.

22
00:02:26,020 --> 00:02:27,020
שלום זיו.

23
00:02:27,020 --> 00:02:28,020
הלן, ערב טוב.

24
00:02:28,020 --> 00:02:34,020
אז דבר שלנו נצמח ככה שתכיר למאזינים שלנו את עצמך ככה בכמה מילים.

25
00:02:34,020 --> 00:02:41,020
אז הטייטל הציבורי ביותר שאני נושא כרגע הוא שבוע של האגודה לזכות הציבור לדעת.

26
00:02:41,020 --> 00:02:46,020
זו עמותת ביקורת התקשורת הוותיקה ביותר בישראל, הוקמה ב-95.

27
00:02:46,020 --> 00:02:47,020
על ידי?

28
00:02:47,020 --> 00:02:51,020
על ידי בגדול פעילים בחוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי.

29
00:02:51,020 --> 00:02:54,020
כמה משמעות היותר מוכרים שהיו מעורבים בהקמה.

30
00:02:54,020 --> 00:02:57,020
זה יובל שטייני, צוזי לנדאו.

31
00:02:57,020 --> 00:03:05,020
פרופסור אלי פולק, למכון ויצמן, היה יושב ראש האגודה מאז הקמתה ועד 2016.

32
00:03:05,020 --> 00:03:08,020
ואז הוא ביקש ממני להחליף אותו.

33
00:03:08,020 --> 00:03:19,020
ועיקר העיסוק שלנו היום זה לנסות פרק את המגנונים שבאמצעותם הרגולטור שומר על ההגמוניה של השמאל הפוליטי בתקשורת.

34
00:03:19,020 --> 00:03:23,020
שליטה של השמאל הפוליטי בתקשורת היא תוצאה של התערבות רגולטורית,

35
00:03:23,020 --> 00:03:26,020
ורגע שאנחנו נפרק את המגנונים האלה נפרק את הרשות השנייה,

36
00:03:26,020 --> 00:03:28,020
נפרק את השידור הציבורי,

37
00:03:28,020 --> 00:03:34,020
אז אנחנו נראה תקשורת שהיא הרבה יותר חופשית והרבה יותר קשובה לרחשי הציבור.

38
00:03:34,020 --> 00:03:36,020
וזאת המטרה שלנו באגודה לזכות הציבור לדעת.

39
00:03:36,020 --> 00:03:50,020
ואחד הדברים באמת שהייתי משותפים בהם זה היה האפשרות של ערוץ עשרים להתחיל לשדר תכנים שהם לא רק פרשת שבוע וכל מיני דברים מחובשים כאלה שהם בשביל בעצם להירצות את הרגולטור

40
00:03:50,020 --> 00:04:00,020
אז עשינו כל מיני תוכניות פוליטיות כיפה קטנה ובאמת להתחיל לשדר מה שמעניין את הציבור ואנחנו רואים שידור שהוא פופולרי הציבור אוהב את ערוץ עשרים

41
00:04:00,020 --> 00:04:12,020
זה מורכב קודם כל התשובה בגדול לצערנו היא לא אי אפשר לומר שערוץ עשרים כובשת אוזנו ועיניו של הציבור יש לכך הרבה מאוד סיבות אבל חשוב לומר

42
00:04:12,020 --> 00:04:27,020
שהנתונים הבנצ'מאק שבו אנחנו רגילים להשתמש זה תבלעות הרייטינג זה נתון שכל מי שמעורב בתחום הזה יודע שזה לא אמין ולא אומר שום דבר זה מין שפה פנימית כזאת שבין המחלקות המסחריות בערוצים לבין המפרסמים אבל כולם יודעים

43
00:04:27,020 --> 00:04:48,020
שכלי המדידה לא באמת משקף את סדר היום של הציבור יש שם פגמים סטטיסטיים מאוד מאוד חמורים מה שכן קורה זה שאנשים התרגלו לצרוך את התכנים שחשוב לצרוך שזה חדשות במעדורות בטלוויזיה בערוצים מסוימים הם רגילים לאותם אנשים לאותם פרצופים לאותה

44
00:04:48,020 --> 00:05:06,020
שפה ויזואלית ולעומת זאת האנשים שיש להם את היכולת לקפוץ מערוץ לערוץ שזה הדורות הצעירים יותר הם לא צופים בטלוויזיה הם צורכים את התכנים שלהם באמצעים אחרים גם את תכני הוידאו ולכן ערוץ 20 מתקשה להפוך להיות מעדורת החדשות המרכזית

45
00:05:06,020 --> 00:05:35,020
שזה המקום שראוי לו בגלל שהציבור ימני והתכנים של ערוץ 20 ימני. אז התכנסנו כאן היום בשביל לדבר על ספרו הבאמת חשוב של הנדרי קיסינג'ר מי שהיה גם פרופסור למדעי המדינה, יחסים בינלאומיים וגם מזכיר המדינה של ארה״ב מי שטיפל בכל תחום של יחסי החוץ לאורך הרבה מאוד שנים הוא גם היה במחלקת המדינה האמריקאית הרבה שנים וגם אחר כך בתור הקודקוד של מחלקת המדינה האמריקאית מדובר בספר מאוד ארוך

46
00:05:35,020 --> 00:05:53,020
ואפילו כבד פיזית של הוצאת שלם בין שמונה מאות וחמש עשרה עמודים וככה השיחה הזאת נועדה להנגיש את הספר הזה לקורא שקצת מתעניין בדיפלומטיה ויחסים בינלאומיים בכלל להבין מי נגד מי אם תוכל ככה לתת לנו איזה הקדמה על מה מדבר

47
00:05:53,020 --> 00:06:03,020
אז אנחנו מדברים על הספר הזה משום שכשזמנת אותי אז אמרת לי הפודקאסט עוסק בספרי מופת של הוצאת שלם ומי שמכיר את רוב הספרים של הוצאת שלם הספרים השחורים של ספריית לוויתן

48
00:06:03,020 --> 00:06:18,020
הפדרליסט קפיטליזם וחירות בדרך לשיעבוד אלה ספרי הגות אלה ספרים שעוסקים ברעיונות של אנשים שזה חומר עיוני מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד מעניין אבל ההוצאה הזו הקדישה שני ספרים לא אחד

49
00:06:18,020 --> 00:06:27,020
ללנרי גיסינג'ר דיפלומטיה זה הספר אחד שאנחנו עוסקים בו ספר נוסף נקרא משבר אני אקדיש לו עוד כמה מילים כי הוא גם כן מאוד מעניין לדבר עליו ולא רק על תוכנו

50
00:06:27,020 --> 00:06:43,020
בגדול קודם כל העובדה שיש ספר שהשם שלו הוא המקצוע שבו הוא עוסק זה מאוד מאוד יומרני אין ספר למיטב ידידי שנקרא פסיכולוגיה או ספר שנקרא סוציולוגיה

51
00:06:43,020 --> 00:07:00,020
דיפלומטיה היא מקצוע ויש ספר אחד בעולם שנקרא דיפלומטיה וזה מאוד מאוד יומרני מצדו של גיסינג'ר לכתוב את הספר הזה ומה שמדהים גם כשפתחתי את הספר הופתעתי שהספר הזה הוא לא מדריך לדיפלומטיה הגדרות מקצועיות של מהי דיפלומטיה

52
00:07:00,020 --> 00:07:13,020
כשהייתי באוניברסיטה אז היה לי ספר שנקרא מבוא לסוציולוגיה והסבירו מה זה סוציולוגיה באופן כללי מהן הגישות של הסוציולוגיה זה מהן הגישות של הסוציולוגיה הוא לא תמצא את זה בספר דיפלומטיה

53
00:07:13,020 --> 00:07:21,020
מהן הגישות של הדיפלומת הזה ומהן הגישות של הדיפלומטה הוא כלומר אתה תמצא את זה אבל המתודולוגיה היא אחרת לחלוטין המתודולוגיה היא דרך של סיפור היסטורי

54
00:07:21,020 --> 00:07:36,020
כלומר, קיסינג'ר מספר לנו את ההיסטוריה של אירופה, החל מרשיליה ועד סוף מלחמה הקרה, שנות ה-90 המאוחרות,

55
00:07:36,020 --> 00:07:44,020
ואחד הדברים בכלל המעניינים בעיניי היה שככה בתור אחד שאוהב היסטוריה ואוהב לקרוא להיסטוריה ומאוד אוהב גם היסטוריה צבאית,

56
00:07:44,020 --> 00:07:54,020
אתה קורא את הספר הזה ועוברים הרבה מאוד עמודים ואתה נתקל בעוד פגישה ועוד מכתב שנשלח ממחלקת מדינה כזאת לאחרת,

57
00:07:54,020 --> 00:08:01,020
ואז הוא מקדיש איזה שני עמודים למלחמת העולם הראשונה מבחינה כאילו מה הקרבות, אבל לא מעניין אותו הקרבות,

58
00:08:01,020 --> 00:08:11,020
לא מעניין אותו כאילו המהלכים הצבאיים ואיזה טנק פותח, אלא בעיקר ההשפעה של זה על הכוח של מדינה או על האינטרסים של מדינה,

59
00:08:11,020 --> 00:08:19,020
ולזה הוא מקדיש את רוב הספר, בעצם הוא כמעט לא נותן מקום למלחמות, יותר נותן מקום למה שבין המלחמות למפגשים שבתוך המלחמות,

60
00:08:19,020 --> 00:08:21,020
אבל פחות לשדה הקרב לחיילים.

61
00:08:21,020 --> 00:08:28,020
הוא בעצם מגשים בנקודה הזאת שאתה מצביע עליה את הכלישה של פונקלרזוביץ שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים,

62
00:08:28,020 --> 00:08:33,020
המלחמה לא מעניינת אותו, המדיניות או יותר נכון המדינאות מעניינת אותו,

63
00:08:33,020 --> 00:08:43,020
וכשהתחלת לדבר על רישליה זו נקודה חשובה, רישליה מעט מאוד ישראלים מכירים את היישוף האולו ולא ניכנס יותר מדי לפרטים על הפרק שם,

64
00:08:43,020 --> 00:08:46,020
אבל לפחות מי היה? מי היה רישליה?

65
00:08:46,020 --> 00:08:53,020
אני אומר שוב, מי היה רישליה פחות חשוב מהתקופה שבה הוא חי ומהמפעל המרכזי שלו, שזה הסכמי וסטפליה.

66
00:08:53,020 --> 00:09:02,020
הסכמי וסטפליה 1652 זה האירוע שמגדיר את המדינה כפי שאנחנו מכירים אותה, כמסגרת פוליטית.

67
00:09:02,020 --> 00:09:13,020
וזו הייתה המנה שנחתמה בין כמה מדינות אירופיות והיא בעצם אפשר לומר סימנה את תחילת המדרון של המלוכנות,

68
00:09:13,020 --> 00:09:19,020
של המלוכה והחלוקה של אירופה בין כמה משפחות מלוכה כאמצעי פוליטי אפקטיבי.

69
00:09:19,020 --> 00:09:22,020
היא גם הביאה לירידת קרנה של הכנסייה ככוח פוליטי אפקטיבי.

70
00:09:22,020 --> 00:09:32,020
כי בעצם המלך הוא מלאך בזכות אלוהים, אלוהים של הנוצרים, כל את זה זולייק,

71
00:09:32,020 --> 00:09:36,020
מי שכמובן מציגו לאדמות זה אפיפיור והוא נתן את הכתר למלכים.

72
00:09:36,020 --> 00:09:42,020
מי שמכיר את הציור המפורסם של דוד שהוא מצייר את נפוליאון מכתיר את עצמו,

73
00:09:42,020 --> 00:09:50,020
כלומר לוקח את הכתר מידי אפיפיור ושם אותו על הראש של עצמו כמין אקט ריסוליאני כזה, שהוא אקט מודרני.

74
00:09:50,020 --> 00:09:57,020
נכון, אז אתה מדבר על האופן שבו החבילה הזאת של המלוכה והכנסייה הוצגה לציבור הרחב.

75
00:09:57,020 --> 00:10:04,020
והציבור הרחב היה בור, ציבור הרחב האמין שהוא צריך להקשיב לכנסייה.

76
00:10:04,020 --> 00:10:11,020
ואם אתה מדבר על האנשים עצמם שהיו מעורבים במשחק הפוליטי העצולה,

77
00:10:11,020 --> 00:10:18,020
הם ידעו שמה שנותן את הכוח למלך זה האמונה של מלאכים אחרים בו,

78
00:10:18,020 --> 00:10:24,020
והקשרים המשפחתיים שיש לו עם חצרות אחרים עם כוח צבאי.

79
00:10:24,020 --> 00:10:27,020
זה המשחק כפי שאנשים שהכירו אותו והבינו אותו ידעו,

80
00:10:27,020 --> 00:10:34,020
והתפקיד שהכנסייה מילאה בדבר הזה זה גריז שמן שבין המנגנון או בלגלי השיניים של המנגנון המלוכני,

81
00:10:34,020 --> 00:10:38,020
לבין הציבור שקרה תחת הנטל הזה ונוצל על ידם.

82
00:10:38,020 --> 00:10:48,020
המלוכה הייתה צריכה את הכנסייה כדי לתווך את השקר שהמלאכים נהנו מאיזושהי השראה אלוהית,

83
00:10:48,020 --> 00:10:55,020
והכנסייה הייתה צריכה את המלוכה כדי להנות מהגנה צבאית ומפתרונות של הכוחות הצבאיים.

84
00:10:55,020 --> 00:10:59,020
עכשיו מבחינת קיסינג'ר זה לא מדינאות וזה לא פוליטיקה.

85
00:10:59,020 --> 00:11:01,020
זה חצרנות.

86
00:11:01,020 --> 00:11:03,020
הסוגיה המדינית.

87
00:11:03,020 --> 00:11:08,020
אבל רגע באירופה גם החצרנות הזאת הביאה למלחמות והביאה לדיפלומטיה.

88
00:11:08,020 --> 00:11:12,020
לפי קיסינג'ר, בוודאי שהיא הביאה למלחמות, היא לא הביאה לדיפלומטיה.

89
00:11:12,020 --> 00:11:19,020
הדיפלומטיה נולדה, ועוד מדבר על המתח שקיסינג'ר מקדיש לו הרבה מאוד זמן,

90
00:11:19,020 --> 00:11:25,020
בין תאודו רוזוולט לבין רודרו ווילסון, שהוא הרבה יותר מאוחרים לתקופה שאנחנו מדברים כרגע,

91
00:11:25,020 --> 00:11:28,020
אבל הוא משתמש בהם כדי לזרוק אור גם על התקופה הזו.

92
00:11:28,020 --> 00:11:36,020
מבחינת קיסינג'ר, הדיפלומטיה האמיתית נולדת בשעה שבה אנשים שעוסקים בה,

93
00:11:36,020 --> 00:11:40,020
מבינים מה זה אינטרס של מדינה, של יחידה פוליטית.

94
00:11:40,020 --> 00:11:46,020
לא של החצרה המלוכנית הספציפית הזאת, ולא של המסגרת הכנסייתית האחרת,

95
00:11:46,020 --> 00:11:51,020
אלא ברגע שיש מין יחידה פוליטית קשר בין אוכלוסייה לבין הצבא שמקיף אותה,

96
00:11:51,020 --> 00:11:57,020
לבין הכלכלה שבתוכה, אתה מסתכל על היחידה הזו ובוחן את האינטרסים שלה מול יחידות אחרות,

97
00:11:57,020 --> 00:12:02,020
שהמכניזם או האפיון שלהם הוא דומה, אז אתה מבין מהי דיפלומטיה.

98
00:12:02,020 --> 00:12:06,020
ומבחינת קיסינג'ר, הדבר הזה הופיען לראשונה, הוגדר לראשונה,

99
00:12:06,020 --> 00:12:09,020
התגלה לראשונה על ידי המין האנושי בווסטפליה.

100
00:12:09,020 --> 00:12:12,020
זאת נקודת הפתיחה של הדיפלומטיה לפי קיסינג'ר.

101
00:12:12,020 --> 00:12:16,020
לפני זה כל מה שהיה, היו כל מיני דברים, דיפלומטיה זה לא היה.

102
00:12:16,020 --> 00:12:19,020
קיסינג'ר בוחר לפתוח ספר שלו לפני שהוא מתחיל את כל התיאורי ההיסטורי,

103
00:12:19,020 --> 00:12:23,020
הוא בעצם מתחיל באיזה מין מאמר שיכול להיות גם נותק משאר הספר,

104
00:12:23,020 --> 00:12:28,020
שבו הוא בוחר להציג את רוזוולט מול ווילסון, כאלה שמייצגים שתי תפיסות עולם מנוגדות,

105
00:12:28,020 --> 00:12:31,020
לגבי היחסים הבינלאומיים. איזה תפיסות עולם?

106
00:12:31,020 --> 00:12:37,020
כדי לענות לשאלה הזאת צריך לחזור טיפה אחורה להיסטוריה,

107
00:12:37,020 --> 00:12:42,020
ולנסות להבין מה הייתה אירופה מבחינה מדינאית במאה ה-19,

108
00:12:42,020 --> 00:12:45,020
ומה הייתה ארצות הברית מבחינה מדינאית במאה ה-19.

109
00:12:45,020 --> 00:12:52,020
אירופה הייתה בלגן. הדוקטרינה ששלטה במדינאות האירופית במאה ה-19,

110
00:12:52,020 --> 00:12:56,020
ובמידה מסוימת ממשיכה לשלוט בה גם, לפחות עד מלחמת העולם השנייה,

111
00:12:56,020 --> 00:13:05,020
היא מתודה של, או דוקטרינה שנקראת, שקיסינג'ר מגדיר אותה בתור מאזן הכוחות.

112
00:13:05,020 --> 00:13:08,020
מה זה מאזן הכוחות? בתוך אירופה יש לך שני כוחות משמעותיים.

113
00:13:08,020 --> 00:13:10,020
בריטניה וצרפת.

114
00:13:10,020 --> 00:13:11,020
במאה ה-19.

115
00:13:11,020 --> 00:13:17,020
במאה ה-19. עד 1865-1870, גרמניה, לא הייתה גרמניה,

116
00:13:17,020 --> 00:13:23,020
גרמניה לא הייתה מאוחדת. גרמניה הייתה אוסף של נסיכויות מקומיות, פרוסיה, בווריה,

117
00:13:23,020 --> 00:13:26,020
שלזיהילית ועוד כהנה.

118
00:13:26,020 --> 00:13:31,020
שחלקן היו נאמנות לצרפת, חלקן היו נאמנות לבריטניה,

119
00:13:31,020 --> 00:13:35,020
ולמרות שצרפת ובריטניה היו יריבות זו לזו,

120
00:13:35,020 --> 00:13:38,020
המצב בגרמניה היה נוח להשתהן.

121
00:13:38,020 --> 00:13:43,020
כלומר, צרפת מאוחדת מתוקף מבחינה צרפתית ומה שהיו מלחמות נפולאון אחריה,

122
00:13:43,020 --> 00:13:45,020
אבל נשארה מאוחדת בסופו של דבר.

123
00:13:45,020 --> 00:13:49,020
כלומר, גם אחרי שהביסו לנפולאון לא פירקו אותה לגורמים.

124
00:13:49,020 --> 00:13:52,020
ובריטניה מאוחדת כבר הרבה מאוד שנים,

125
00:13:52,020 --> 00:13:55,020
ושמה באמת שוב לא היה יריבויות.

126
00:13:55,020 --> 00:13:58,020
ובעצם ישנו שתי מדינות גדולות, בריטניה וצרפת, מול שאר אירופה,

127
00:13:58,020 --> 00:14:03,020
שזה, אין להן סיכויות קטנות, או מדינות שהן אומנם גדולות מבחינת גודל,

128
00:14:03,020 --> 00:14:08,020
אבל אין להן הרבה כוח, כמו ספרד או פורטוגל, שככה.

129
00:14:08,020 --> 00:14:13,020
שנתונות להשפעה של מדינות אחרות, ולא מדובר ב...

130
00:14:13,020 --> 00:14:16,020
גם ספרד באותה תקופה עוד הייתה מפורקת, עוד לא התאחדה,

131
00:14:16,020 --> 00:14:22,020
ושני הכוחות החזקים ביותר באותה תקופה זה באמת צרפת ובריטניה,

132
00:14:22,020 --> 00:14:26,020
והדבר היחיד שהם יכולים להסכים עליו בין כל המלחמות הזהירות שהיו ביניהם,

133
00:14:26,020 --> 00:14:34,020
זה שאם הקבוצה האתנית שנקראת הגרמנים, או מה שנקרא המרכז אירופה,

134
00:14:34,020 --> 00:14:39,020
התאחדו, אז גם צרפת וגם בריטניה היו בצרות.

135
00:14:39,020 --> 00:14:45,020
המטרה של שתי המדינות האלה, והעיקרון שהנחה את מדינות החוץ שלהם,

136
00:14:45,020 --> 00:14:50,020
זה לסחסך בין המסיכויות הגרמניות השונות, כדי למנוע מצב שבו הן התאחדו.

137
00:14:50,020 --> 00:14:54,020
זה היה מאזן הכוחות. בריטניה מאזנת את צרפת, ולהפך,

138
00:14:54,020 --> 00:14:58,020
קצת מזכיר את המסעים ומתנים אצלנו שנועדו לרכיב קהוליציה,

139
00:14:58,020 --> 00:15:03,020
כל עוד המדינות הקטנות האלה של ימים יהיו גרמניה, המסוכסכות ביניהן,

140
00:15:03,020 --> 00:15:07,020
אז כל אחת מהמדינות האלה שומרת פחות או יותר על מרכזי הכוח שלה.

141
00:15:07,020 --> 00:15:09,020
זאת הדינמיקה שנקראת מאזן הכוחות.

142
00:15:09,020 --> 00:15:13,020
מה שקורה בארצות הברית באותו זמן, זה סיפור אחר לחלוטין.

143
00:15:13,020 --> 00:15:17,020
קצת קשה לנו לתפוס את זה, אבל אמריקה בכלל, וארצות הברית בתוך זה,

144
00:15:17,020 --> 00:15:21,020
באותה תקופה היו מקום מאוד מאוד אקזוטי ומאוד מאוד לא חשוב.

145
00:15:21,020 --> 00:15:24,020
המצפה רמון של העולם, שום דבר לא קרה שם,

146
00:15:24,020 --> 00:15:28,020
וארצות הברית היו לה תצהרות שלה, והתפיסה שלה הייתה,

147
00:15:28,020 --> 00:15:33,020
למרות שמבחינה אובייקטיבית, אנשים שיסדו את ארצות הברית, וחיו בה,

148
00:15:33,020 --> 00:15:37,020
והמסגרות הפוליטיות שהלכו וקרמו אור וגידים באותה תקופה,

149
00:15:37,020 --> 00:15:42,020
היו מהמתקדמות בעולם, וביטאו תפיסת עולם מבוססת והשכלה מאוד מאוד גבוהה,

150
00:15:42,020 --> 00:15:47,020
תפיסת העולם הייתה מה שקורה באירופה, כל הבלאגן של שם לא מעניין אותנו.

151
00:15:47,020 --> 00:15:53,020
כלומר תפיסת העולם האמריקאית אומרת, יש באירופה איזושהי השקפה של מאזן כוחות, של אינטרסים,

152
00:15:53,020 --> 00:15:57,020
אנחנו כרגע ביחסי חוץ שלנו, בכלל אולי לא צריכים להתעסק ביחסי חוץ,

153
00:15:57,020 --> 00:16:04,020
כי יש לנו 2 אוקיינוסים גדולים, ואנחנו מוגנים מכל הבלאגן הזה, אנחנו נסחור עם מי שנסחור,

154
00:16:04,020 --> 00:16:08,020
נהיה בקשרים עם מי שנהיה בקשרים, לפי האינטרסים שלנו, אבל אין לנו איזה רטון

155
00:16:08,020 --> 00:16:11,020
לסחסך עם מישהו אחד קטן נגד השני, או לטיב עם מישהו אחד קטן נגד השני,

156
00:16:11,020 --> 00:16:15,020
יש לנו את האינטרסים המסחריים שלנו, אנחנו אומה מסחרית, אומה תעשייתית.

157
00:16:15,020 --> 00:16:21,020
בגדול מה שהנהיה את המדינות באופן כללי באותה תקופה, זה הפחד מפלישה,

158
00:16:21,020 --> 00:16:26,020
זה הפחד מפלישה של גורם זר שיחמוד את הכוח הפוליטי, שיחמוד את המשאבים הכלכליים

159
00:16:26,020 --> 00:16:31,020
ובעצם יוריד מדינה אחת כדי לכונן שם את השליטה

160
00:16:31,020 --> 00:16:36,020
ובארה״ב התפיסה בתחילת המאה ה-19 הייתה, אנחנו לא צריכים לפחד מהדבר הזה

161
00:16:36,020 --> 00:16:44,020
משום שמה שזה יעלה לאישות זרה לכבוש אותנו, לחצות שני אוקיינוס אחד או שניים ולפלוש

162
00:16:44,020 --> 00:16:49,020
ועם כל העומק האסטרטגי שיש לנו להתחבר בתוך הדבר המפלטי הזה שנקרא מחוף לחוף

163
00:16:49,020 --> 00:16:52,020
אנחנו מדברים על תקופה שעדיין ארה״ב לא הייתה בחוף המערבי אבל עדיין

164
00:16:52,020 --> 00:16:58,020
כל הנומנסלנד הזה, המיד ווסט, האזור המרכזי שאמריקאים יכולים לסגת אליו

165
00:16:58,020 --> 00:17:02,020
ולנהל מתוכו מלחמה בשטח שלא מוכר לפלוש האירופי

166
00:17:02,020 --> 00:17:07,020
כמו רוסיה, סוג של רוסיה, סוג של איראני עם המדבר הגדול שלהם

167
00:17:07,020 --> 00:17:10,020
שמעולם אף כובש לא הצליח לכבוש את כל המדבר האיראני

168
00:17:10,020 --> 00:17:15,020
תראה מעולם זו מילה גדולה משום שאנחנו נמצאים בעידן שבו האמצעים הטכנולוגיים

169
00:17:15,020 --> 00:17:19,020
שעומדים לרשותנו כדי לטפל ביחידות שטח הם אחרים לחלוטין

170
00:17:19,020 --> 00:17:23,020
וגם אגב לעבור מקצה לקצה של האוקיינוס, לא היו אז מטוסים

171
00:17:23,020 --> 00:17:29,020
והזמן שהיה נדרש לקובש פוטנציאלי, לחזות את האוקיינוס והעלות של הדבר הזה

172
00:17:29,020 --> 00:17:34,020
והתשישות של הכוחות שהיו מנותקים מהבית שלהם חודשים לפני שמתחילים לכתת הפלישה

173
00:17:34,020 --> 00:17:37,020
נתנה יתרון אסטרטגי כל כך משמעותי לארה״ב שבתחילת המאה ה-19

174
00:17:37,020 --> 00:17:41,020
היא אומרת אני לא משחק את המשחק הזה, אני לא צריכה להתגונן מפני גורמי החוץ

175
00:17:41,020 --> 00:17:48,020
אני לא צריכה שיהיה אכפת לי מי צודק בוויכוח התורן, בריטניה או דייזראלי או נפוליאון השלישי

176
00:17:48,020 --> 00:17:52,020
לא מה, אני אין אותי עכשיו, תעזבו אותי, אני עוסקת בעניינים שלי

177
00:17:52,020 --> 00:17:56,020
נעבור עוד שתי תחנות, תחנה אחת ציטוט מאוד מאוד חשוב של ג'ון אדמס

178
00:17:56,020 --> 00:18:03,020
שקיסינג'ר חוזר עליו כמה וכמה פעמים, אומר ג'ון אדמס אנחנו לא צריכים

179
00:18:03,020 --> 00:18:07,020
לחפש מפלצות בעולם כדי ללחם בהן, אין לנו משימה כזאת

180
00:18:07,020 --> 00:18:12,020
ואז זה עד היום אמירה בשתותפים בכשורת האמריקאית

181
00:18:12,020 --> 00:18:16,020
זאת אמירה שהיא מאוד מורכבת, כי המשמעות שלה היא, יש רוע בעולם

182
00:18:16,020 --> 00:18:23,020
אכזריות בעולם ולנו האמריקאים לא איכפת, יש מפלצות בעולם

183
00:18:23,020 --> 00:18:24,920
אנחנו פשוט לא צריכים לחפש אותן

184
00:18:25,020 --> 00:18:28,020
זאת אומרת תאון שאדעם אנחנו שומעים על ידי האמריקאים

185
00:18:28,020 --> 00:18:32,020
שהם נגד עתרבות ברחבי העולם ושהם אומרים למה אנחנו ניתרב

186
00:18:32,020 --> 00:18:36,020
למה נוט, המאיר אפוך, זה נוגד את האינטואיציה המערבית של היום

187
00:18:36,020 --> 00:18:40,020
מתנגשת אחזיתית לבוא ולהגיד לא אכפת לי שיש סבל בעולם.

188
00:18:40,020 --> 00:18:45,020

האמריקאי, הבדלן של היום, לא יגיד לא אכפת לי שבסין קוצרים איברים.

189
00:18:45,020 --> 00:18:50,020
הוא יגיד, המחיר שאני צריך לשלם כדי לפתור את הבעיה הזאת גבוה ממה שאני מסוגל לעשת

190
00:18:50,020 --> 00:18:55,020
תוך כדי שאני שומר על קיומי החי האמיתי שלי.

191
00:18:55,020 --> 00:18:58,020
כלומר, ולדעתך אדמץ לא אמר את זה מצד העלותואלת,

192
00:18:58,020 --> 00:19:03,020
הוא אמר את זה כי באמת לא אכפת לו ממפלצות ברחבי העולם.

193
00:19:03,020 --> 00:19:11,020
אנחנו צריכים לשמור על הוילה בג'ונגל שלנו ולעשות את הוילה בג'ונגל הזאת כמה שיותר נעימה ונחמדה.

194
00:19:11,020 --> 00:19:19,020
אז אי אפשר לומר על ג'ון אדמץ שטבע את הביטוי על מפלצות שהוא היה מדינאי דגול,

195
00:19:19,020 --> 00:19:25,020
או לפחות בכל מה ש... בכלל, הוא לא נחשב לאחת הדמויות מפוארות בהיסטוריוגרפיה של ראשית ימי ארצות הברית,

196
00:19:25,020 --> 00:19:32,020
אבל זה משפט אחד שקיסינג'ר בחר לצטט ולדעתי יש בו הרבה מאוד תובנות שאפשר להוליד ממנו.

197
00:19:32,020 --> 00:19:37,020
הנקודה הבאה שצריך להבין כדי להגדיר את תפיסת הבדלנות האמריקאית,

198
00:19:37,020 --> 00:19:41,020
או הדמות הבאה שצריך להכיר זה מונרו, הנשיא מונרו.

199
00:19:41,020 --> 00:19:46,020
של שמו נקראת דוקטרינת מונרו, שככה בטח חבלת שם שמות השם, אבל לא ממש מבין מה זה אומר.

200
00:19:46,020 --> 00:19:49,020
אז קודם כל צריך להבין מי היה מונרו. בתקופה של הנשיא מונרו,

201
00:19:49,020 --> 00:19:54,020
זאת נקראת תקופת השלווה הגדולה בהיסטוריה של ארה״ב, הייתה רק מפלגה אחת.

202
00:19:54,020 --> 00:20:03,020
הייתה רק מפלגה אחת פעילה בוושינגטון, קראו לה מפלגה הדמוקרטית רפובליקנית, זה היה לפני הפיצול שחל אחר כך.

203
00:20:03,020 --> 00:20:08,020
וזו הייתה תקופה שקטה מאוד, תקופה של סגסוג, עם מורכבויות.

204
00:20:08,020 --> 00:20:12,020
הצטרפית התמודדה אז עם אתגרים לא פשוטים בחזית בעיקר מול האינדיאנים,

205
00:20:12,020 --> 00:20:16,020
זאת הייתה הבעיה הכי בוערת שלה, אבל התקופה הזו מופיינת כתקופה של שקט,

206
00:20:16,020 --> 00:20:23,020
ואפשר לומר ששוב התרומה של מונרו כנשיא להיסטוריה אמריקאית הייתה מועתה יחסית,

207
00:20:23,020 --> 00:20:25,020
כי לא קרה שום דבר בכהונה שלו.

208
00:20:25,020 --> 00:20:32,020
אבל דוקטרינת מונרו שמצוטטת עד היום כרלוונטית במדיניות חוץ אמריקנית,

209
00:20:32,020 --> 00:20:39,020
בעצם גורסת שארה״ב לא צריכה, אין לה שום אינטרס מחוץ לגבולות ארה״ב,

210
00:20:39,020 --> 00:20:44,020
ואם אנחנו ממש לוחצים אותנו לפינה אז מחוץ לאמריקה, לייבש את אמריקה.

211
00:20:44,020 --> 00:20:48,020
ארה״ב צריכה להיות הדומיננטית במספירה המערבית, אומר מונרו,

212
00:20:48,020 --> 00:20:51,020
אבל מצד שני אף אחד לא התחרה בה בגזרה הזאת.

213
00:20:51,020 --> 00:20:55,020
אפקטיבי הזה, אמירה שהיא נאמרת מן הפה ולחוץ.

214
00:20:55,020 --> 00:21:00,020
אז זו דוקטרינת מונרו והיא שלטה בכיפה דרך המאה ה-19,

215
00:21:00,020 --> 00:21:06,020
אפשר לומר שאתגר אחד מרכזי שחייבים להתעכב עליו במדינות החוץ של ארה״ב במאה ה-19,

216
00:21:06,020 --> 00:21:10,020
זה היה למנוע מאירופה להכיר בקונפדרציה.

217
00:21:10,020 --> 00:21:13,020
אנחנו זוכרים, מלחמת האזרחים התחילה מבחינה פוליטית,

218
00:21:13,020 --> 00:21:16,020
כשכמה מדינות דרומיות שרצו לשמר את העבדות,

219
00:21:16,020 --> 00:21:19,020
בעצם הכריזו שהן מתנתקות מארה״ב של אמריקה,

220
00:21:19,020 --> 00:21:22,020
תקימות אישות מדינית חדשה שנקראת הקונפדרציה.

221
00:21:22,020 --> 00:21:26,020
ומשם התחילה מלחמת האזרחים, שלינקולין אמר אני לא מוכן שדבר זה יקרה,

222
00:21:26,020 --> 00:21:31,020
אני ומדינות הצפון נלחמות למען איחודה של ארה״ב.

223
00:21:31,020 --> 00:21:34,020
אז כמו שאמרת קודם על קיסינג'ר,

224
00:21:34,020 --> 00:21:37,020
הוא בכלל לא מתעכב על הנקודה הזו, אני רק מוסיף אותה כדי לתתי פה קונטקסט.

225
00:21:37,020 --> 00:21:40,020
בתקופה ההיא, האתגר המדיני, המרכזי של ארה״ב,

226
00:21:40,020 --> 00:21:49,020
להבטיח שאירופה תשב בשקט ולא תגיד אנחנו מכירים בקיומה של הקונפדרציה, לפחות עד שהמלחמה לא תוכרה כך או אחרת.

227
00:21:49,020 --> 00:21:54,020
או אם נשתמש בטרמינולוגיה של לינקולין, הראשונה להכיר בקונפדרציה צריכה להיות ארה״ב, צריך להיות הייחוד.

228
00:21:54,020 --> 00:21:57,020
אם הפסדנו במלחמה אנחנו נכיר בייחוד, אנחנו נכיר בקונפדרציה.

229
00:21:57,020 --> 00:22:01,020
ומה אכפת לאמריקאים הכרה סמלית כזאת או אחרת בקונפדרציה?

230
00:22:01,020 --> 00:22:03,020
כאילו מה אכפת להם?

231
00:22:03,020 --> 00:22:12,020
תראה, השאלה מתי אישות שמתיימרת להיות מדינה הופכת להיות מדינה מוכרעת בשאלה מתי הכירו בה ומי הכיר בה.

232
00:22:12,020 --> 00:22:17,020
זה שבן גוריון עמד ברחוב הרוטשילד והכריז על המדינה היהודית זה טוב ויפה,

233
00:22:17,020 --> 00:22:22,020
אבל אם עשר דקות אחר כך טרומן לא היה מרים את הכפפה, הוא מכיר בקיומה של מדינת ישראל,

234
00:22:22,020 --> 00:22:28,020
ושלוש שעות אחר כך סטליני היה עושה אותו דבר, אז קרוב לבד שלא הייתה מדינת ישראל ולא משנה ההכרזה.

235
00:22:28,020 --> 00:22:31,020
אנחנו יודעים שב-1988 ערפאת הכריז על מדינה פלסטינית,

236
00:22:31,020 --> 00:22:34,020
באותה טקסיות כמו בן גוריון אבל אף אחד לא הכיר בזה.

237
00:22:34,020 --> 00:22:37,020
אז זה כמו אבן ביער, זאת אומרת זה כמו אבין שנופל ביער, אף אחד לא מכיר בזה.

238
00:22:37,020 --> 00:22:41,020
אם אירופה הייתה מכירה בקונפדרציה והיו אלמנטים של הכרה בקונפדרציה,

239
00:22:41,020 --> 00:22:49,020
גם בדרום אמריקה היה איזה שהוא נמל בברזיל שנתן מחסה לאוניות של הקונפדרציה והתפתח שם קרב בדרום אמריקה

240
00:22:49,020 --> 00:22:51,020
בין אוניות של ייחוד לאוניות לקונפדרציה,

241
00:22:51,020 --> 00:22:53,020
הייתה סוגיה של הכרה בדבר הזה,

242
00:22:53,020 --> 00:22:57,380
המדיני המרכזי של ארה״ב באותה תקופה, היה למנוע הכרה בקונפדרציה,

243
00:22:57,580 --> 00:23:01,180
ומחלקת המדינה עבדה מאוד קשה בשביל הדבר הזה.

244
00:23:01,380 --> 00:23:03,700
פייסט וואו וורד, עוד 40 שנה, הגענו למפנה המאה,

245
00:23:03,900 --> 00:23:10,420
1900, 1902 למעשה, לא, 1900 מתמנה,

246
00:23:10,620 --> 00:23:17,260
טד רוזוולט נבחר לנשיא, והוא ממציא דוקטרינה חדשה,

247
00:23:17,460 --> 00:23:20,260
וגישה חדשה לחלוטין במדינות חוץ.

248
00:23:20,260 --> 00:23:23,660
וקיסינג'ר מכנע אותו פרגמטיזם.

249
00:23:23,860 --> 00:23:28,660
הוא אומר, יש לנו אינטרס במה שקורה מעבר לים.

250
00:23:28,860 --> 00:23:30,820
והצד הראשון שהוא עושה כדי לבטא את התפיסה הזאת,

251
00:23:31,020 --> 00:23:35,700
הוא מתערב במלחמה בין רוסיה ליפן, בוחר בצד של יפן.

252
00:23:35,900 --> 00:23:41,500
איזה אינטרס יש לארה״ב בגבול בין, או בגבול הימי שיש בין רוסיה ליפן,

253
00:23:41,700 --> 00:23:45,020
מה, לפי טד רוזוולט, יש אינטרס?

254
00:23:45,220 --> 00:23:48,620
לא ניכנס כרגע לפרק המעניין הזה,

255
00:23:48,620 --> 00:23:54,340
בגלל שזה ממש לרדת לתוך פרטים, שאפשר להתעכב הרבה מאוד.

256
00:23:54,540 --> 00:23:56,620
אבל הנקודה יכול להיין, ספר נמצא.

257
00:23:56,820 --> 00:24:01,940
השיחה הזאת נעדה בעצם בשביל לגרות קצת ולנסות להבין מה הרעיונות המרכזיים של הספר.

258
00:24:02,140 --> 00:24:08,940
אבל החשש המרכזי של רוזוולט היה מחלישה של רוסיה על האוקיינוס השקט,

259
00:24:09,140 --> 00:24:13,140
שהייתה מתחזקת אם רוסיה הייתה מביסה את יפן במלחמה הזו.

260
00:24:13,340 --> 00:24:16,140
ולכן הוא בחר בצד של יפן וצידד ביפן.

261
00:24:16,140 --> 00:24:20,140
וזאת גישה, זאת תפיסה שלא הייתה מוכרת לאמריקאי,

262
00:24:20,340 --> 00:24:24,340
בשיח האמריקאי ובגדרות האמריקאיות של מדיניות חוץ.

263
00:24:24,540 --> 00:24:27,540
בואו נתקף שנייה על ההגות שמאחורי הדבר הזה.

264
00:24:27,740 --> 00:24:34,740
מילת המפתח אצל תאודו רוזוולט בכל מה שגילו של מדיניות חוץ היא אינטרס.

265
00:24:34,940 --> 00:24:39,340
תאודו רוזוולט מסתכל על ההיסטוריה, מסתכל על ההווה שהוא חי בו,

266
00:24:39,540 --> 00:24:44,540
ורואה כל מיני גורמים מנסים לשקך כל מיני מלחמות וכעסים ומתחים באמצעות אמנות.

267
00:24:44,540 --> 00:24:49,540
והוא אומר, הדבר הזה זה כשקוש מוחלט, כשקוש מוחלט.

268
00:24:49,740 --> 00:24:51,740
אני יכול לכתוב על המנה מה שאני רוצה.

269
00:24:51,940 --> 00:24:53,940
זאת אומרת, אני ארסופג הכל כמו שאוכלים...

270
00:24:54,140 --> 00:24:58,140
זה לא רק שאני ארסופג הכל, יותר מזה, אם אתה ואני חותמים הסכם ואני מפאר את ההסכם,

271
00:24:58,340 --> 00:25:01,340
אז אתה תלך לבית המשפט ותטבע אותי, ואז יהיה פסק דין,

272
00:25:01,540 --> 00:25:06,540
ואם פסק הדין הוא נגדי, או שאני אקיים את פסק הדין או שאני אהנה של חלקה,

273
00:25:06,740 --> 00:25:11,540
נוצא על הפועל, כל מיני דברים שאני בתור אזרח המדינה יכול לספוג ואני חושש מהם,

274
00:25:11,540 --> 00:25:13,540
אז איש לי אינטרס לקיים את פסק הדין.

275
00:25:13,540 --> 00:25:15,540
ומה איך תייחסים שבין מדינות אין דבר כזה?

276
00:25:15,540 --> 00:25:17,540
גם היום, כשיש כל מיני

277
00:25:17,540 --> 00:25:19,540
בתי דין בינלאומיים, זה קשקוש מוחלט.

278
00:25:19,540 --> 00:25:21,540
זה לא אפקטיבי, לפחות לא נקרא לזה

279
00:25:21,540 --> 00:25:23,540
לרבע החזק של המדינות.

280
00:25:23,540 --> 00:25:25,540
יכול להיות שבסכסוך בין

281
00:25:25,540 --> 00:25:27,540
שתי מדינות חלשות באפריקה,

282
00:25:27,540 --> 00:25:29,540
אז בית הדין הבינלאומי

283
00:25:29,540 --> 00:25:31,540
לצדק יכריע.

284
00:25:31,540 --> 00:25:33,540
מי שככה סוקר את ההיסטוריה

285
00:25:33,540 --> 00:25:35,540
של בתי הדין הבינלאומיים, אנחנו רואים שהאכיפה

286
00:25:35,540 --> 00:25:37,540
היא או נגד מדינות מאוד מאוד

287
00:25:37,540 --> 00:25:39,540
חלשות באפריקה, או נגד מדינות ש...

288
00:25:39,540 --> 00:25:41,540
איזושהי קואליציה בינלאומית

289
00:25:41,540 --> 00:25:43,540
של מדינות מאוד מאוד חזקות,

290
00:25:43,540 --> 00:25:45,540
כמו בקוסובו, ללחמה

291
00:25:45,540 --> 00:25:47,540
נגדם, ובעצם היא היוותה

292
00:25:47,540 --> 00:25:49,540
את המשטרה הבינלאומית

293
00:25:49,540 --> 00:25:51,540
שאפשרה אכיפה כנגד

294
00:25:51,540 --> 00:25:53,540
מילוסוביץ' או מנהיגים אחרים

295
00:25:53,540 --> 00:25:55,540
שם במלחמה ביוגוסטלפיה.

296
00:25:55,540 --> 00:25:57,540
אם רולסוולד תהיה שומעת מה שאמרת

297
00:25:57,540 --> 00:25:59,540
כרגע ממנו, אתם רואים, אמרתי לכם, זה מה שהוא היה אומר.

298
00:25:59,540 --> 00:26:01,540
זה בדיוק הנקודה.

299
00:26:01,540 --> 00:26:03,540
הכלי הזה שנקרא משפט בינלאומי

300
00:26:03,540 --> 00:26:07,540
ובתי דין בינלאומיים לא משמש

301
00:26:07,540 --> 00:26:09,540
כדי לצורך העניין

302
00:26:09,540 --> 00:26:11,540
לאפשר לחלש

303
00:26:11,540 --> 00:26:13,540
להתגונן מפני החזק

304
00:26:13,540 --> 00:26:15,540
כמו שבית משפט מתפקד במדינה מתוקנת.

305
00:26:15,540 --> 00:26:17,540

לא.

306
00:26:17,540 --> 00:26:19,540
הוא מבטא את יחסי הכוחות הקיימים.

307
00:26:19,540 --> 00:26:21,540
זאת אומרת, אם

308
00:26:21,540 --> 00:26:23,540
המנה הכלשהי נחרטת, כש

309
00:26:23,540 --> 00:26:25,540
א' חזק מבית,

310
00:26:25,540 --> 00:26:27,540
אם בית יהיה יותר חזק מאלף,

311
00:26:27,540 --> 00:26:29,540
המנה היא כבר לא יכולה לעזור.

312
00:26:29,540 --> 00:26:31,540
אז למה בכלל לחתום על המנה?

313
00:26:31,540 --> 00:26:33,540
כלומר, אבל קיסינג'ר בסופו של דבר

314
00:26:33,540 --> 00:26:35,540
הוא

315
00:26:35,540 --> 00:26:37,540
מקצוען בלחתום על המנות.

316
00:26:37,540 --> 00:26:39,540
הוא מקצוען במקצוע הזה שנקרא

317
00:26:39,540 --> 00:26:41,540
דיפלומטיה, שבו שני אנשים

318
00:26:41,540 --> 00:26:43,540
מעונבים, נפגשים זה עם זה

319
00:26:43,540 --> 00:26:45,540
במלונות מפוארים או במשרדים

320
00:26:45,540 --> 00:26:47,540
של משרד החוץ, והם מנסים לחתום

321
00:26:47,540 --> 00:26:49,540
על המנה יחד.

322
00:26:49,540 --> 00:26:51,540
ההבדל בין הגישה שלה,

323
00:26:51,540 --> 00:26:53,540
שהיא הגישה של ווילסון,

324
00:26:53,540 --> 00:26:55,540
שהיא הגישה של משרד החוץ הישראלי,

325
00:26:55,540 --> 00:26:57,540
אולי נדבר עליו קצת בסוף,

326
00:26:57,540 --> 00:26:59,540
לבין הגישה של רוזוולט, שהקיסינג'ר

327
00:26:59,540 --> 00:27:01,540
מנהל אותה,

328
00:27:01,540 --> 00:27:03,540
היא ש...

329
00:27:03,540 --> 00:27:05,540
אני מרשה לעצמי להשתמש בביטויים טעוניים.

330
00:27:05,540 --> 00:27:07,540
השמאל, ווילסון,

331
00:27:07,540 --> 00:27:09,540
גורס

332
00:27:09,540 --> 00:27:11,540
שההסכם,

333
00:27:11,540 --> 00:27:13,540
או הוועידה שבתוכה

334
00:27:13,540 --> 00:27:15,540
נחתם ההסכם,

335
00:27:15,540 --> 00:27:17,540
היא משיא של התהליך המדיני.

336
00:27:17,540 --> 00:27:19,540
היא משיא, שם זה קורה,

337
00:27:19,540 --> 00:27:21,540
שם נוצרים האינטרסים,

338
00:27:21,540 --> 00:27:23,540
זה קור העיתוך, שם קורים הדברים באמת.

339
00:27:23,540 --> 00:27:25,540
לעומת זאת,

340
00:27:25,540 --> 00:27:27,540
הגישה הפרגמטית,

341
00:27:27,540 --> 00:27:29,540
הגישה שהיא גם ימנית בשורש שלה,

342
00:27:29,540 --> 00:27:31,540
למי שמכיר את המשמעות האמיתית של הביטויים האלה,

343
00:27:31,540 --> 00:27:33,540
הגישה הפרגמטית יותר,

344
00:27:33,540 --> 00:27:35,540
גורסת שההסכמים האלה,

345
00:27:35,540 --> 00:27:37,540
והוועידות האלה,

346
00:27:37,540 --> 00:27:39,540
הן נועדו לתת ביטוי למצב הקיים.

347
00:27:39,540 --> 00:27:41,540
הגאונות של דיפלומטים,

348
00:27:41,540 --> 00:27:43,540
כמו קיסינג'ר, כמו ביסמר,

349
00:27:43,540 --> 00:27:45,540
כמו נתניהו,

350
00:27:45,540 --> 00:27:47,540
היא לייצר, או להעמיד,

351
00:27:47,540 --> 00:27:49,540
במקומות שונים, על המגרש הגלובלי,

352
00:27:49,540 --> 00:27:51,540
אינטרסים צולבים,

353
00:27:51,540 --> 00:27:53,540
כדי לשרת את האינטרסים שלהם.

354
00:27:53,540 --> 00:27:55,540
ואחרי שאותו מדיני גאון

355
00:27:55,540 --> 00:27:57,540
הצליח לתמרן את כל השחקנים,

356
00:27:57,540 --> 00:27:59,540
אז הוא מושיב אותם,

357
00:27:59,540 --> 00:28:01,540
לחתום על הסכם שמבטא את יחסי הכוחות,

358
00:28:01,540 --> 00:28:03,540
כפי שהוא ייצב אותם, מחוץ לשולחן הדיונים.

359
00:28:03,540 --> 00:28:05,540
וההסכם הזה משמש, מה הוא משמש?

360
00:28:05,540 --> 00:28:07,540
כלומר, איך משתמשים בהסכם כזה,

361
00:28:07,540 --> 00:28:09,540
אם אין שום כוח רחיפה מאחוריו?

362
00:28:09,540 --> 00:28:11,540
כבר מקווה לי עוד אחד,

363
00:28:11,540 --> 00:28:13,540
מהימין,

364
00:28:13,540 --> 00:28:15,540
שהייתה להסתכלות צינית על הפוליטיקה,

365
00:28:15,540 --> 00:28:17,540
הייתה להסתכלות צינית על יחסים בינלאומיים,

366
00:28:17,540 --> 00:28:19,540
אמר, שלא חכם להיכנס

367
00:28:19,540 --> 00:28:21,540
להסכם, שיש חשש לגבי

368
00:28:21,540 --> 00:28:25,540
היכולת לאכוף אותו. נכון, ולגבי מה שאתה שואל,

369
00:28:25,540 --> 00:28:27,540
אז שוב, ההסכם לא חשוב.

370
00:28:27,540 --> 00:28:29,540
חשוב שההסכם נחתם בגלל

371
00:28:29,540 --> 00:28:31,540
שיש מי שיאכוף את האינטרסים.

372
00:28:31,540 --> 00:28:33,540
וברגע שהמצב משתנה,

373
00:28:33,540 --> 00:28:35,540
ברגע שאין יותר מי שיאכוף את האינטרסים,

374
00:28:35,540 --> 00:28:37,540
ההסכם הופך לכלום ושום דבר.

375
00:28:37,540 --> 00:28:39,540
תראה, יש הסכם שלום בין ישראל ללבנון, אתה יודע?

376
00:28:39,540 --> 00:28:41,540
יש מסמך שנחתם ב-1983,

377
00:28:41,540 --> 00:28:43,540
שנקרא, הסכם השלום בין ישראל ללבנון.

378
00:28:43,540 --> 00:28:45,540
הוא לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו,

379
00:28:45,540 --> 00:28:51,540
אבל בגלל שאין מי שיאכוף אותו. אז אני אומר שוב,

380
00:28:51,540 --> 00:28:55,540
מבחינת רוזוולד, מבחינת קיסינג'ר,

381
00:28:55,540 --> 00:28:58,540
חתימה על ההסכם היא סופו של תהליך מדיני,

382
00:28:58,540 --> 00:29:02,540
ארוך ומורכב, שבעצם סוגר כמו קשר,

383
00:29:02,540 --> 00:29:05,540
כמו עיזה של מתנה את הדבר האמיתי שקרה מחוץ לדבר הזה.

384
00:29:05,540 --> 00:29:07,540
כלומר, אתה יכול לחשוב על התהליך המדיני

385
00:29:07,540 --> 00:29:09,540
כסל שיש בו הרבה מאוד דברים,

386
00:29:09,540 --> 00:29:11,540
וההסכם הוא מין חוט דה קטן כזה.

387
00:29:11,540 --> 00:29:13,540
אי אפשר להגיד שהחוט הוא הדבר עצמו.

388
00:29:13,540 --> 00:29:15,540
הוא לכל היותר מה שמחזיק את הכל ביחד.

389
00:29:15,540 --> 00:29:17,540
אפשר לדמות את זה לשני אנשי עסקים

390
00:29:17,540 --> 00:29:20,540
שיושבים ומנסים לחשוב ביחד

391
00:29:20,540 --> 00:29:22,540
על מה העסקה הכי טובה ביניהם,

392
00:29:22,540 --> 00:29:24,540
נגיד על רכישה של חברה,

393
00:29:24,540 --> 00:29:26,540
או על מיזוג, או על משהו כזה?

394
00:29:26,540 --> 00:29:28,540
האורחי דין יגידו לך גם,

395
00:29:28,540 --> 00:29:30,540
שני נוערי אורחי דין, אנחנו מכירים את זה,

396
00:29:30,540 --> 00:29:32,540
תשמע, מדובר פה בעניין מסחרי,

397
00:29:32,540 --> 00:29:34,540
לא בעניין משפטי. אני יודע לבוא

398
00:29:34,540 --> 00:29:37,540
ולתרגם את האינטרסים שלכם

399
00:29:37,540 --> 00:29:41,540
לשפה שבסופו של דבר תעזור לנו

400
00:29:41,540 --> 00:29:43,540
להיות חברים גם אחרותיים

401
00:29:43,540 --> 00:29:45,540
ולהיות מרוצים מההסכמות בינינו,

402
00:29:45,540 --> 00:29:47,540
או מהאינטרסים שלנו גם אחרותיים,

403
00:29:47,540 --> 00:29:49,540
ולשתף פעולה בדרך שהיא

404
00:29:49,540 --> 00:29:51,540
לטובת שני הצדדים, ולהימנע

405
00:29:51,540 --> 00:29:53,540
מאיזה מחלוקת, ככה שהרכישה

406
00:29:53,540 --> 00:29:56,540
או המיזוג יעברו בצורה כמה שיותר חלקה.

407
00:29:56,540 --> 00:29:58,540
תראה, אלגוריה שלך היא נכונה

408
00:29:58,540 --> 00:30:00,540
והיא לא נכונה, משום שהמסע

409
00:30:00,540 --> 00:30:02,540
על מה אתה שנדבר עליו מתנהל בהקלים,

410
00:30:02,540 --> 00:30:04,540
שבו יש גורמים שהם חיצוניים

411
00:30:04,540 --> 00:30:06,540
לצדדים להסכם, שיכולים לאחוף את ההסכם.

412
00:30:06,540 --> 00:30:11,540
וזה לא המצב בין מדינות. הסכם בין מדינות

413
00:30:11,540 --> 00:30:13,540
הוא מתנהל בתנאים של אנרכיה מוחלטת.

414
00:30:13,540 --> 00:30:16,540
אין מקבילה למדינה

415
00:30:16,540 --> 00:30:18,540
ביחסים של בין מדינות,

416
00:30:18,540 --> 00:30:20,540
האום יתיימר להיות הדבר הזה,

417
00:30:20,540 --> 00:30:22,540
חבר הלאומים הקושל של ווילסון

418
00:30:22,540 --> 00:30:24,540
יתיימר להיות הדבר הזה, או.קיי?

419
00:30:24,540 --> 00:30:26,040
אבל הם נכשלו כולם, והם לא יכולים

420
00:30:26,040 --> 00:30:27,540
למלא את התפקיד הזה.

421
00:30:27,540 --> 00:30:29,540
אנחנו מדברים כרגע על המתח הרעיוני

422
00:30:29,540 --> 00:30:32,540
כבין רוזוולט לבוילסון, ואם אנחנו מדברים

423
00:30:32,540 --> 00:30:35,540
על זה, ש... בואו נערוז רגע את רוזולט.

424
00:30:35,540 --> 00:30:44,540
רולסוולד אומר, האינטרס הוא המלך, רולסוולד אומר, מה שלא ניתן לאכוף אותו בכוח לא קיים,

425
00:30:44,540 --> 00:30:57,540
האמנות חסרות ערך לחלוטין אם לא עומד מאחוריהם כוח צבאי אמיתי, והתפקיד שלי בתור נשיא ארה״ב זה לנתח מה אינטרס של ארה״ב ולפעול בהתאם לו,

426
00:30:57,540 --> 00:31:03,540
להניע את הכוחות, להצהיר הצרות לגבי האופן שבו אני מתכוון להניע את הכוחות, זה מה שאומר רולסוולד,

427
00:31:03,540 --> 00:31:12,540
ציניות מוחלטת, פרגמטיזם מוחלט, מקיבליזם מוחלט, ביחסים הבינלאומיים, לא מעניין אותו מה צודק חוץ מרווחת הציבור שבחר אותו,

428
00:31:12,540 --> 00:31:14,540
מה שקורה מחוץ לגבולות ארה״ב לא קיים.

429
00:31:14,540 --> 00:31:20,540
זה גם מבודד לביטוי בדיני מלחמה, בהפעלת כוח במלחמה, במוסר במלחמה.

430
00:31:20,540 --> 00:31:27,540
זה סותר את כל הדברים האלה. זה סותר. כלומר, תהיה התעלמות ממוסר במלחמה, תהיה הפעלת כוח אפקטיבית במלחמה, אבל לא...

431
00:31:27,540 --> 00:31:35,540
עוד נדבר אולי על המנות להפחתת נשק, המנות להתחמשות, וקיזינג'ר מאוד ביקורתי כלפי הקונספט הזה,

432
00:31:35,540 --> 00:31:39,540
הוא אומר שזה לא אפקטיבי. למה זה לא אפקטיבי, אגיד לך רולסוולד?

433
00:31:39,540 --> 00:31:50,540
בגלל שהדבר שבו אנחנו משתמשים כדי לאכוף הסכמים זה כוח צבאי.

434
00:31:50,540 --> 00:31:57,540
אז הסכם שכל המהות שלו זה להגביל את היכולת של צעת להסכם להתחמש באופן צבאי, הוא הסכם בתל מעיקרו.

435
00:31:57,540 --> 00:32:02,540
כי הרי כל מה שנצטרך כדי לאפר את ההסכם זה להתחמש באופן צבאי.

436
00:32:02,540 --> 00:32:11,540
כל הסכם, יש הסכם שאני יודע מה, שהרשות הפלסטינית לא מכריזה על מדינה ביהודה ושומרון ועזה,

437
00:32:11,540 --> 00:32:13,540
היא למלא התקיימות תנאים מסוימים.

438
00:32:13,540 --> 00:32:19,540
אם אחר בבוקר רשות הפלסטינית תצליח לפתח בעצמה או לגייס מכוחות בינלאומיים אחרים, כוח צבאי,

439
00:32:19,540 --> 00:32:24,540
שיאספיק לה כדי לעשות את הדבר הזה מבלי לפחד מתגובה צבאית ישראלית,

440
00:32:24,540 --> 00:32:26,540
ההסכם יושב את הנייר שהוא כתוב עליו.

441
00:32:26,540 --> 00:32:31,540
אז לבוא ולהגיד יש לנו הסכם שעוסק בהפחתת יכולת ההתחמשות, זה פשוט בדיחה, זה בטל מעיקרו.

442
00:32:31,540 --> 00:32:36,540
זה מה שיגיד רוזוולד, ואנחנו מדברים על זה, שאחרי מנהימת העולם הראשונה,

443
00:32:36,540 --> 00:32:38,540
ובמידה מוגברת אחרי מנהימת העולם השני העולם עסק הרבה מאוד,

444
00:32:38,540 --> 00:32:41,540
הדיפלומטי עסק הרבה מאוד בהסכמים האלה.

445
00:32:41,540 --> 00:32:45,540
וההסכמים האלה הגשים או התיאמרו להגשים את הדוקטרינה של ווילסון.

446
00:32:45,540 --> 00:32:47,540
בוא נדבר רגע על הדוקטרינה של ווילסון.

447
00:32:47,540 --> 00:32:51,540
כמו אמר בניגוד לפרגמטיזם של רוזוולד, ווילסון היה אידאליסט.

448
00:32:51,540 --> 00:32:52,540

וגם בניגוד למונרו.

449
00:32:52,540 --> 00:32:54,760
בניגוד למונרו, זאת אומרת יש לנו את מונרו שאומר

450
00:32:54,760 --> 00:32:57,740
אמריקה אין לה אינטרסים בעולם, אנחנו לא באים

451
00:32:57,740 --> 00:33:00,760
לבוא ולהתערב בעניינים שקשורים ביחסי חוץ

452
00:33:00,760 --> 00:33:01,760
בעולם

453
00:33:02,400 --> 00:33:05,400
יש לנו אחר כך את טד רוסוולט

454
00:33:05,400 --> 00:33:08,400
שהיה ריאליסט, ועכשיו יש לנו הסקולה שלישית

455
00:33:08,400 --> 00:33:09,400
סקולה של

456
00:33:09,600 --> 00:33:13,080
וודרו ווילסון, נשיא ארצות הברית בזמן המלחמת העולם הראשונה

457
00:33:13,580 --> 00:33:16,580
וודרו ווילסון מחפש מפלצות להילחם בהם

458
00:33:16,580 --> 00:33:19,820
או לא מוכן לחיות עם קיומן של מפלצות

459
00:33:19,820 --> 00:33:23,060
תפקיד של ארצות הברית צריך להיות תפקיד אקטיבי

460
00:33:23,060 --> 00:33:25,740
בהשלטת הסדר בעולם, אנחנו יש לנו כוח

461
00:33:25,740 --> 00:33:30,040
כוח כלכלי מאוד גדול, מפתחים בתחילת המאה ה-20 כוח צבאי מאוד משמעותי

462
00:33:30,540 --> 00:33:34,060
ואנחנו צריכים לתת ביטוי לכוח הזה בהשגת צדק כי זה מה שאנחנו

463
00:33:34,060 --> 00:33:36,820
השגת צדק ולא השגת אינטרסים

464
00:33:36,820 --> 00:33:39,820
לא השגת בעצם איפה לאמריקה יש אינטרס אולי

465
00:33:39,820 --> 00:33:42,820
לסחסך בין רוסיה ליפן כדי לדאוג

466
00:33:42,820 --> 00:33:45,820
שיהיה אפשר לפתח נתיבי סחר

467
00:33:45,820 --> 00:33:48,820
בהוקנות השקט, אלא כי זה פשוט לא צודק

468
00:33:48,820 --> 00:33:51,820
מה שקורה בין רוסיה ליפן, יש פה משהו נגיד שזה נוגד

469
00:33:51,820 --> 00:33:54,820
זכוית אדם, נוגד

470
00:33:54,820 --> 00:33:57,820
הזכות לעם

471
00:33:57,820 --> 00:34:00,820
כלשהו, לממש את ה...

472
00:34:00,820 --> 00:34:03,820
זאת הנקודה, הגעת לנקודה הקריטית לגבי ווילסון, הזכות להגדרה עצמית של

473
00:34:03,820 --> 00:34:06,820
למים, אבל בגדול הבנייה של ווילסון הוא אידאולוגיה

474
00:34:06,820 --> 00:34:09,820
עכשיו בוא נדבר שנייה על המתח שבין מונרו לרוזוולט

475
00:34:09,820 --> 00:34:12,820
לווילסון, גם מבחינת רוזוולט וגם מבחינת ווילסון יש

476
00:34:12,820 --> 00:34:18,820
סדקה לנושאת מטוסים במפרץ הפרסי, מבחינת מונרו אין. עכשיו הוויכוח

477
00:34:18,820 --> 00:34:21,820
ביחסי החוצה, הוויכוח הפוליטי סביב מדיניות חוץ בארצות הברית

478
00:34:21,820 --> 00:34:24,820
תמיד נע בין הכיוון של הנשיא המכהן

479
00:34:24,820 --> 00:34:28,820
שהוא יכול להיות או ווילסוניסט או רוזוולטיסט

480
00:34:28,820 --> 00:34:31,820
לבין הצד השני שבהקשר המסוים הזה

481
00:34:31,820 --> 00:34:34,820
הוא לא יהיה בהתאמה

482
00:34:34,820 --> 00:34:37,820
רוזוולטיסט או ווילסוניסט, תמיד יהיה מונרואיסט

483
00:34:37,820 --> 00:34:40,820
זאת אומרת אם החלטתי לשלוח נושאת מטוסים למפרץ הפרסי

484
00:34:40,820 --> 00:34:43,820
כדי להגן על אינטרס אמריקני

485
00:34:43,820 --> 00:34:46,820
יבוא ויגיד לי הדמוקרט שוחר השלום, האיש שמאל שוחר השלום

486
00:34:46,820 --> 00:34:49,820
אבל דוקטורינת מונרוא אנחנו בדלנים

487
00:34:49,820 --> 00:34:52,820
האינטרס שלנו הוא להיות בארצות הברית

488
00:34:52,820 --> 00:34:55,820
ואם שלחתי נושאת מטוסים למפרץ הפרסי

489
00:34:55,820 --> 00:34:59,820
כדי להציל את נשות הערב הסעודית מהדיכוי של הגברים שם

490
00:34:59,820 --> 00:35:02,820
אז יבוא הימני הרפובליקן ויגיד

491
00:35:02,820 --> 00:35:05,820
אבל דוקטורינת מונרוא אנחנו בדלנים

492
00:35:05,820 --> 00:35:08,820
היום כשמדברים בעצם בדלנות במונח

493
00:35:08,820 --> 00:35:11,820
באוצר מילים הפוליטי אמריקאי של מדיניות חוץ

494
00:35:11,820 --> 00:35:14,820
זה רק ציוניזם

495
00:35:14,820 --> 00:35:17,820
זאת אומרת לא משנה מה הצד האחר עושה

496
00:35:17,820 --> 00:35:20,820
אם זה לא מוצלחן בעינייך אתה תגיד וואלה אני בדלן, היום אני בדלן

497
00:35:20,820 --> 00:35:23,820
כשהכוח יהיה בידיים שלך אתה תמצא לנכון להשתמש בו

498
00:35:23,820 --> 00:35:26,820
או כדי לקדם את האינטרס האמריקני בצורה פרגמטית

499
00:35:26,820 --> 00:35:29,820
או כדי לקדם את תפיסת העולם האידיאולוגית של

500
00:35:29,820 --> 00:35:32,820
של ארצות הברית כפי שאתה תופס אותה

501
00:35:32,820 --> 00:35:35,820
ומה תפיסת העולם בתקופתו של ווילסון

502
00:35:35,820 --> 00:35:38,820
מה שהוא נושא בעצם לקדם

503
00:35:38,820 --> 00:35:41,820
גם קצת מה ההשלכות של מה שהוא נושא לקדם

504
00:35:41,820 --> 00:35:44,820
התרומה המרכזית של ווילסון לאוצר המילים של הדיפלומטיה

505
00:35:44,820 --> 00:35:47,820
הוא מסמך 14 הנקודות

506
00:35:47,820 --> 00:35:50,820
אנחנו לא נעבור נקודה נקודה על 14 נקודות כי זה משמם ונחזרות עד הזמן

507
00:35:50,820 --> 00:35:53,820
אבל הנגזרת של מסמך

508
00:35:53,820 --> 00:35:56,820
רגע מסמך 14 הנקודות בעצם

509
00:35:56,820 --> 00:35:59,820
זה היה מפת הדרכים של ווילסון

510
00:35:59,820 --> 00:36:02,820
ליציאה ממלחמת העולם הראשונה

511
00:36:02,820 --> 00:36:05,820
והמונח שאותו אנחנו מכירים ומעסיק אותנו כאנושות

512
00:36:05,820 --> 00:36:08,820
ואותנו כמדינת ישראל עד היום מאז

513
00:36:08,820 --> 00:36:11,820
הוא הגדרה עצמית. אנחנו 102 שנה אחרי

514
00:36:11,820 --> 00:36:14,820
ואנחנו עדיין מוטרדים מהסיפור הזה

515
00:36:14,820 --> 00:36:17,820
התפיסה של ווילסון שבאה לידי ביטוי

516
00:36:17,820 --> 00:36:20,820
במסמך 14 נקודות גורסת

517
00:36:20,820 --> 00:36:23,820
שכאשר יש קבוצה לאומית שהיא מובחנת

518
00:36:23,820 --> 00:36:26,820
מקבוצות אחרות באופן עקרוני היא זכאית

519
00:36:26,820 --> 00:36:29,820
לניהול פוליטי עצמאי שלה

520
00:36:29,820 --> 00:36:32,820
ומה זאת אומרת? כלומר

521
00:36:32,820 --> 00:36:35,820
קבוצה של דעת עצמאי מרגישה שהיא נבדלת

522
00:36:35,820 --> 00:36:38,820
היא מרגישה שמגיעה למדינה, אז מגיעה למדינה

523
00:36:38,820 --> 00:36:41,820
לא. קבוצה שלא רק לדעת עצמה, קבוצה שהיא מובחנת

524
00:36:41,820 --> 00:36:44,820
על ידי הקהילה הבינלאומית. כלומר הקריטריון הוא בדיוק

525
00:36:44,820 --> 00:36:47,820
כמו שדיברנו קודם על מתי מוקמת מדינה אפקטיבית

526
00:36:47,820 --> 00:36:50,820
מתי שמספיק גורמים מכירים

527
00:36:50,820 --> 00:36:53,820
בהכרזה של אותה אישות פוליטית

528
00:36:53,820 --> 00:36:56,820
על עצמה כסוברנית, כתקפה

529
00:36:56,820 --> 00:36:59,820
אז המדינה מוקמת אותו דבר ברגע שמספיק גורמים

530
00:36:59,820 --> 00:37:02,820
בזירה הבינלאומית מכירים בקיומה של קבוצה אתנית

531
00:37:02,820 --> 00:37:05,820
היא זכאית למדינה. עכשיו הנקודה הקריטית היא שקבוצות אתניות

532
00:37:05,820 --> 00:37:08,820
היו בעולם לפני מסמך 14 הנקודות. החידוש של ווילסון

533
00:37:08,820 --> 00:37:11,820
הוא שיש קשר אמיץ

534
00:37:11,820 --> 00:37:14,820
בין קבוצה אתנית לבין זכאות למדינה

535
00:37:14,820 --> 00:37:17,820
זה חשוב מאוד משום שהעצמאות

536
00:37:17,820 --> 00:37:20,820
הפוליטית באירופה לפני מלחמת

537
00:37:20,820 --> 00:37:23,820
העולם הראשונה הייתה פלואידית מאוד

538
00:37:23,820 --> 00:37:26,820
מה רמת העצמאות הפוליטית של כל קבוצה אתנית

539
00:37:26,820 --> 00:37:29,820
האנחה, אם אנחנו מדברים דוגמה על הסכם מינחן

540
00:37:29,820 --> 00:37:32,820
הסכם מינחן עסק במה? עסק באנשים בעלי

541
00:37:32,820 --> 00:37:35,820
זהות אתנית גרמנית שהיו כפופים

542
00:37:35,820 --> 00:37:38,820
למסגרת הפוליטית הצ'כית

543
00:37:38,820 --> 00:37:41,820
צ'כים היא קבוצה אתנית אחרת לחלוטין

544
00:37:41,820 --> 00:37:44,820
אני רוצה לסדר רגע למישהו שלא שואלת בהיסטוריה אירופאית

545
00:37:44,820 --> 00:37:47,820
באמצע המאה ה-20, היטלר והמעצמות המערב

546
00:37:47,820 --> 00:37:50,820
צרפת ובריטניה, קראתו הסכם במינחן

547
00:37:50,820 --> 00:37:53,820
בדבר האם היטלר יכול

548
00:37:53,820 --> 00:37:56,820
לאחד את הגרמנים שיושבים

549
00:37:56,820 --> 00:37:59,820
בחבל הסודטים יחד עם גרמניה

550
00:37:59,820 --> 00:38:02,820
או שבאמת הם אזרחים של

551
00:38:02,820 --> 00:38:05,820
צ'כוסטלבקיה ומעצמות המערב

552
00:38:05,820 --> 00:38:08,820
והיטלר הסכימו על זה שהיטלר יכול

553
00:38:08,820 --> 00:38:11,820
לספח, לאחד אותם מבלי שהוא יצטרך לראות תירייה אחת

554
00:38:11,820 --> 00:38:14,820
את אותם גרמנים שהם כרגע מיעוט אתני

555
00:38:14,820 --> 00:38:17,820
בתוך צ'כוסטלבקיה. כן, עכשיו איפה ווילסון נכנס לתמונה הזו?

556
00:38:17,820 --> 00:38:20,820
כלומר ווילסון כבר מחוץ

557
00:38:20,820 --> 00:38:23,820
לבמה היסטורית, כי אנחנו מדברים על עיונות של ווילסון

558
00:38:23,820 --> 00:38:26,820
אז נעשה סדר. מלחמת העולם הראשונה פורצת

559
00:38:26,820 --> 00:38:29,820
כנראה באופן בלתי נמנע

560
00:38:29,820 --> 00:38:32,820
בגלל שורה של אירועים היסטוריים שקוראים

561
00:38:32,820 --> 00:38:35,820
בסוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20

562
00:38:35,820 --> 00:38:38,820
ירידתה של האימפריה העותמנית, עליית חשיבותו של הנפט

563
00:38:38,820 --> 00:38:41,820
שנמצא במזרח התיכון שהיה בשליטת האימפריה

564
00:38:41,820 --> 00:38:44,820
העותמנית ועכשיו כוחות שונים מתחרים

565
00:38:44,820 --> 00:38:47,820
לעבודה באזורים האלה. איחוד גרמניה

566
00:38:47,820 --> 00:38:50,820
שזו נקודה קריטית וחשובה בצורה בלתי רגילה

567
00:38:50,820 --> 00:38:53,820
שני האירועים האלה, שלושת האירועים האלה

568
00:38:53,820 --> 00:38:56,820
ירידת המלוכה, ירידת הכנסייה

569
00:38:56,820 --> 00:38:59,820
כל האירועים האלה מחייבים

570
00:38:59,820 --> 00:39:02,820
איזשהו פיצוץ. כלומר ברגע שהאינטרס

571
00:39:02,820 --> 00:39:05,820
אנחנו מדברים מצד הריאל פוליטיק

572
00:39:05,820 --> 00:39:08,820
ברגע שהכוחות משתנים, ברגע שהאינטרסים משתנים

573
00:39:08,820 --> 00:39:11,820
אז ההסדרים הקודמים שיחזיקו את השלום יפה מאוד

574
00:39:11,820 --> 00:39:14,820
במשך כמה עשרות שנים באירופה וגרמו לתחושה

575
00:39:14,820 --> 00:39:17,820
נפלאה ומרוממת בסלונים האירופאים

576
00:39:17,820 --> 00:39:20,820
הם כבר לא תקפים. לא זכור לי תקופה כזאת

577
00:39:20,820 --> 00:39:23,820
אולי אפשר לומר בקושי על השנים אחרי ראשון

578
00:39:23,820 --> 00:39:26,820
כלומר אירופה לא חוותה מלחמה משמעותית

579
00:39:26,820 --> 00:39:29,820
בסוף המאה ה-19, בתחילת המאה ה-20

580
00:39:29,820 --> 00:39:32,820
כלומר הייתה תקופה די ארוכה ללא מלחמה משמעותית

581
00:39:32,820 --> 00:39:35,820
וזה דבר שלא היה בהיסטוריה אירופאית עד אותה תקופה

582
00:39:35,820 --> 00:39:38,820
אירופה חוותה ב-1876

583
00:39:38,820 --> 00:39:41,820
מלחמה מאוד קשה בין גרמניה לבין צרפת

584
00:39:41,820 --> 00:39:44,820
שהסכמת בהרצאה הראשונה אם נחתמו אז

585
00:39:44,820 --> 00:39:47,820
כן, וזו הייתה התוצאה הראשונה

586
00:39:47,820 --> 00:39:50,820
צריך להבין, עד המלחמה הזאת

587
00:39:50,820 --> 00:39:53,820
צרפת נחשבה למכונת המלחמה

588
00:39:53,820 --> 00:39:56,820

ההמתנית ביותר באירופה. היום אנחנו צוחקים על מה שהיה

589
00:39:56,820 --> 00:39:59,820
במלחמת העולם הראשונה והשנייה ומתייחסים אל צרפת כאל צבא

590
00:39:59,820 --> 00:40:02,820
כושל שמצטיין בעיקר בלהיקנה ולעניף דגל לבנות

591
00:40:02,820 --> 00:40:05,820
לפני שנלחמים בכלל, אבל עד אותה נקודה

592
00:40:05,820 --> 00:40:08,820
צרפת הייתה מכונת מלחמה המתנית

593
00:40:08,820 --> 00:40:11,820
וביסמרק היה הראשון לעלות על החולשות שלה ולהבין

594
00:40:11,820 --> 00:40:14,820
שזו קליפה ריקה. יצא איתם למלחמה על איזה שטות מפגרת

595
00:40:14,820 --> 00:40:17,820
האם האחיין של הכיסר וילהלם

596
00:40:17,820 --> 00:40:20,820
יקבל את המלוכה בספרד, משהו

597
00:40:20,820 --> 00:40:23,820
שיכול להיות שזה היה חשוב אבל אפילו

598
00:40:23,820 --> 00:40:26,820
זאת אומרת, זה מתקשה להבין למה זה נתפס

599
00:40:26,820 --> 00:40:29,820
חשוב, אבל דבר הזה הם יצאו למלחמה וצרפת חוותה תפוסה אמיתית

600
00:40:29,820 --> 00:40:32,820
וזה היה מן רגע של אוקיי

601
00:40:32,820 --> 00:40:35,820
משהו חדש קורה פה כי עד עכשיו

602
00:40:35,820 --> 00:40:38,820
צרפת ובריטניה היו הכוחות העולים

603
00:40:38,820 --> 00:40:41,820
כולן ידעו שיש רגע מסוים שבו גרמניה

604
00:40:41,820 --> 00:40:44,820
תרים את הראש אם היא יתחדה. והיא התחדה עשר שנים לפני המלחמה הזאת

605
00:40:44,820 --> 00:40:47,820
זאת הנקודה שזה כבר היה מוחלט

606
00:40:47,820 --> 00:40:50,820
יש לנו כבר שלושה שחקנים חדשים באירופה

607
00:40:50,820 --> 00:40:53,820
וכשאנחנו מדברים על הזיקה שבין אירופה לבין שאר העולם

608
00:40:53,820 --> 00:40:56,820
צריך מפה חדשה

609
00:40:56,820 --> 00:40:59,820
צריך יחסי כוחות חדשים. אז איכות גרמניה

610
00:40:59,820 --> 00:41:02,820
אירופה חיה בפחד

611
00:41:02,820 --> 00:41:05,820
בשלהי המאה ה-19

612
00:41:05,820 --> 00:41:08,820
בפחד. בפחד מפני גרמניה

613
00:41:08,820 --> 00:41:11,820
גם הגרמנים חיו בפחד. חוסר היציבות

614
00:41:11,820 --> 00:41:14,820
שהפיינה את ההיקלטות הזאת

615
00:41:14,820 --> 00:41:17,820
של העולם החדש, של חלוקת הכוחות החדשה

616
00:41:17,820 --> 00:41:20,820
אתילה לאנשים פחד מאוד מאוד גדול

617
00:41:20,820 --> 00:41:23,820
והמתחים המדיניים היו אדירים

618
00:41:23,820 --> 00:41:26,820
והיו בעלייה והתפוצצו

619
00:41:26,820 --> 00:41:29,820
עם הקריסה של האמפריה האוסטרהונגרית

620
00:41:29,820 --> 00:41:32,820
ופרוץ מלחמת העולם הראשונה

621
00:41:32,860 --> 00:41:35,860
זאת נקודת אסי. עכשיו, אתה מסתכל

622
00:41:35,860 --> 00:41:38,860
על העולם לפני מלחמת העולם הראשונה

623
00:41:38,860 --> 00:41:41,860
ואחרי ושוב, קצת מזכיר את הנסיונות

624
00:41:41,860 --> 00:41:44,860
הפטטיים להרכיב קואליציה בישראל היום

625
00:41:44,860 --> 00:41:47,860
עד מלחמת העולם הראשונה היה ברור מה היו הכוחות

626
00:41:47,860 --> 00:41:50,780
ששולטים בעולם. למלוכה

627
00:41:50,780 --> 00:41:53,780
לשלות המלוכניות הייתה משמעות אמיתית בחיים של אנשים

628
00:41:53,780 --> 00:41:55,220
ובמסגרות הפוליטיות.

629
00:41:55,820 --> 00:41:57,740
אחרי נפילת שושלת האבסבורג

630
00:41:57,740 --> 00:41:58,980
במלחמת העולם הראשונה,

631
00:41:58,980 --> 00:42:00,180
זה כבר לא המקרה.

632
00:42:00,540 --> 00:42:01,660
זה כבר לא המצב.

633
00:42:02,180 --> 00:42:03,740
מה הכוח החדש?

634
00:42:04,100 --> 00:42:05,180
מה הידיאה פיקס?

635
00:42:05,180 --> 00:42:07,540
מה הסרוך שקושר את המחוח הזה

636
00:42:07,540 --> 00:42:08,940
שנקרא הסדר הבינלאומי?

637
00:42:09,500 --> 00:42:10,580
אף אחד לא יודע.

638
00:42:11,100 --> 00:42:12,260
בא וודרווילסון,

639
00:42:12,620 --> 00:42:14,900
ואחרי שכל המדינות המרכזיות בעולם

640
00:42:14,900 --> 00:42:16,060
מלקקות את הפצעים

641
00:42:16,260 --> 00:42:17,940
אחרי מלחמת חפירות מאוד מאוד קשה

642
00:42:17,940 --> 00:42:19,180
במלחמת העולם הראשונה,

643
00:42:19,380 --> 00:42:20,380
מציע רעיון.

644
00:42:21,420 --> 00:42:22,180
אתנוס.

645
00:42:22,180 --> 00:42:24,620
השורש האתני, המוצא האתני

646
00:42:24,820 --> 00:42:26,340
של קבוצה מסוימת

647
00:42:27,020 --> 00:42:30,020
נותן, המוצא האתני נותן זכות מוסרית

648
00:42:30,020 --> 00:42:54,020
לקבוצה הזאת למשול בעצמה.

649
00:43:00,020 --> 00:43:01,020
מוזרי בפרק הבא.