#49 ד"ר אפרים פודוקסיק - העגלה החילונית ריקה עד היום בגלל מפא"י

שלום, היום בפודקאסט על המשמעות, אני תמיר דורטל מארח בשנית את  ד"ר אפרים פודוקסיק

ד"ר פודקסיק הינו מרצה בכיר במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, ובדומה לרב שך הוא סובר שהתרבות החילונית היא עגלה ריקה, ושהחילוניות הישראלית נכשלה בהקמת תרבות עברית בגלל אי הבנה של מהי תרבות ומהו חינוך.

אבל לא לדאוג, גם מהדתיים לא חוסך ד"ר פודוקסיק את שבטו, וחושב שדיקנס נעלה יותר מתהילים, ושאם רק יחשפו הדתיים לתרבות העולמית "הם יזנחו את ישיבת המטה שלהם ויעברו לישיבת המעלה של התרבות האנושית"  כלשונו.

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

🔥פרסמו אצלנו - פנו לג'ו 054-2360136🔥

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:19,380
שלום היום בפודקאסט על משמעות תנית אמיר דורטל מערכת דוקטור אפרים פודוקסיק דוקטור פודוקסיק אינו מרצה בכיר במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית ובדומה לרב שח הוא סבור שהתרבות החילונית היא הגלה ריקה ושהחילוניות הישראלית נכשלה בהקמת תרבות עברית בגלל אי הבנה של מהי תרבות ומהו חינוך.

2
00:00:19,380 --> 00:00:34,980
אבל לא לדאוג גם הדתיים לא חוסך פודוקסיק את שבתו וחושב שדיקנס נעלה יותר מתהילים ושאם רק יחשפו הדתיים לתרבות העולמית הם יזנחו את ישיבת המטה שלהם ויעברו לישיבת המלאה של התרבות האנושית כלשונו.

3
00:00:35,380 --> 00:00:44,260
ורגע לפני הפרק אנחנו מזמינים אתכם להצטרף לערוץ הטלגרם וערוץ היוטיוב החדשים שפתחנו ולעשות מנוי על מנת לקבל תוכנה פרימיום נוספים.

4
00:00:44,260 --> 00:01:01,760
אז הנענימה על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי שלום דוקטור פודוקסיק שלום רב לך הזמנתי אותך להתראות היום בעל המשמעות בשביל לנסות לבאר שתי נקודות חשובות שכתבת אתמול.

5
00:01:01,960 --> 00:01:08,600
בפוסט שכתבת בפייסבוק ואני אקריא את הפוסט הראשון שבעיני פותח ככה את התמונה בצורה מאוד יפה.

6
00:01:08,600 --> 00:01:19,940
אפרים פודוקסיק עגלה ריקה במשפט אחד עיגל משיח מספר בארץ כיצד בהלכו בגוין ציבורי בתל אביב נתקל בחבורה של ילדים אשר שקעו בקריאה בספרי הקודש.

7
00:01:20,320 --> 00:01:31,940
וכך כמעט ויתרו על משחק של ילדים כדי לא לבטל מזמנה של תורה הסיפור מסתיים בתהייה איזה סיכוי יהיה לבנינו החילונים לשכנע את הילדים האלה.

8
00:01:31,940 --> 00:01:42,520
לאחר מה שספגו מתבגעותם בבית אבא ובבית המדרש שגם להיות חילוני זו השקפת עולם מלאה ערכי קודש ואתה מגיב למה שכותב עיגל משיח.

9
00:01:42,700 --> 00:01:52,040
שמשפט הזה הוא תמצית הכישלון עד כה של החילוניות הישראלית היא יכולתה להקים תרבות מהודרת בהיעדר הבנה של מה היא תרבות ומהו חינוך.

10
00:01:52,040 --> 00:02:02,380
כי מה שמניע את הילדים האלה הוא בוודאי לא השקפת עולם על אחת כמה וכמה לא ערכי קודש אף אם הוריהם של אותם בנים עצמם יתרצו מתוך צביעות או יחשבו מתוך תודעה כוזבת.

11
00:02:02,540 --> 00:02:14,200
כי מדובר כאן בהקרבה על מנת לא לבטל מזמנה של התורה ילדים הקטנים תראה מלמדו את אמנות הצביעות והם עושים את מה שהם עושים כי ההתחברות באמצעות קריאה ולימוד לעולמות הדמיינים של אותיות ואותות.

12
00:02:14,200 --> 00:02:24,960
היא משחק אילאי עמסה ונעה צרופה לכל מי שהתנשא בדבר מגיל צעיר עד התקהור קולטני התרבות בנפשו אז נראה לי שנעצור כאן את הפוסט ונמשיך את הנושאים האחרים אחר כך.

13
00:02:24,960 --> 00:02:34,120
אתה נוגע כאן באחת הבעיות הכי משמעותיות בעיניי לפחות של התרבות המודרנית בת זמננו וקל וחומר התרבות החילונית בת זמננו של.

14
00:02:34,380 --> 00:02:40,060
אוריונות נמוכה התעניינות בקריאה ובכלל התעניינות בתרבות נקרא לזה קבועה.

15
00:02:40,060 --> 00:02:56,860
כן מה שהדהים אותי במאמר הזה שהוא מאמר די קצר זה שבעצם זה בן אדם שמדבר בשם החילוניות והוא לא כל כך יודע מה זה חילוניות למעשה מדבר במושגים דתיים.

16
00:02:56,860 --> 00:03:09,160
הוא חושב שמה שמאפיין את הדתיים זה קדושה של חילונים מאיזשהו סיבה חסרה קדושה או שדתיים תופסים את זה כך.

17
00:03:09,160 --> 00:03:25,320
ולמעשה שזה לא נכון זאת אומרת זה המטרה שלו זה לא להרביץ תרבות וידע ויופי בציבור שלו אלא להעביר ציבור אחד ממערכת ערכים אחת למערכת ערכים אחרת.

18
00:03:25,320 --> 00:03:40,960
זאת אומרת התפיסה שלו של חילוניות פוליטית חברתית במהותה זאת אומרת אם יש לו אם יש לו בחירה עם ללכת לאיזושהי אופירה שזה חוויה תרבותית חילונית וללכת לטקס הקדוש על רבין.

19
00:03:40,960 --> 00:03:44,480
אז הוא יבחר ללכת לטקס הקדוש על רבין.

20
00:03:44,480 --> 00:03:50,680
זאת חוויה מבחינה תרבותית הרבה פחות נמוכה שלפשוט לצעוק ולהגיד כמה חובד זה שהוא צד פוליטי.

21
00:03:50,680 --> 00:03:55,840
כמו גם הרבה מאוד מהצהרות של דתיים זאת אומרת זה דברים מאותו סוג.

22
00:03:55,840 --> 00:04:09,600
כמובן שאם כי אם כי כמובן הטקסטים הספציפיים שיש בצהרות של דתיים ובמיוחד כמובן בתפילות בדרשות הם בדרך כלל הרבה יותר מורכבים דווקא כאן מבחינה תרבותית הם יותר מפותחים מאשר הנאומים החלולים.

23
00:04:09,600 --> 00:04:24,400
בצהרות מסוג כזה אבל זה מה שעניין אותי שזה בעצם בן אדם שרוצה ויש לו זכות כאילו לקחת ציבור מסוים ולהביא אותו לעולם התרבותי שלו והוא לא יודע איך עושים את זה.

24
00:04:24,480 --> 00:04:31,800
כי אין לו את זה יש לו רק או לפחות מה שמשתמע במאמר אני לא מכיר את הבן אדם הזה ולהביא אותו רק.

25
00:04:31,800 --> 00:04:42,160
לאיזושהי מערכת ערכים אחרת שלא בורמיים כלומר אתה אומרת אין דיבור של תרבות לשם התרבות יש פה דיבור של תרבות או של פוליטיקה.

26
00:04:42,240 --> 00:04:55,360
וזה בעצם התרבות של אותו זרם חילוני שכנען אולי מייצג לומר אני רוצה להעביר את הדתיים על דתם שיעברו למחנה שלי ואז אולי יחד נצא במסע להפוך עוד דתיים על דתם שגם במחנה שלנו עד שכולם יהיו כמונו.

27
00:04:55,360 --> 00:05:09,000
נכון וזה דבר ששמתי לב עליו לפני די הרבה זמן התפקיד שתרבות משחקת בחברות אחרות בחברה חילונית ישראלית המקום הזה שמור לפוליטיקה.

28
00:05:09,520 --> 00:05:22,720
זאת אומרת אם בן אדם נניח מתעורבת איפשהו בדנמרק שני ילדים מדברו על איזשהו משורר נניח אז בעיקר כאשר שני אנשים משכילים מהציבור חילוני ייפגשו הם מדברו.

29
00:05:22,720 --> 00:05:33,880
על פוליטיקה בעיקר ועל ידע שלהם על האירועים הפוליטיים וזה לדעתי מאוד מסוכן וזה מסוכן מהסיבה הזאת שמאופיעה פוליטיקה זה דבר שמפורר זה דבר שלא,

30
00:05:33,880 --> 00:05:46,360
שלא יכול להוות את הדבק של החברה כי פוליטיקה היא בנויה על סכסוך ואין מאחורי זה איזה שהוא משהו מקשר כן אם אני נניח אנגלי ואני מצביע לבור.

31
00:05:46,360 --> 00:05:54,600
ואני מצביע שמרים בסופו של דבר אנחנו נפגשים בערב ואנחנו עורכים למחזה של שייקס ואנחנו יודעים שאנחנו שותפים.

32
00:05:54,960 --> 00:06:08,000
ביחד במה שהרבה יותר חשוב מילאי במשמרים אנחנו שותפים בשקספרס וזה נותן לנו איזושהי משמעות של החוויה שלנו של קיום וברגע שאתה מבליט פוליטיקה כדבר חשוב ביותר,

33
00:06:08,000 --> 00:06:20,320
אתה לא לא יכול להיות זמן להרזיק חברה בראשית האמת ציונות איזה מגמה תרבותית מאוד מאוד גדולה של לפתח איזה שהיא תרבות חילונית של נסות בעצם לבוא ולהיות קלשונו של אחד עם,

34
00:06:20,400 --> 00:06:29,360
היורש החכם כלומר לא היורש שלוקח את כל המטלטלים של אבא שלו ומעמיד אותה במרכז הסלון גם את השבורים וגם את הדברים בערך,

35
00:06:29,360 --> 00:06:40,880
אלה יורש שבעצם יורש את הדברים ששווה לשמור מציב אותם במרכז הסלון חלק מדבר מוזרוק לפח וחלק הוא מעמיד במחסן לימים שבאמת ראוי להציג אותם איפשהו בבית.

36
00:06:41,600 --> 00:06:50,680
כן נכון בדרך אגב אני עדיין די אופטימי לגבי פרויקט אז אני פשוט חושב שבאמת זו המשימה מאוד קשה אתה לוקח,

37
00:06:50,680 --> 00:07:06,720
איזשהו נדבך תרבותי מאוד עשיר ומאוד מושרש שהתפתח לאורך שנים במקומות שונים ואז אתה מעביר אותה למציאות אחרת לאיזור אחר למרות שזה איזור שפעם חיינו בו,

38
00:07:06,720 --> 00:07:19,720
אבל עדיין זה כבר יהודים כמעט לא חיים בו במשך מאות שנים ואתה יוצר שפה אחרת וזה לא מעולה ללכת בקלות ברור שאתה בתחילת ליצור,

39
00:07:19,720 --> 00:07:32,040
תרבות צולה, תרבות מעולצת, תרבות שכל דור שבא במקום דור הקודם ירגיש שיש בו משהו מעולץ וירצה למרוד נגד התרבות,

40
00:07:32,040 --> 00:07:43,800
זה קשה מאוד באופן מלאכותי באופן מודע ליצור תרבות מפותחת אבל אני אגיד שאני אופטימי משתי תופעות שאני מזהה לאחרונה.

41
00:07:43,800 --> 00:07:59,600
קודם כל אני חושב שההצלחה הייתה הרבה יותר גדולה ממה שחשבו פעם מדבר על למשל שכאשר התחילו ללעוג על אלתרמן ואומרו אלתרמן הוא מיושן זה כבר לא מעניין ויש לו איזושהי שפה מסורבלת,

42
00:07:59,680 --> 00:08:03,320
מה שאנחנו מגלים היום שהרבה מאוד אנשים צעירים.

43
00:08:03,320 --> 00:08:15,640
כאשר פותחים את ספרי אלתרמן הם מגלים שיש להם קשר בלתי אמצעי עם השפה הזאת, הם לא מרגישים איזושהי זהות יש כמה אנשים שמודעים בזה שהם הגיעו לעולם של שירה,

44
00:08:15,640 --> 00:08:25,080
דרך אלתרמן, זה לא אומר שמאמצים את הגישה הפואטית שלו אבל הוא עדיין מדבר על זך כמעט עוד מעט נשכח אבל אלתרמן השירה,

45
00:08:25,080 --> 00:08:35,040
זה דבר ראשון, דבר שני אנחנו הגענו עכשיו למצב שבו הרוב המכריע של אנשים שדוברים עברית בישראל,

46
00:08:35,040 --> 00:08:41,360
הם אנשים שנולדו בתוך המציאות העברית והם מרגישים את העברית כשפה טבעית שפה חיה,

47
00:08:41,360 --> 00:08:47,920
אם אני משווה את הדיבור העברי של לפני 30 שנה וזה דיבור העברי של היום הוא הרבה יותר עשיר,

48
00:08:47,920 --> 00:08:56,200
הוא הרבה יותר מפותח, הוא הרבה יותר טבעי וזוכר כפוריה סוף סוף לעשות מה שמאזדי הציונות חלמו לפני 150 ו-100 שנים.

49
00:08:56,200 --> 00:09:01,800
יש כאן שתי שאלות שואלות לי, דבר ראשון נראה שדווקא הפרויקט הזה כשהוא היה בראשיתו, כשהוא היה בהקמתו,

50
00:09:01,800 --> 00:09:10,240
כלומר בתקופה של בין התחילת הקונגרסים הציונים לבין ראשית המדינה שהורגש הצורך בפרויקט הזה של התרבות העברית,

51
00:09:10,240 --> 00:09:15,320
דווקא משם יש לנו את היצירות הכי יפות, זאת אומרת דווקא מתחילת ההתפתחות יש לנו את הדברים,

52
00:09:15,320 --> 00:09:22,640
את נחשצון הברזל של התרבות העברית המודרנית, דבר שני נשאל את השאלה עד כאן באמת מגמת האנטי תרבות,

53
00:09:22,640 --> 00:09:30,080
שאתה מזהה בציבור החילוני בישראל היא מגמה מיוחדת לתרבות החילונית בישראל והיא לא משהו שקיים בכלל אירופה,

54
00:09:30,080 --> 00:09:34,520
חלק מהמסר הפוסט מודרני הוא מסר שמדבר על זה שאין גבוהה אין נמוך,

55
00:09:34,520 --> 00:09:40,160
אין תרבות גבוהה אין תרבות נמוכה, הכל אומנות, הכל יפה, הכל מכוער באותה מידה ובעצם אין אמת.

56
00:09:40,160 --> 00:09:52,320
טוב, אני חושב שיש הרבה יותר מהדברים הטובים במציאות האירופאית היום, מאשר שיש איזה נתפז,

57
00:09:52,320 --> 00:09:58,640
זאת אומרת מה שהחברות האלה מבחינת השיח מייצאות, הן מייצאות את המוצר משני שלהן.

58
00:09:58,640 --> 00:10:04,280
כן, זאת אומרת הדברים הטובים, הדברים הטובים בדרך כלל לא כל כך קלים לייצוא,

59
00:10:04,280 --> 00:10:14,600
זאת אומרת מה שאנחנו מזהים זה הקצפת, אבל יש חינוך בית ספרי מפואר למדעי הרוח ולתרבות,

60
00:10:14,600 --> 00:10:20,080
לפחות במדינות הלטיניות הרומניות כמו צרפת, איטליה,

61
00:10:20,080 --> 00:10:23,760
הרי הבעיה היא לא באופן התרבותי של הציבור הכללי,

62
00:10:23,760 --> 00:10:29,280
כי ברור שהציבור הכללי הוא בדרך כלל לא התחבר לחוויה התרבותית היומימית,

63
00:10:29,280 --> 00:10:39,000
זה בדרך כלל המטרה של אילית, ואני רוצה שפשוט נשווה בין התלמידים של בתי ספר,

64
00:10:39,000 --> 00:10:45,720
שקיבלו חינוך אילית בצפת, ברוסיה, בגרמניה, ומה הם עושים, מה הם יודעים,

65
00:10:45,720 --> 00:10:50,000
מה ההלכים שלהם, לתלמידי בתי ספר של מה שנקרא אילית,

66
00:10:50,000 --> 00:10:57,920
ואני כרגע מדבר על בתי ספר החילונים, ואנחנו נראה פשוט שזה לא עניין בהרשוואה,

67
00:10:57,920 --> 00:11:05,280
ואנחנו הרי לא נטען שאין איזשהו, שהילדים שלנו הם לא נכנו באיזשהו כישלון,

68
00:11:05,280 --> 00:11:14,960
זה כישלון לא שלהם אלא של חברה, וקודם כל של מערכת החינוך שלא מטמעה בהם את הערכים האלה.

69
00:11:14,960 --> 00:11:20,240
אז אני אתן לדוגמה, אני נוסע נניח באוניית איטלקית, אוניית מסע איטלקית,

70
00:11:20,240 --> 00:11:27,360
ואני צופה בערוץ סטנדרטי של טלוויזיה איטלקית, ויש להם פרסומת, על מה הפרסומת?

71
00:11:27,360 --> 00:11:34,080
זאת אומרת זה פרסומת שפונה לציבור די רחב, הם אמרים אוקיי, אנחנו נוסעת ספרים,

72
00:11:34,080 --> 00:11:39,680
אנחנו עכשיו תרגמנו את חדש את האמנה החברתית של ז'אנר ז'אקריסו, אורוסו,

73
00:11:39,680 --> 00:11:45,280
הוידואים של אוגוסטינוס, ואצלנו אין פרסומות כאלה בפריים טיים בטלוויזיה, נכון?

74
00:11:45,280 --> 00:11:48,280
אז כנראה שמצב הוא שונה.

75
00:11:48,280 --> 00:11:54,960
באמת השאלה היא, מה הסיפור שכל אדם בר דעת, או אפילו לא כל מישהו שהוא בר אוריאן,

76
00:11:54,960 --> 00:11:59,440
הוא מעלית, יודע לספר לעצמו, ובאמת פרסומת יכולה לשקף הרבה פעמים בצורה מאוד טובה,

77
00:11:59,440 --> 00:12:03,800
מה האדם יודע, או מה הרקע שלו, ולכן גם קשה להרבה מאיתנו לקרוא את הגנון,

78
00:12:03,800 --> 00:12:08,200
כי אין לרובנו את הרקע הגותי שהגנון חשב שיהיה לנו.

79
00:12:08,200 --> 00:12:11,680
אני לא חושב ש... אני חושב שזו אשליה.

80
00:12:11,680 --> 00:12:18,680
אני חושב שלא קוראים את הגנון, כי לא מסוגלים להעביר, לתלמדים את היופי של באגנון,

81
00:12:18,680 --> 00:12:22,160
והיופי של באגנון לא נקנה על ידי קריאה במשנה.

82
00:12:22,160 --> 00:12:26,880
אני אגיד לך סוד, אני התחלתי את הקריאה שלי בספרות העברית.

83
00:12:26,880 --> 00:12:34,560
אחת הספרים שאני קראתי, זה הרומן של הגנון, הכנסת קלה,

84
00:12:34,560 --> 00:12:38,520
ואני התמוגגתי מכל משפט שם.

85
00:12:38,520 --> 00:12:42,440
עכשיו, זה לא שאני הייתי חסר השכלה יהודית,

86
00:12:42,440 --> 00:12:49,040
במובן הזה אני ידעתי הרבה מאוד, גם מעולם של משנה או גמרה אז,

87
00:12:49,040 --> 00:12:52,800
אבל בעיקר הספיגה שלי של תרבות היידית הייתה בשפה זרה,

88
00:12:52,800 --> 00:12:54,080
זאת אומרת, זה בשפה הרוסית.

89
00:12:54,080 --> 00:13:02,200
אז אי אפשר לומר שאוצר הביטויים והמילים שלי של השפה המשנאית,

90
00:13:02,200 --> 00:13:04,800
הייתה כל כך רבה.

91
00:13:04,800 --> 00:13:12,800
ואם אני הצלחתי להבין את היופי, שאי אפשר להתקריא לבתי יופי של הטקסטים של הגנון,

92
00:13:12,800 --> 00:13:18,080
אז בוודאי אפילו החינוך השטחי ביותר במקורות היהודים,

93
00:13:18,080 --> 00:13:24,560
אם צריך לעשות אותו דבר לכל ילד ישראלי שגדל על השפה העברית.

94
00:13:24,560 --> 00:13:25,960
הבעיה היא לא בידע,

95
00:13:25,960 --> 00:13:34,600
הבעיה היא בכך שהמערכת החינוך שלנו לא מחנכת את הילדים לחוש האסתטי הבסיסי.

96
00:13:34,600 --> 00:13:43,560
זאת אומרת, ברגע שאת הילדים מאכילים בכל מיני שורות מוזרות שנקראות שירה,

97
00:13:43,560 --> 00:13:47,240
והם לא נתקלים, לפחות בתגמים הקלאסיים של שירה,

98
00:13:47,240 --> 00:13:51,760
שזה דווקא בגיל ילדות צריך ללמוד ששירה זה מוזיקה,

99
00:13:51,760 --> 00:13:54,240
שזה חירוז וזה משקל,

100
00:13:54,240 --> 00:13:56,960
אחר כך אפשר גם להרחיב להפקים אחרים.

101
00:13:56,960 --> 00:14:01,120
אז ברגע שמסתירים את זה מילדים ולא גורמים,

102
00:14:01,120 --> 00:14:05,440
ולא מבקשים מהם למשל לדקלם שירים באלפי,

103
00:14:05,440 --> 00:14:08,800
למה שאנחנו אחר כך נצפה שהם ירגישו את היופי של הגנון.

104
00:14:08,800 --> 00:14:12,000
אז אתה פה פותח בכלל תיבת פנדורה גדולה,

105
00:14:12,000 --> 00:14:15,200
שנקראת בכלל מה החינוך בא ללמד אותנו,

106
00:14:15,200 --> 00:14:17,240
ובכלל גם מהם שיטות החינוך.

107
00:14:17,240 --> 00:14:22,880
אם פעם ההורים שלי ידעו לדקלם שירים של ביאליק ושל אלתרמן באלפי,

108
00:14:22,880 --> 00:14:25,600
אני מעולם לא נדרשתי בכלל לשנן שום שיר באלפי.

109
00:14:25,600 --> 00:14:29,360
אמא שלי, אני זוכר, סיפרה לי שהייתה צריכה לעשות מבוחן על אשת חיל,

110
00:14:29,360 --> 00:14:33,760
לכתוב את אשת חיל באלפי בבית ספר ממלכתי חילוני רגיל,

111
00:14:33,760 --> 00:14:36,800
והיום בשום בית ספר, כי אני לא חושב, אפילו לא דתי,

112
00:14:36,800 --> 00:14:38,760
לא צריכים לשנן כמעט שום דבר.

113
00:14:38,760 --> 00:14:45,960
אז זה נכון, זאת אומרת, התחלה גם ההידרדרות בתוכנית הלימודים, ואנחנו פשוט מסתכלים על כמות השירים

114
00:14:45,960 --> 00:14:48,840
של ביאליק, שוניחובסקי, של תלמידים צריכים לדעת.

115
00:14:48,840 --> 00:14:55,400
זה פשוט מזעזע, עד כמה מעט הם מתבקשים לדעת על ידי תוכנית הלימודים.

116
00:14:55,400 --> 00:14:59,320
אבל שוב, זאת האשמה של... זה מישהו בנה את תוכנית הלימודים האלה,

117
00:14:59,320 --> 00:15:08,680
מישהו הגע את זה כך, ואנחנו כמובן יכולים לדבר ימים וילולות על הסיבות לכך,

118
00:15:08,680 --> 00:15:10,520
אבל העניין הוא לא בזה.

119
00:15:10,520 --> 00:15:18,040
אני חושב שכל אותם אנשים שהיום נאחזים בקרנות המזבח של השירה המכוערת,

120
00:15:18,040 --> 00:15:26,320
שהשירה שהתחילה מזח וכולי, או בקרנות המזבח של חינוך לרלוונטית,

121
00:15:26,320 --> 00:15:27,920
הם מפספסים משהו.

122
00:15:27,920 --> 00:15:36,000
כי הצורך ביופי והצורך בהשכלה הוא צורך טבעי שתמום בבני אדם.

123
00:15:36,000 --> 00:15:40,440
והיום, עם האמצעים המודרניים של רכישת ההשכלה בעצם,

124
00:15:40,440 --> 00:15:44,040
הדור הצעיר מתחיל, שגדל לעברית באופן טבעי,

125
00:15:44,040 --> 00:15:48,680
לפחות הנציגים הטובים שלו מתחילים להקוף את מערכת החינוך,

126
00:15:48,680 --> 00:15:53,720
על מנת לרכוש את ההשכלה הזאת שמערכת החינוך לא נותנת להם.

127
00:15:53,720 --> 00:15:57,840
אני חייב לומר שלקראת הרעיון הזה, עשיתי הכנה ודיברתי עם מורה ללשון,

128
00:15:57,840 --> 00:16:02,480
שכבר ותיקה מאוד בתחום, והיא סיפרה לי שסביב שנות 2000,

129
00:16:02,480 --> 00:16:06,760
היא כבר לא יכלה לתת את אותם טקסטים שהיא נתנה בעבר,

130
00:16:06,760 --> 00:16:09,720
לתלמידים המצטיינים המכוננים של שנת 2000.

131
00:16:09,720 --> 00:16:14,920
היא אותה מורה לימדה בליעדה, שזה אחד המבטאי ספר הטובים בארץ,

132
00:16:14,920 --> 00:16:17,720
והיא אמרה שברגע שהיא נתנה טקסטים משנים עברו,

133
00:16:17,720 --> 00:16:19,360
שהיא הייתה רגילה לתת לקטות המצטיינות,

134
00:16:19,360 --> 00:16:23,040
התלמידים של שנת 2000, מי שנולד סביב שנות ה-80,

135
00:16:23,040 --> 00:16:24,680
כבר לא היה מסוגל להתמודד איתם.

136
00:16:24,680 --> 00:16:26,520
איך זה יכול להיות שעוד לפני הפלאפונים,

137
00:16:26,520 --> 00:16:34,200
עוד לפני כל המגמה של הרשתות החברתיות והטמטום ההולך וגובר שנובע מהם, לפני 20 שנה כבר הייתה את הבעיה הזאת,

138
00:16:34,200 --> 00:16:37,200
והרמה של האוריינות על חווי ירדה.

139
00:16:37,200 --> 00:16:38,320
ומה ההסבר שלה?

140
00:16:38,320 --> 00:16:40,000
היא לא יודעת, בשביל זה יש את השיחה איתך.

141
00:16:40,000 --> 00:16:44,120
טוב, אני חושב שבדרך כלל באופן אינסטינקטיבי,

142
00:16:44,120 --> 00:16:48,440
רוב האנשים יתנו את התשובה הסטנדרטית שהם מתרחקים ממקורות,

143
00:16:48,440 --> 00:16:50,400
ככה זה צריך להיות.

144
00:16:50,400 --> 00:16:54,520
אבל אני פשוט אעזור שוב לתשובה שאני נתתי,

145
00:16:54,520 --> 00:17:01,120
אני לא הייתי זקוק לידע עמוק של שפה המקורית של המקורות,

146
00:17:01,120 --> 00:17:02,480
כי את המקורות די ידעתי,

147
00:17:02,480 --> 00:17:04,680
אבל של שפה המקורית של המקורות,

148
00:17:04,680 --> 00:17:10,120
אני מנעת לתפוס את היופי הזה ולנעות ולקרוא די מהר ובענה רבה את הגנון.

149
00:17:10,120 --> 00:17:12,200
אז זאת לא בעיה.

150
00:17:12,200 --> 00:17:14,600
הבעיה היא פשוט,

151
00:17:14,600 --> 00:17:27,320
שהחברה באופן עקבי דקעה אצל תלמידים את הדחף הטבעי לרכישת התרבות והשכלה,

152
00:17:27,320 --> 00:17:29,320
והפכה את זה למשהו מביך.

153
00:17:29,320 --> 00:17:34,720
עכשיו, אני פעם דיברתי עם זוג אנשים שמנהלים איזשהו פרויקט מאוד מעניין,

154
00:17:34,720 --> 00:17:36,880
לקידום מדעי הרוח בבתי ספר.

155
00:17:36,880 --> 00:17:39,080
והם שאלו אותי שאלה כזאת,

156
00:17:39,080 --> 00:17:45,280
הם שאלו לי איך יש לנו איזושהי בת של עולים מחבר רמים והיא לשנה אחת נסעה לרוסיה,

157
00:17:45,280 --> 00:17:47,520
כי הורים צריכים לנסוע לרוסיה שנה אחת,

158
00:17:47,520 --> 00:17:53,720
ושם במשך את השנה היא קראה יותר ספרים מאשר אצלנו תלמידים קוראים לאורך כל ימי לימודים.

159
00:17:53,720 --> 00:17:57,760
אני דרך כלל לא בא כאן לאלל את המערכת החינוך הרוסית,

160
00:17:57,760 --> 00:18:02,800
כי יש לה בעיות ואת אותה תופעה אפשר לראות במדינות אירופאית אחרות,

161
00:18:02,800 --> 00:18:04,280
במיוחד במדינות הרומניות.

162
00:18:04,280 --> 00:18:07,360
אבל אני חשבתי, אוקיי, אז אני צריך באמת, זה מעניין,

163
00:18:07,360 --> 00:18:11,240
מה המנגנון כאן, מה המנגנון הפסיכולוגי שגורם לזה.

164
00:18:11,240 --> 00:18:19,320
והתשובה היא פשוטה, התשובה היא שברגע שסביבה יוצרת תדמית חיובית לאיזושהי פעילות ואיזשהו דבר,

165
00:18:19,320 --> 00:18:21,760
אז כמובן שהילדים מיד נמשכים לזה.

166
00:18:21,760 --> 00:18:28,160
מכיוון שהחברה העברית החילונית יוצרת תמריצים נגד הדבר הזה,

167
00:18:28,160 --> 00:18:36,440
אם למעשה עושה, או הייתה עושה בולינג לאנשים שהייתה להם תשוקה לידע ולהשכלה,

168
00:18:36,440 --> 00:18:42,880
אז ברור שהילדים לא ימשכו אחרי איזה, זאת הסיבה.

169
00:18:42,880 --> 00:18:50,560
זה קונפורמיזם קיצוני אנטי-תרבותי שהשתלט על התרבות העברית החל משנות ה-60 וה-70,

170
00:18:50,560 --> 00:18:55,680
ואנחנו בעשור האחרונו, בשני עשורים האחרונים, רק התחלנו לצאת מזה.

171
00:18:55,680 --> 00:18:59,760
זאת אומרת, התחיל לסוף סוף תנועת נגד,

172
00:18:59,760 --> 00:19:02,960
ואני חושב שהיא תיתן פירות, כי היא בונה על משהו אמיתי.

173
00:19:02,960 --> 00:19:06,520
לא להאהוב תרבות, לא להאהוב ידע, זה לא טבעי.

174
00:19:06,520 --> 00:19:08,240
בוודאי זה לא טבעי לילדים.

175
00:19:08,240 --> 00:19:13,200
אבל להאהוב תרבות זה מאוד טבעי, וברגע שמשחררים את האפשרויות,

176
00:19:13,200 --> 00:19:18,880
ועוקפים את מערכת החינוך שלנו, רק שהיא בנויה, אז זה ייתן להתפרות.

177
00:19:18,880 --> 00:19:22,280
ובכל זאת, אתה יכול לתאר איך התהליך הזה התחיל בשנות ה-60,

178
00:19:22,280 --> 00:19:24,480
כלומר, איך נבנה אתוס של חוסר ידע,

179
00:19:24,480 --> 00:19:29,280
בעם שקורא כיכרות על שם ביאליק, רחובות על שם עגנון,

180
00:19:29,280 --> 00:19:32,000
וקורא את שירי צ'רניחובסקי.

181
00:19:32,000 --> 00:19:41,200
אני לא אנתרופולוג, ואני פשוט לא רוצה לצאת עם ספקולציות שאין אולי אינטואיטיבית לשמוע לנכון,

182
00:19:41,200 --> 00:19:46,600
אבל אין לי דרך לבסס את זה שדווקא הפרשנות שלי נכונה.

183
00:19:46,600 --> 00:19:51,000
אני חושב שהמכירות שלי, זהן בשלטון של מפאי.

184
00:19:51,000 --> 00:19:58,120
ולאו דווקא בבן גוריון, כי בן גוריון, בצדדים הטובים שלו היה רוויזיוניסט.

185
00:19:58,120 --> 00:20:00,920
פרד הביטחון שלו לפחות.

186
00:20:00,920 --> 00:20:03,880
גם אלתרמן היה בצדדים הטובים שלו רוויזיוניסט.

187
00:20:03,880 --> 00:20:09,160
גם אלתרמן ובן גוריון היו שני רוויזיוניסטים, למרות עצמם, הם לא ידעו שהם רוויזיוניסטים.

188
00:20:09,160 --> 00:20:14,800
אבל מנטליות של מפאי, החזירה אותנו למנטליות ולאופן פעולה של גטו.

189
00:20:14,800 --> 00:20:18,520
זאת אומרת, אותם דברים היפים שמדינת ישראל השיג בשנות שישים-שבעים,

190
00:20:18,520 --> 00:20:23,360
זה היה הנרצה של מה שעוד הוכן בזמן הממנדט.

191
00:20:23,360 --> 00:20:31,880
ואז, מה קרה אחרי 48? אחרי 48, אנחנו מצאנו את עצמנו בגבולות אורשוויץ.

192
00:20:31,880 --> 00:20:40,920
סוג של תחושה של גטו, על חרובות, ההרס של ירדות אירופה.

193
00:20:40,920 --> 00:20:47,760
ונוצרה לאט-לאט ושלטה מנטליות שאנחנו צריכים להיות עד כמה שיותר קטנים,

194
00:20:47,760 --> 00:20:52,720
לא מתיימרים, וזה נהגה לכל התחומים.

195
00:20:52,720 --> 00:20:54,240
ופירקו את כפסי רכבת.

196
00:20:54,240 --> 00:20:58,280
האנשי מפאי עשו בולינג לכל ניסיון להתלבש יפה.

197
00:20:58,280 --> 00:21:00,880
ואתה יודע, זה נמשך עד עכשיו.

198
00:21:00,880 --> 00:21:06,000
אני מכיר את המקרים של בולינג נגדי ונגד כמה חברים שלי במחלקות אחרות,

199
00:21:06,000 --> 00:21:09,120
שאנשים ניסו לגרום להם לא להתלבש יפה.

200
00:21:09,120 --> 00:21:12,760
וזה בא מהמסורת הזאת של מפאי.

201
00:21:12,760 --> 00:21:18,560
זאת אומרת, המפאי כאילו, ניסה לפרקת, אני לא אומר כאילו מבחינה פוליטית,

202
00:21:18,560 --> 00:21:25,880
המפקד תרבות הגטו שהייתה בגבולות האור שוויצאי לבין 48 ל-67.

203
00:21:25,880 --> 00:21:32,360
מהאווירה הזאת צמחה מה שנקרא, המהפכה בשירה הזך ואחרים,

204
00:21:32,360 --> 00:21:37,080
שמכיוון שהם לא יכלו ליצור משהו בכדי מידה כזה, כמו אלתרמן יצר,

205
00:21:37,080 --> 00:21:40,760
וכאשר אתה גדל בגטו, אתה לא מסוגל ליצור את זה.

206
00:21:40,760 --> 00:21:46,520
ובעלי קווין, זה מצוין, רק שגם הוא לא יכול היה להשתחרר ממוסרת של גטו.

207
00:21:46,520 --> 00:21:49,560
האמת היא, אחת העובדות המאוד מעניינות על ביאלי,

208
00:21:49,560 --> 00:21:52,160
כשהוא לא כתב שום שיר מהרגע שהוא עלה לארץ,

209
00:21:52,160 --> 00:21:58,240
הוא רק עסק בעריכה של כתבי קודש, ובסידור מחדש של אוצרות העם היהודי.

210
00:21:58,240 --> 00:22:01,720
וזה מעניין שדווקא משריר לאומי לא כתב שום שיר,

211
00:22:01,720 --> 00:22:03,480
יש לה די מוקדם בחייו.

212
00:22:03,480 --> 00:22:10,200
תקופת המנדטה הייתה הרבה יותר יפה, עברו יהודים בארץ ישראל מאשר תקופה של אחר עצמות.

213
00:22:10,200 --> 00:22:14,400
ואנחנו עכשיו חוזרים לתקופת המנדט, במובן הטוב.

214
00:22:14,400 --> 00:22:22,000
הרי עכשיו אנחנו שוב הופכים לצומת התחבורתי שמקשר בין מזרח התיכון לאירופה, כן?

215
00:22:22,000 --> 00:22:24,800
וגם החזרה המשיכה קצת דרך התנועה השמורנית,

216
00:22:24,800 --> 00:22:28,200
שהתחילה לתפוס פה את ההוצאה לשמורנות האנגלו-אמריקאית,

217
00:22:28,200 --> 00:22:33,920
ובכלל על הדרך חשיבה ולמסורות חשיבה אנטי-קונטיננטליות, אם אפשר לקרוא להן ככה.

218
00:22:33,920 --> 00:22:42,080
אני רק לא אתייחס, שמורנות זה סיפור אחר, יש לי מה לומר על זה, אבל אני לא חושב שזה כרגע העניין.

219
00:22:42,080 --> 00:22:47,040
אז את פשוט שאלת אותי על סיבות, אני חושב שהסיבות היו שבאמת,

220
00:22:47,040 --> 00:22:52,680
אנשים התחילו לחשוב שהאיסטטיקה ביותר ברורת זה לתאר את המסבלות,

221
00:22:52,680 --> 00:22:57,360
ואז באמת המציאות הפכה ליותר ויותר למסבלה,

222
00:22:57,360 --> 00:23:00,720
ומי שראה איך נראה תל אביב בתחילת שנות התשעים,

223
00:23:00,720 --> 00:23:04,000
ורחוב אלמבה עדיין נראה במדע רבה מסוימת כך,

224
00:23:04,000 --> 00:23:07,920
זו תוצאה של דרדרות ארוכת שנים, זאת אומרת,

225
00:23:07,920 --> 00:23:16,440
הרגילו כאן אנשים לא לחפש אחרי יופי, שזו הייתה כמובן השאיפה התחילתית של התרבות הציונית, כמו שנחובסקי ואחרים.

226
00:23:16,440 --> 00:23:20,560
אני רוצה רגע להמשיך, נקודה שנגעת בה, שהיא החינוך לרלוונטיות,

227
00:23:20,560 --> 00:23:22,840
או אם אפשר לקרוא לזה בתרגום להיום,

228
00:23:22,840 --> 00:23:26,240
למה ללמד תלמיד שיר שלא רלוונטי אליו?

229
00:23:26,240 --> 00:23:32,760
השלמה זה רלוונטי, מה שהחינוך עושה, הוא מרחיב את העולם האינטלקטואלי של בנאדם,

230
00:23:32,760 --> 00:23:37,360
הוא הופך את העולם עבור בנאדם לעולם שהוא רלוונטי.

231
00:23:37,360 --> 00:23:42,680
כאשר בנאדם נולד ויש לו טווח עיקרות מעולם מאוד קצר,

232
00:23:42,680 --> 00:23:50,880
אז שום דבר הוא לא רלוונטי, הרלוונטיות נוצרת והמטרה של התרבות היא ליצור רלוונטיות,

233
00:23:50,880 --> 00:23:57,800
לא להשתמש במה שנראה כרגע מה הרלוונטי, אבל ליצור עולמות דמיוניים שהם רלוונטיים,

234
00:23:57,800 --> 00:24:03,360
ולגרום לבנאדם להסתכל מרחקים,

235
00:24:03,360 --> 00:24:10,880
להוב את מה שמעבר לאופק, לצאת לסיבוב מסביב לעולם,

236
00:24:10,880 --> 00:24:16,760
זאת אומרת, החינוך עוסק במה שספרים של ז'ולבר נושאים,

237
00:24:16,760 --> 00:24:21,160
כאילו אתה נוסע מעבר לים, להרפתקאות,

238
00:24:21,160 --> 00:24:26,680
וזה אז הופך, הולך לרלוונטי, אתה מכניס דברים שאולי לכאן נראים לא רלוונטיים,

239
00:24:26,680 --> 00:24:28,960
או לחלוטין רלוונטיים ברגע שאתה מתחיל ללמוד אותם.

240
00:24:28,960 --> 00:24:36,680
זאת אומרת, מה שאתה אומר, זה בעצם כמעט כל ספר או סיפור או שיר גדול, הם בהתחלה לא רלוונטיים לתלמיד כי הם גבוהים ממנו,

241
00:24:36,680 --> 00:24:40,640
ורק אחרי שהתלמיד מתאים את עצמו לרלוונטיות שלהם, זאת אומרת,

242
00:24:40,640 --> 00:24:45,320
הופך את עצמו לגדול יותר, עשיר יותר, פתאום הוא מגלה כמה הדברים האלה תורמים לו.

243
00:24:45,320 --> 00:24:49,440
הם לא גבוהים ממנו, זאת אומרת, זה לא שהוא לא מסוגל לתפוס את זה,

244
00:24:49,440 --> 00:24:54,440
אלא שפשוט, אנחנו לא יכולים לדעת מה מעניין אותנו עד שאנחנו נתקלים בזה.

245
00:24:54,440 --> 00:25:01,280
בציבור הדתי, אף פעם הגמרא מרגישה לא רלוונטית, ואחרי שאתה משקיע הרבה מאוד שעות,

246
00:25:01,280 --> 00:25:06,720
דבר שני, להבין את הסגנון שלה, ודבר שני, להבין את השפה שלה, אתה מגלה כמה שהיא תורמת לך.

247
00:25:06,720 --> 00:25:16,960
הבעיה ההגמרא היא לא שהיא לא רלוונטית, באומן הזה היא באמת לא מובדלת מכל יצירת תרבות אחרת.

248
00:25:16,960 --> 00:25:27,760
הבעיה היא שמאוד חצדדית מבחינת צדדים האינטלקטואלים שהיא מפתחת, ואלה הן צדדים האינטלקטואלים שהם לא בהכרח משהו שבן אדם המודרני,

249
00:25:27,760 --> 00:25:35,680
זקוק להם, הן לא מספיק מורכבות והן לא מספיק פותחות את האופקים, בסופו של דבר זה שכלול של יכולת הפיפולית,

250
00:25:35,680 --> 00:25:40,160
שכלול של האינטליגנציה המסוימת הזאת של האדם.

251
00:25:40,160 --> 00:25:49,360
פעל, אתה לא יכול לפתח יחס בלתי מצאי, להגיד לי, יש סיפור על רבי חסידי, אני לא זוכר איפה קראתי,

252
00:25:49,360 --> 00:25:54,920
אבל זה סיפור על רבי חסידי שפתאום מתבונן בעמוד אחד של גמרא,

253
00:25:54,920 --> 00:26:03,480
ונשאר ככה מעל העמוד הזה יום אחד, יום הבא, יום שלישי, ואז חסידים שלו שואלים אותו קצת בחשש,

254
00:26:03,480 --> 00:26:05,640
רבין, למה אתה לא עובר הלאה?

255
00:26:05,640 --> 00:26:11,120
אני התקלתי באיזושהי קושייה שאתה מתקשר לפתוח, הוא אמר, למה אני אעבור הלאה אם טוב לי כאן?

256
00:26:11,120 --> 00:26:15,560
זה יחס אסתטי לגמרא, ושזה יחס מאוד יפה לגמרא,

257
00:26:15,560 --> 00:26:22,240
אבל זה בדרך כלל לא הטקסט המתאים ביותר לפתח יחס אסתטי,

258
00:26:22,240 --> 00:26:26,240
אפשר לפתח יחס אסתטי לכל דבר, כולל לגמרא,

259
00:26:26,240 --> 00:26:30,600
אבל אני חושב שרבי אז היה יוצא מן הכלל, כן?

260
00:26:30,600 --> 00:26:39,720
והעמוד הזה היה יוצא מן הכלל, זאת אומרת הגמרא זה לא פשוט, זה לא חומר הכי טוב לחינוך האסתטי של האדם,

261
00:26:39,720 --> 00:26:42,680
הבעיה שזה לא רלוונטי זאת לא בעיה.

262
00:26:42,680 --> 00:26:50,000
אני חושב שפשוט הגמרא היא דוגמה לזה שהרבה פעמים מה שקשה לנו או מה שקשה למורים ללמד במערכת החינוך,

263
00:26:50,000 --> 00:26:53,160
אז פשוט ניתן לא ללמד אותו כי הוא פשוט קשה,

264
00:26:53,160 --> 00:26:55,000
כי הוא פשוט דורש איזשהו מאמץ,

265
00:26:55,000 --> 00:27:01,080
זאת אומרת היום אם תבקש מתלמיד לקרוא איזשהו רומן, בין אם הוא רומן קצר בין אם הוא רומן ארוך,

266
00:27:01,080 --> 00:27:05,200
דבר ראשון התלמידים לא יקראו, יגידו שלא יהיו לנו זמן,

267
00:27:05,200 --> 00:27:08,880
ימצאו איזשהו קיצור באינטרנט בשביל לעבור את אותו מבחן,

268
00:27:08,880 --> 00:27:14,040
ואולי החינוך לא אמור לבוא מבתי הספר,

269
00:27:14,040 --> 00:27:16,440
ואולי כמו שקרה עכשיו בתקופת הקורונה,

270
00:27:16,440 --> 00:27:22,120
ההורים הבינו שבסופו של דבר החינוך מתחיל בבית ונמשך גם מהבית,

271
00:27:22,120 --> 00:27:30,800
זאת אומרת אם כמו שכתבת בפוסט, ילדים יראו את הוריהם קוראים ומתעניינים בתרבות ובקריאה וברומנים,

272
00:27:30,800 --> 00:27:34,600
ובדברים שהם באמת גבוהים ואסתטיים ובעלי ערך מאוד גבוה,

273
00:27:34,600 --> 00:27:43,200
אז גם הם ייתעו ללכת לשם כי ילד בטבעו נוטה להסתקרן מסיפורים, מהגות, מלהבין את העולם,

274
00:27:43,200 --> 00:27:44,560
ולמה שזה לא יקרה?

275
00:27:44,560 --> 00:27:47,040
שוב, הבעיה היא לא בקושי.

276
00:27:47,040 --> 00:27:55,040
למה אנחנו לא מלמדים את כולם באופן סדנאי כזה את הסכולסטיקה של ימי ביניים?

277
00:27:55,040 --> 00:28:02,840
למה שאנחנו לא נכפה על כל ילדים ללמוד מדריך להפעלה של רכב מאוד מורכב כזה?

278
00:28:02,840 --> 00:28:08,040
זה גם קשה, אז הגמרה מהסדרה של דברים האלה,

279
00:28:08,040 --> 00:28:12,520
יש כאלה שצריכים לדעת את זה היטב והם מומחים אבל אנחנו לא מלמדים את זה,

280
00:28:12,520 --> 00:28:20,520
כי אנחנו לא חושבים שלדברים האלה יש יכולת ליצור את הבן אדם השלם ואת הבן אדם ההרמוני.

281
00:28:20,520 --> 00:28:27,120
ברור שתמיד בחינוך הנאה המשולבת באתגר,

282
00:28:27,120 --> 00:28:40,200
אני פשוט חושב שממקורות היהודים הטקסט של גמרה הוא הכי פחות מתאים להיות טקסט שנותן דברים לנשימה של רוב האנשים.

283
00:28:40,200 --> 00:28:48,320
ברור שאנשים שיש להם נטייה טבעית לפלפולים משפטיים או כמה תכונות אחרות,

284
00:28:48,320 --> 00:28:53,520
אז ברור שהם גם בעצמם יימשכו לגמרה וילמדו את זה,

285
00:28:53,520 --> 00:29:02,720
אבל זה לא יכול להיות בסיס לחינוך היהודי המודרני, דרך אגב הציונים המוקדמים הבינו את זה היטב,

286
00:29:02,720 --> 00:29:10,840
הם בחו בפינצטה טקסט מתוך מסורת יהודית, שלדעתם היו מותימים לחינוך היהודי המודרני.

287
00:29:10,840 --> 00:29:19,320
לא תמיד גם זה, אבל הם הבינו מה הבעיה בלימוד גמרה,

288
00:29:19,320 --> 00:29:24,000
ומה הרי כולם היו, או רובם היו בוגרי חידרים,

289
00:29:24,000 --> 00:29:27,960
והייתה להם הרבה נתנסות עם לימוד כזה והם ידעו מה הבעיה.

290
00:29:27,960 --> 00:29:32,120

אני רוצה להמשיך את הפוסט שלך כדי שנוכל לגעת בצלדים האחרים שלו גם,

291
00:29:32,120 --> 00:29:37,400
אתה אומר שלא חרדת קודש יוצרת את הדבקות הזאת אלא ההתלהבות שבמאוף הרוח,

292
00:29:37,400 --> 00:29:43,400
ולשאלת המחבר כיצד בני החילונים יוכלו לשכנע את הילדים ההם ביופייה של החוויה החילונית,

293
00:29:43,400 --> 00:29:48,680
התשובה נכונה היא שזה לא יקרה עד שהם יראו ויחושו כי הנאת החילונים עולה על זו שלהם,

294
00:29:48,680 --> 00:29:52,680
וכי בית הספר והאוניברסיטה הם כמו חיידר וישיבה רק יותר טובים,

295
00:29:52,680 --> 00:29:55,560
וזה לא יקרה עד שתשלוט על מערכת החינוך שלנו,

296
00:29:55,560 --> 00:30:04,760
עננה מתקראת תפיסות פרוגרסיביות של חינוך אשר נועדה למעשה להפוך את הילדים לרובוטים נוחים חיים חי נוחות ועד שלא תתחלף בחינוך לתרבות ראוי לשמו,

297
00:30:04,760 --> 00:30:10,560
זאת אומרת אתה אומר פה שאנשים שהם בורים ולא מחונכים הם אנשים שיותר קלים לשליטה.

298
00:30:11,000 --> 00:30:20,440
כן החינוך מה שמתקרה חינוך פוסט מודרני הוא ברור הוא נועד להפוך אנשים סטודנטים גם לבערי שליטה,

299
00:30:20,440 --> 00:30:33,640
בוא נאמר מי שבקיא בהיסטוריה ובעניין החברה אז הוא לא יקנה כמעט שום סיסמאות מאלה שמנסים למכור להם,

300
00:30:33,640 --> 00:30:43,000
כי הוא יודע שזה פשוט לא מתאים את העובדות אז מפיצים את התפיסה שאין דבר כזה כאמת אין דבר כזה כידע אובייקטיבי,

301
00:30:43,000 --> 00:30:52,600
כעסק קשה פשוט להשתיל באנשים אוסף של שטויות לא קוהרנטיות וזאת המטרה של האנטי חינוך הזה.

302
00:30:52,960 --> 00:31:00,080
כלומר המטר של החינוך הפוסט מודרני או חינוך פרוגרסיבי הוא בעצם לשלוט באנשים ולגרום להם לאכול את השטויות.

303
00:31:00,080 --> 00:31:07,080
כן וזה נאמר באופן גלוי אנשים דרך אגב שהם לא אחראים לזה אבל שהם מנוצלים לזה,

304
00:31:07,080 --> 00:31:19,120
כמו משל פוקו שרואה את כל דברים בעולם כפונקציה של כוח עבורם זה לא עניין של יופי של ידע של השכלה של תרבות של כוח בלבד אבל דרך אגב כך גם בציבור הדתי.

305
00:31:19,120 --> 00:31:22,640
ופה אנחנו עוברים לנושא שאני חושב חטפה חטפת על הבחיר באש.

306
00:31:23,240 --> 00:31:33,000
ואתה מסיים בפסקה הזאת הדרך הטובה להתחיל היא להחשוף בפני ילדים שלכם את שחרון החושים שבקריאה אינסטנקטיבית בנגרש ילדים אז יפקדו הם,

307
00:31:33,000 --> 00:31:43,440
או לפחות אלה שיש להם נטייה טבעית לכך תתפלו מספרם רב מאוד את אותו גן ציבורי וספריהם של מרק טווין צ'ארלס דיקנס ואסטרד לינגן בידיהם,

308
00:31:43,440 --> 00:31:54,840
ומכוון שהטקסטים האלה יפים יותר נעלים יותר ומהנים יותר מאותם במרכאות כפולות ספרי הקודש חזקה על אותם ילדים חסידים שכיש מהר מזנחו את ישיבת המטה שלהם,

309
00:31:54,840 --> 00:32:03,000
והיא עברו לשבת המלאה של תרבות אנושית גם לא הזיק לשלב אבא ספרים בגן הציבורי בבוקר אם ביקור מדי פעם בבית האופרה בערב,

310
00:32:03,120 --> 00:32:17,940
אם אתה מצאת את הטענה שלך גם אתה אומר הציבור החילוני שלא רוצה שיקראו לו הגלה ריקה באמת לא יש בידיו את האוצר הגדול ביותר שנקרא תרבות המודרנית של המערב שיפה ומלאה ביופי אסתטי,

311
00:32:17,940 --> 00:32:34,400
ונעה לב שמקרין החוצה ואילו הציבור שדווקא כן קורא כן מתעניין כן יש לו איזה שהיא תרבות נקרא לזה שדבקה במקורות העתיקים שלנו דבקה במקורות שאין להם יופי אסתטי גדול מדי ובעצם,

312
00:32:34,960 --> 00:32:47,400
חזינו בדווקא מי שיש לו יכולת להגיע לפסגות הכי גבוהות הוא זנח את הפסגות הכי גבוהות ונשארנו עם מי שכן מסכיל בארץ הוא מסכיל דווקא בדברים מאוד קדומים בעלי יופי אסתטי מוגבל.

313
00:32:47,400 --> 00:32:55,720
מה שהרבה אנשים הבינו ואני חושב שזה לא נכון שאני רוצה עכשיו להעביר את האנשים דתיים לעולם החילוני.

314
00:32:56,520 --> 00:33:09,680
אני דרך אגב חושב שהקו המפריד לא הוא לא בין חילונים דתיים בניגוד לחילונים הערכיים שרואים את החילוניות בתקסי קדושה אני לא אכפת לי מה בן אדם מטורבט הוא חילוני או דתי.

315
00:33:09,680 --> 00:33:18,360
זאת אומרת אתה יכול להישאר בן אדם דתי יהודי דתי ולהשתלב לחלוטין בעולם של התרבות האנושית.

316
00:33:18,680 --> 00:33:32,140
אין שום סיבה שהילדים האלה במקום למלמל את מה שהם ממלמלים ולא יודע מה הם מלמלו אולי קטעים מתהילים אולי דברי תפילה ויש בכלל בעיה בתרבות שכל הזמן מקדשת חזרה על אותם משפטים.

317
00:33:32,140 --> 00:33:49,360
כן שאתה זוכר אותם באלפי אבל זה המונוטוניות הזאת של חזרה ידי בעתיד אנחנו יודעים אנחנו יודעים מה היה שם אין שום בעיה שהילד הזה אחסתי זה גם אגדל ספרים של שרלס דיקינס בלי מבלי לזנוח את הביתה חסידת החסידות החכמה היא תיעודד את זה.

318
00:33:49,700 --> 00:34:01,240
כן אני חייב לומר שכל כך איבדנו את המשקל ואת השירה שבתוך תהילים גם נניח שתהילים זה דבר שצריך לקרוא מבוקר עד ערב בהרבה מסידורים זה פשוט כתוב כמו זה פרוזה.

319
00:34:01,240 --> 00:34:14,720
מקצה לקצה אני חושב שרק בסידור קורן זה כתוב במשקל הנכון שורה אחר שורה ועוזר לך להבין שיש שם שירה מאחורי הטקסט הזה שהוא בעצם כתוב כיום בתור פסקאות כאלה כמו ספר עיון.

320
00:34:15,160 --> 00:34:25,040
כן ברור אבל עדיין אני כאילו יש לי גם מחלוקת על זה בפייסבוק אנשים אמרו תהילים זה פסקת הפואטיות העברית וכולי וכולי.

321
00:34:25,040 --> 00:34:34,240
אני טוב זה סיפור זה סיפור אחר אני נוטה לא להסכים אבל אני רוצה להגיד משהו קצת יותר.

322
00:34:34,640 --> 00:34:51,440
מהותי לגבי העגלה המלאה כי אני כבר דיברתי נגד על העגלה הריקה כי אני חושב שגם שם יש הרבה תודעה כוזבת ובוא נתחץ דוגמה עם קורונה עכשיו הציבור הדתי החרדי במיוחד לחץ הרבה מאוד.

323
00:34:51,440 --> 00:35:20,220
כדי שירזרו יחזירו את הישיבות ללימודים ואני לא יודע מה הייתה הסיבה לכך אבל פרשנים רבים אמרו וגם הדתיים לא ממש הכרישו שזה דרך היחידה בעצם לשמור לשמור להחזיק את הילדים האלה בתלם שלא הלכו לא הדרדרו לסמים לא התפרקו בסופו של דבר הציבור החרדי זקוק לישיבות האלה למותרות המשמעת.

324
00:35:20,220 --> 00:35:44,180
ואני אומר אם העגלה חרדית היא עגלה כל כך מלאה אז למה זה כל כך מפחיד להשאיר את הילדים האלה לבד לחודשיים כי אם באמת יש להם עולם רוחני כל כך כל כך עולם רוחני פנימי אז בוודאי מה שהם יעשו מיד הם יקרו המון ספרים.

325
00:35:44,180 --> 00:35:56,860
אז זה שבעצם אתה לא מצליח להחזיק את הציבור הזה בבית ציבור ילדים בבית ואתה לא סומך עליהם זה אומר שאולי כל העניין הזה של העגלה המלאה הוא שקר.

326
00:35:56,860 --> 00:36:26,780
שגם הילדים האלה לא מרגישים כך שיש להם המון ענאה מהדבר הזה או שלא שקר או שהייתה כוונה שתהיה עגלה מלאה אבל יש לאיזשהו חשש הדברים בעולם החרדים לא לא טובים בצורה משמעותית ביותר מהמצב בעולם החילונים ולכן אני אומר זה לא עניין של מאבק בין החילונים לחרדים או חילונים לדתיים זה עניין של הבחנה בין אנשים.

327
00:36:27,340 --> 00:36:44,140
שעדיין לא הבינו את החשיבות של יצירת המרחב התרבותי ואנשים שכן עובדים על יצירת המרחב התרבותי וכל אחד מוזמן לשם חילוני דתי חרדי ויש דברים שצריכים.

328
00:36:44,140 --> 00:36:57,740
לאחד את כולנו אלתרמן למשל אלתרמן הוא נכס צאון ברזל של תרבות היהודית גם עבור חרדי גם עבור דתי לאומי גם עבור חילוני כל מי שדובר את השפה העברית כי זה פשוט כל כך יפה.

329
00:36:58,300 --> 00:37:08,060
ולמי שלא אוהב שירה איזה נכס צאון ברזל אתה חושב שכדאי לו לקרוא להתעניין בו בסוף אני אגיד לך אישית לא אוהב שירה לא מסוגל בכלל לקרוא את זה.

330
00:37:08,060 --> 00:37:15,220
אני כמה שאני לא מנסה אני פשוט לא מתחבר אני קורא את השיר הכי יפה ושזה שורה אחת ממנו שאני אוהב וזהו.

331
00:37:15,420 --> 00:37:24,700
אבל אנחנו מדברים ברמה של מדיניות ציבורית זאת אומרת זה ברור שיש אנשים שלא יתחברו לזה אבל מה שאיכפת לי זה זה חסינות העדר.

332
00:37:24,980 --> 00:37:35,560
חסינות העדר זאת אומרת מספיק 50% מהאנשים יתחברו לזה זה מספיק אני לא לא מחפש 100% 50% זה מספיק מי שמישהו לא אוהב שירה.

333
00:37:35,560 --> 00:37:45,520
שיקרא את פרוזה תגנון יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה עם פרוזה אני חושב שבפרוזה התרבות העברית די אחרה.

334
00:37:47,440 --> 00:37:57,560
עם הדוגמאות היפות ביותר של השירה העברית עומדות לדעתי באותה רמה כמו הדוגמאות היפות ביותר של השירה האירופאית לא כך הוא כמעט העניין.

335
00:37:57,560 --> 00:38:04,920
בפרוזה וטוב איזה שאלה אלה סיבות לכך ואנחנו זקוקים.

336
00:38:05,560 --> 00:38:22,920
לפרוזה ברמה גבוהה אבל שוב יש אני נתתי רק בפוסט הזה דיברתי על ספרות אז נתת דוגמא של אלתמן וגם איגל משיח הזה בארץ הוא כותב.

337
00:38:22,920 --> 00:38:32,960
על על הילדים שקוראים קוראים בספרים אבל אותו עניין זה זה יכול להיות מוזיקה זה יכול להיות הרבה יותר.

338
00:38:33,040 --> 00:38:38,340
אתה יודע זה יכול להיות פוליטיקה כאשר פוליטיקה כאומנות.

339
00:38:38,800 --> 00:38:45,120
אז צריך פשוט ללמוד איך עושים את זה בבריטניה ואיך מדברים בבריטניה בעולם פוליטי ולאמץ את זה.

340
00:38:45,120 --> 00:38:55,520
אני אני לא בטוח שאנחנו מתרובתים מספיק מבחינה פוליטית ללא לעשות את זה יש לנו יותר סיכוי לפתח שירה גדולה מאשר לפתח פוליטיקה גדולה אוזירה פוליטית גדולה.

341
00:38:55,840 --> 00:39:04,760
נחזור לשאלה ששאלת אותך בהתחלה שזה מאוד מוזר שדווקא כשהפרויקט העברי בראשיתו בימים של ביאליק ואלתרמן דווקא אז.

342
00:39:04,760 --> 00:39:19,560
היה את השיא והפרויקט הזה לא המשיך להתפתח שוב אני אני לא לגמרי מסכים כי אני לא אני חושב שגדולתו של ביאליק וצ'יוניחובסקי דרך אגב בכך שהם החלו אותה לכזה אני לא חושב ששירים שלהם זה הפסגה.

343
00:39:19,920 --> 00:39:28,680
של השירה העברית דווקא מה שהם זהרו אחר כך התרבות העברית קצרה פירות בדור של שלונסקי ואלתרמן.

344
00:39:28,680 --> 00:39:45,320
זאת אומרת אם אנחנו משווים את הפואטיקה של אלתרמן לפוליטיקה של ביאליק ופוליטיקה של צ'יוניחובסקי ברור שפואטיקה של האלתרמן יותר מפותחת יותר יותר מחוברת לעברית החיה אז תפקיד של ביאליק וצ'יוניחובסקי.

345
00:39:45,320 --> 00:40:14,280
יותר תפקיד של מכוננים הם מכינים את הדרך לדור הזה שיצר את הפואטיקה העברית דור של רחיל שלונסקי אלתרמן לאה גולדברג ואחרים אז אני לא חושב שאני לא חושב שיש איזה שהוא מצב שאנחנו יצרנו משהו ואז הדרדנו לא אנחנו היינו בהתקדמות ואז קרתה תקלה מלחמת העצמאות השתלטות הגבולות של גטו השתלטות של מוסדות המפאים.

346
00:40:14,280 --> 00:40:43,720
סוג של רקנות פנימית מהמצב הגטוי הזה שנכפה זך ואחרים שפתאום הורסים את המלאכת הבנייה של תרבות העברית העליות החדשות שאין ניסיון של ממש לערב אותם או אין יכולת לערב אותם זה אחוזים די גדולים בתרבות העברית הגדולה וזה משולב גם ביחס מאוד מתנשא ואני לא משתמש במילה גזעני כי גזענות

347
00:40:43,720 --> 00:41:08,920
אבל יחס שלא מאפשר בהתחלה לשלב את הגירות החדשות בחוויה העברית שתקופת המנדט יצר כל זה יצר נפילה אבל המדינת ישראל המשיכה לפרוח כי היא חיה מאותה מורשת של תקופת התנופה של המנדט

348
00:41:08,920 --> 00:41:35,880
ומלחמת של שתי מימות באה משם אבל מה שנזרה בשנות החמישים הפירות של זה הופיעו בשנות השמונים ותשעים כאשר החברה הישראלית ותרבות הישראלית היו במצב של התרסקות מאוד מהירה ופתאום די מהר אנחנו פתאום שינינו כיוון ובמפתיע יש לנו דחייה, דחייה של חברה דחייה של תרבות קיבלנו את הסיכוי השני

349
00:41:35,880 --> 00:42:00,960

קיבלנו את הסיכוי השני לחזור ולממש את חזון הציונות ואחד ההיבטים של מימוש הזה זה פיתוח של התרבות העברית הקונונית כמו שאני אומר לא מעט פעמים אני מאמין אני מרגיש שהתרבות העברית הקונונית זו שבאמת תהיה התרבות העברית שתלמד במשך עשרות מאות שנים בבתי ספר היא תיווצר בעשורים הקרובים כל מה שקיים עכשיו זה פרי תרבות.

350
00:42:00,960 --> 00:42:09,600
מקווים את יחוש גם אחד מהקשלים שהובילו לזה היה תמיכה מסיבית של המדינה בתרבות מגויסת תרבות שיש לה אלמנט פוליטי.

351
00:42:09,840 --> 00:42:20,960
אם יש את כל הסיפורים על קרנות הקולנוע שלא ממנות סרט שאין בו איזה דמות של ערבי מקופח או איזה דמות כזאת או אחרת מקופחת שראויה.

352
00:42:20,960 --> 00:42:33,480
ליחס שלנו זה סתם סרטים שיכולים אולי לרומם אותנו ושנמצא מסרט בתחושת גאווה או תחושה שאנחנו מחוברים יותר לערכים של מדינת ישראל ושל עם ישראל.

353
00:42:33,560 --> 00:42:48,200
הסרטים האלה באמת נפסלים מראש הידי הלקטורים שלום רוצים לקבל את תשובתו של דוקטור פודוקסיק לשאלה ששאלתי מוזמנים לעשות מנוי לקבל את הפרקים המלאים לפני שהם מפורסמים לציבור הרחב ושיעורי זום שבועים.

354
00:42:48,200 --> 00:42:53,520
שאני מעביר בפילוסופיה פוליטית כלכלה והסטרטגיה האזננימה.