#104 ד"ר עמנואל נבון - אלכסיס דה טוקוויל - הדמוקרטיה באמריקה שכחה את מה שישראל טרם הספיקה ללמוד

אלקסיס דה-טוקוויל, בן האצילים הצרפתי, הסתכל על המסורת האמריקנית בהשתאות ובביקורת, והציע לה גרסה חלופית ומשוכללת המאמצת את הדמוקרטיה, מתגעגעת לאצוּלה, מוקירה את הדת ומזהה מאה שנה מראש את שורשי הטוטליטריות

בפרק זה אירחנו את - ד"ר עמנואל נבון הוא מרצה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת תל-אביב, במרכז הבינתחומי הרצליה ובמכללה לביטחון לאומי. הוא עמית בפורום קהלת ובמכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון (JISS), ופרשן בערוץ i24news. ספרו החדש The Star and the Scepter: A Diplomatic History of Israel ראה אור לאחרונה בהוצאות The Jewish Publication Society ו-University of Nebraska Press. גרסה עברית של הספר עתידה להתפרסם במהלך שנת 2021 בהוצאת מערכות/מודן.

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:12,600
שלום וברוכים הבאים שוב לפודקאסט על המשמעות והיום תמיר דורטל ראיין את דוקטור עמנואל נבון בעקבות מאמר שכתב בכתב הית השילוח על אלכסיס דתוקביל,

2
00:00:12,600 --> 00:00:27,060
בו דוקטור נבון מציג את גשתו המיוחדת של דתוקביל לגבי דמוקרטיה וגם מציע להעזר ברעיונות של דתוקביל על מנת להציל את ישראל מהמצב הפוליטי המביך בו היא נלכדה בשנים האחרונות.

3
00:00:27,060 --> 00:00:32,020
אז נענים על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

4
00:00:36,220 --> 00:00:45,260
שלום דוקטור נבון שלום רב אנחנו נפגשים בשביל לדבר על אחד ההוגים שאני הכי אוהב על אלכסיס דתוקביל אתה כתב את המאמר ושמו.

5
00:00:45,260 --> 00:00:58,580
שמרנות בניחוח צרפתיים מבט להגותו של דוקביל בכתב הייתה שילוח שילוח מספר 22 זה גם מפורסם באינטרנט אני ממליץ ככה למאזינים שלנו לקרוא את זה או לפני העזנת השיחה או אחרי השיחה.

6
00:00:58,820 --> 00:01:09,160
בחרת לפתוח בציטטה מאוד מפורסמת של ז'אנג'ה קרוסו מתוך הספר שלו אמיל והוא אומר חבל של היהודים אין מדינה משלהם.

7
00:01:09,160 --> 00:01:15,500
כי אם הייתה להם מדינה היינו יכולים לדעת מה הם חושבים באמת אתה יכול להסביר את האמירה הזאתי ככה מאוד פיקנטית.

8
00:01:15,700 --> 00:01:24,320
כן רוסו היה הוגה דעות חשב הרבה מחוט לקופסה הוא גם היה איש מלא סטירות.

9
00:01:24,740 --> 00:01:31,940
הציטוט הזה נלקח מהספר שלו אמיל או על החינוך הבן אדם.

10
00:01:31,940 --> 00:01:46,740
הוא השאיר אחריו ולפי החישובים כמה עסקות ילדים כולם נזרקו לבתי יתומים אבל הוא כתב ספר על חינוך הוא לא חינך אף אחד מהילדים שלו אבל כתב ספר על חינוך.

11
00:01:46,940 --> 00:01:52,340
אבל הוא גם התעניין בספר הזה אמיל בשאלה יהודית.

12
00:01:52,340 --> 00:02:05,460
הוא לא כותב בספר חבל שאין ליהודים הוא פשוט לא מבין למה אין ליהודים מדינה עם בתי ספר ואוניברסיטאות כי הוא באמת רוצה לשמוע מה יש ליהודים לומר.

13
00:02:05,660 --> 00:02:16,020
משום שהוא חשב בצדק שיש ליהודים דרך אגב הוא גם כותב דברים אחרים על היהודים על איך הוא פשוט לא מצליח להבין.

14
00:02:16,020 --> 00:02:30,980
איך היהודים שרדו בניגוד לעמים עתיקים אחרים וכאגב הספר הציטוט הזה על השרדות היהודים גם נמצאת בראשית ספרי החדש של בניות תחות של ישראל שהוא אומר.

15
00:02:31,180 --> 00:02:42,140
חייבים ללמוד איך היהודים שרדו כל כך הרבה שנים אז אני כותב בתחילת הספר שזה מה שאני מנסה לעשות ברמה של ההיסטוריה הדיפלומטית של העם היהודי.

16
00:02:42,140 --> 00:02:51,820
אז באמת הקמנו מדינה זה סוף סוף אפשר לראות מה אנחנו חושבים אבל אתה מתאר שיש בעצם שלוש מחלוקות גדולות בחברה ישראלית.

17
00:02:52,100 --> 00:03:00,340
שהפוליטיקה הישראלית נחלקת על גביהן במקום שנעסוק בנושאים מקום נושאים מתוחכמים אנחנו עוסקים.

18
00:03:00,620 --> 00:03:07,480
או בשומרי הסף כן ולא האם אנחנו בעד ונגד שומרי הסף המשפטנים או ישראל הראשונה ישראל השנייה.

19
00:03:07,480 --> 00:03:19,680
זה כמובן כן ביבי לא ביבי וזה לא כזה נקרא לזה משהו להתגעות בו מה שאנחנו חושבים כרגע כלומר הפוליטיקה הישראלית לא כל כך מתוחכמת או לא תשאיר כנראה.

20
00:03:19,960 --> 00:03:23,760
ספרי מופת שהסרדו מאות שנים.

21
00:03:24,240 --> 00:03:33,240
אני חושב שכפי שכתבתי בתחילת המאמר אם רוסו היה חי היום בהחלט היה מתחשם בעיניי ודעתי.

22
00:03:33,240 --> 00:03:53,100
על היצגים המאשימים של מדינת ישראל אבל ואני גם חושב שהוא היה מתחשם מהתרבות היהודית המתחדשת אבל רוסו כתב הרבה על פוליטיקה ואני חושב שהוא לא היה מתחשם מהתחומה שלנו לעימותים פוליטיים ולרעיונות פוליטיים.

23
00:03:53,100 --> 00:04:23,000
משום שאנחנו רואים באמת את התדרדרות השיח הפוליטי בישראל בשנים האחרונות אך אגב זה משהו שמאפיין לו רק אותנו לרוב החברות המערביות זה אחד השלכות של תרופת הרשתות החברתיות אבל אין ספק שאני חושב שהוויכוח הרעיוני העיקרוני בין ימין לשמאל הוא עדיין קיים הוא עדיין רלוונטי בין אם מדובר ביחסים בין דת למדינה.

24
00:04:23,320 --> 00:04:36,120
מדובר במדיניות כלכלית בין אם מדובר במדיניות חוץ ולצערי אגב הדיון הזה כבר לא קיים במדינת ישראל היום היום זה נושאים כפי שהזכרתה כן ביבי לא ביבי.

25
00:04:36,680 --> 00:04:45,400
האם מה החלטה משפט זה שומרי הסף וחונתה וכמובן השרלטנות הזאת של ישראל הראשונה והשנייה.

26
00:04:45,400 --> 00:04:54,860
אז בוא מכאן קפוץ ללכת זה תוקביל הוא כתב שתי צירות הראשונה מביניהם היותר מוכרת נקראת הדמוקרטיה באמריקה והשנייה זה המשטר שהיה והמהפכה.

27
00:04:55,200 --> 00:05:01,120
זה באמת צירת המופת ככה שהרוב יותר מכירים גם יצא בו צעד שלם זה דמוקרטיה באמריקה.

28
00:05:01,500 --> 00:05:13,200
ובאו מזה את המשטר הדמוקרטי כמשטר שיותר מאשר שהחירות חשובה לאזרחים בו השוויון חשוב לאזרחים בו אתה יכול לנסות לבאר את הנקודה הזאת של מדוע שוויון.

29
00:05:13,200 --> 00:05:24,260
כל כך מעסיק אותנו מזה 150-200 שנים כמשהו כזה שבוער בעצמותינו ומהווה נקרא לזה עניין מרכזי בכל מארץ בחירות.

30
00:05:25,460 --> 00:05:34,260
אז תוקביל עולה על הסתירה עקרונית כמובן בין חירות לשוויון בדמוקרטיות המערביות.

31
00:05:34,260 --> 00:05:53,220
והוא כותב משפט מעניין בדמוקרטיה באמריקה הוא אומר אפשר לספק אנשים עם חירות זאת אומרת אתה תמיד אנשים יכולים להסתפק עם רמה מסוימת של חירות אבל אי אפשר לספק אותם עם שוויון זה אף פעם לא מספיק שוויוני.

32
00:05:53,220 --> 00:06:16,720
זאת אומרת וכאן הוא עולה על מה שהוא אומר שבעצם יש כנעה בטבע אדם כלפי אחרים והוא טוען שבעצם יש יכולת של האדם להסתפק בחירות שיש לו אבל אף פעם בשוויון שהוא רואה כלפי אחרים והוא רואה בזה גם סכנה משום שאחד הנקודות

33
00:06:16,720 --> 00:06:46,320
אחד הטיעונים המרכזיים שלו בספר על הדמוקרטיה באמריקה זה שדווקא יש שילוב קטלני לטענתו בין השאיפה הזאת לשוויון על חשבון החירות לבין הכוח העצום של המדינה המודרנית בעידן שאחרי המהפכה הצרפתית ובעצם הוא ראה את הנולד משום שראינו באמת מה קרה במשטרים הקומוניסטיים במאה העשרים והוא טוען שהשילוב הזה הוא קטלני משום שהוא מעניק למדינה כוח עצום

34
00:06:46,820 --> 00:06:53,320
כאשר מתברר שבני אדם מוכנים לעתים לבטר על החירות כדי להרגיש שהם שוויונים

35
00:06:54,620 --> 00:07:05,320
אתה מצייר בעצם את זה שיש טרייד אוף בין החירות לבין השוויון כלומר ככל שיש לנו יותר חירות ככה אנחנו פחות שווים וככל שיש לנו יותר שוויון ככה אנחנו פחות חופשיים

36
00:07:05,320 --> 00:07:22,120
ושאם אנחנו רוצים להגיע לשוויון זאת אומרת שאנחנו צריכים לתת הרבה מאוד כוח כפייה למדינה שבסופו של דבר מתגלגל ליותר ויותר ויותר כוח כי השוויון אף פעם לא מספיק ומשם הדרך לשעבוד כפי שהייק קרא לספרו היא מאוד קצרה

37
00:07:22,920 --> 00:07:33,020
בדיוק וכמובן שהשאלה היא כמובן איך אנחנו מגדירים שוויון הוא מדבר על תחושת השוויון הקינה כלפי אחרים למה הוא מרוויח יותר ממני למה יש לו בית יותר גדול ממני

38
00:07:33,020 --> 00:07:50,260
הוא לא מדבר על השוויון לפני החוק דרך אגב במובן הזה הוא באמת היה ליברל קלאסי הוא מטר ביקורת חריפה מאוד נגד העבדות בארצות הברית והוא היה בהחלט בעד שוויון בין כולם מול החוק

39
00:07:51,100 --> 00:08:01,420
אבל לא שוויון שבעצם אומר שכולם צריכים להרוויח אותו דבר ולא משנה כמה אתה עובד אם אתה עובד קשה או לא

40
00:08:01,420 --> 00:08:21,020
והחלט לכן צריך לחדד איך אנחנו מבינים את המושג שוויון ודרך אגב כפי שאני טוען במאמר שלי תוגביל נשאר אריסטוקרט באופי שלו ובנפשו

41
00:08:21,020 --> 00:08:41,020
הוא אריסטוקרט שבאז לחברה המודרנית הוא כותב למשל באחד העמודים של הדמוקרטיה באמריקה אומר שאתה נכנס לקונגרס של ארצות הברית לפרלמנט של ארצות הברית אתה נדהם הוא אומר מהוולגריות של המקום הזה וזה עוד הקונגרס כן זה לא איזשהו

42
00:08:41,020 --> 00:09:03,020
אבל לצד האריסטוקרטיות שלו הוא באמת האמין שהדמוקרטיה והשוויון לפני החוק זה ערך עליון שצריך לשמור עליו ושאחד האיומים עליו כאמור זה השאיפה הזאת של אנשים לשוויון לפעמים על חשבון אחרות.

43
00:09:03,020 --> 00:09:14,340
אז יש לי לתוקביל בעצם שני צדדים מאוד מעניינים דבר ראשון הוא הסוציולוג הראשון אפשר לומר דבר שני הוא פילוסוף פוליטי כלומר הוא בא ומנתח גם את הפוליטיקה וגם את החברה.

44
00:09:14,700 --> 00:09:24,100
והחלק השני של הספר יותר מדבר על החברה וחלק הראשון יותר מדבר על החוק של ארצות הברית ומנתח אותה וגם הגיאוגרפיה של ארצות הברית אבל מה שמעניין אותי זה,

45
00:09:24,100 --> 00:09:36,940
איך בעצם זה תוקביל מציע למנוע את ההידרדרות הזאת לשיעבוד או יותר נכון מה בניתוח שלו של אמריקה מראה שהם הצליחו בפרויקט שלהם של האבות המייסדים.

46
00:09:37,220 --> 00:09:48,060
למצוא דרך למנע מהשיעבוד הזה שנראה בלתי נמנע בגלל החתירה לשוויון בגלל הקנאה הזאת שיוקדת בתוך הלב שלנו כלפי אחינו אזרחים.

47
00:09:48,060 --> 00:10:06,060
אז הוא בעצם כשהוא מגיע לארצות הברית והוא מתבונן וחושב הוא מגיע למסקנה ששני אלמנטים ששומרים בעצם על השוויון, סליחה על החירות של הפחד בארצות הברית

48
00:10:06,060 --> 00:10:26,060
והשני האלמנטים האלו זה דת וקפיטליזם שזה כמובן בגדר של כפירה מבחינת הקורא הצרפתי באותו עד וגם היום משום שבתרבות הצרפתית הדת והחירות מנוגדים.

49
00:10:26,060 --> 00:10:38,060
וטוביל מגיע לארצות הברית והוא אומר לא נכון, הוא אומר הוא כותב בספר הוא אומר אני תמיד חשבתי אני גדלתי במדינה שבה החירות והדת נחשבות כדברים מנוגדים

50
00:10:38,060 --> 00:10:44,060
והנה אני בא בארצות הברית ואני רואה שהחברה החופשית ביותר בעולם היא גם הדתייה ביותר

51
00:10:44,060 --> 00:10:57,060
והוא אומר למה בעצם הוא לגבי הדת קודם כל כשהוא אומר דת הוא מתכוון בעיקר לדת הפרוטסטנטית, הוא מגדיר אותה כדת רפובליקנית

52
00:10:57,060 --> 00:11:08,060
הוא יודע שבקתוליות יש בעיה של ציוט עיוור לאוטוריטה, ברוד ובפרוטסטנטיות יש ביקורתיות ומחשבה חופשית

53
00:11:08,060 --> 00:11:16,060
והוא אומר משום שזה בדיוק רעיון אחד הרעיונות הבסיסיים של התנאי ושל הנרטיב התנאפי

54
00:11:16,060 --> 00:11:27,060
מדוע בעצם שהחירות באה מהאל ומלקחת מרודנים ואתה מורה נגד הרודן כדי לקחת חזרה את החירות ששייכת לך

55
00:11:27,060 --> 00:11:32,060
זה רעיון של קרומואל נגד המלך האנגלי וכו'

56
00:11:32,060 --> 00:11:40,060
אבל זה יותר מזה, הוא גם אומר רק לאנשים שיש להם עירת שמיים ופה הוא דומה מאוד לאמירה של ג'ון לוק

57
00:11:40,060 --> 00:11:49,060
אם אין לאנשים עירת שמיים אז אתה צריך להצמיד לכל אחד שוטח כדי שהוא לא ישקר או יגנוב

58
00:11:49,060 --> 00:11:57,060
זאת אומרת הוא אומר את זה, הוא אומר מה אתה רוצה, איך אתה רוצה שאנשים אליך חופשית יתנהגו בצורה ראויה

59
00:11:57,060 --> 00:12:03,060
בלי עירת שמיים ולכן ג'ון לוק אומר אין מקום לאתייסטים בדמוקרטיה

60
00:12:03,060 --> 00:12:12,060
וטוגביל אומר אז אם זה לא יהיה מונה דתית של בני אדם אז מה אתם רוצים רק הפחד של הלוויתן מהלוויתן של הופס

61
00:12:12,060 --> 00:12:19,060
אז לכן הוא אומר, בוא נבהר את זה רגע כי בעצם ההסתכלות הזאת היא הסתכלות שאני חושב שהרבה מהישראלים לא מכירים

62
00:12:19,060 --> 00:12:29,060
זאת אומרת הדת כמוסד פוליטי, הדת כאיזה שהוא נגיד בשפה של היום כמובן אני מאבד את המושג מאוד מאוד

63
00:12:29,060 --> 00:12:37,060
שומר סף או הדת כשומר עליך, כשומר עליך מבחין אחד פוליטי, הוא בעד אחד המוחלטת בין דת למדינה

64
00:12:37,060 --> 00:12:48,060
האמונה בעצם שהאדם מקבל את החירות שלו מבורו ושהמדינה היא באה לשרת אותו

65
00:12:48,060 --> 00:12:59,060
ולאפשר לו חיים תקינים אבל בסופו של דבר גם שההתנהגות המוסרית שלו היא באה מרצונו ומאמונתו ולא מקפיאה

66
00:12:59,060 --> 00:13:07,060
מן המדינה וזה דבר שהוא מהפכני בשביל הקורא הצרפתי משום שבתרבות הקתולית ואני מדגיש פה את העובדה

67
00:13:07,060 --> 00:13:18,060
שארצות הברית היא פרוטסטנטית, צרפת היא קתולית בתרבות הקתולית יש ציוט למבנה המאוד היררכי של הכניסייה הקתולית

68
00:13:18,060 --> 00:13:29,060
אל תשכח שהמינה פרוטסטנטית to protest באנגלית זה למרוד זה לדווקף אז דווקא אין בתרבות הקתולית את הביקורתיות הזאת

69
00:13:29,060 --> 00:13:38,060
זה פגישה ישירה לטקסט ותוגביל אומר בעצם בזכות הפרוטסטנטיות אותה דת רפובליקנית כשהוא מגדיר אותה

70
00:13:38,060 --> 00:13:46,060
זה מה שמסביר בעצם את ההצלחה של החירות בארצות הברית וכפי שאנחנו נראה האלמנט השני זה הקפיטליזם

71
00:13:46,060 --> 00:13:55,060
כשאני דיברתי על דת כמוסד פוליטי אני מתכוון שיש לכל שלטון אם השלטון יודע לנצל את הדת לצרכיו

72
00:13:55,060 --> 00:14:04,060
הנעה מהדת כי הדת גורמת לאדם להרגיש שהוא מושגח ושיש עליו תמיד מצלמה אפילו אפילו יש טייפ ריקורדר בתוך הלב שלו

73
00:14:04,060 --> 00:14:13,060
שיודעת את מה הוא חושב מה הוא מרגיש ומה הוא מתכנן וזה מונע ממנו לנצל את כל השאיפות הכי הכי בזויות שלו

74
00:14:13,060 --> 00:14:20,060
אם כרגע לא תהיה אכיפה משטרתית זאת אומרת הדת במוסד פוליטי במובן הזה שהיא מרסנת את האדם

75
00:14:20,060 --> 00:14:27,060
וכשיש דת חזקה לא צריך כל כך הרבה חוקים וכשאין דת חזקה אז צריך הרבה יותר חוקים והרבה יותר אכיפה

76
00:14:27,060 --> 00:14:35,060
כן אבל כשטוקביל אומר דת חזקה הוא גם מדבר על הצורך להבחין ביותרו המוחלטת בין המדינה לבין הדת

77
00:14:35,060 --> 00:14:47,060
אסור אסור שהמדינה הוא כותב תתעסק בנפש האדם אסור שהמדינה תנסה לחפות על בני אדם אמונה כזאת או אחרת

78
00:14:47,060 --> 00:14:55,060
אם זה לא בא מהאדם עצמו האמונה הזאת בזכויות שלו ובבורא שלו אז אסור שהמדינה תתעסק בזה

79
00:14:55,060 --> 00:15:04,060
ואנחנו רואים באמת וראינו במלאך ההיסטוריה הרבה משטרים שמשתמשים בדת כדי באמת לחפות ולדקה

80
00:15:04,060 --> 00:15:14,060
וטוקביל אומר כשטוקביל מדבר על החשיבות של הדת אצלו זה בלתי נפחד מן הצורך בעצם לבנות חומה

81
00:15:14,060 --> 00:15:22,060
אטומה בין הדת לבין המדינה כדי שכפי שהוא כותב המדינה לא תתעסק בנפש האדם

82
00:15:22,060 --> 00:15:31,060
אחד הניגודים שמפתיעים אותו בין צרפת לבין ארצות הברית זה הניגוד לא רק בין חופש לבין דת אלא הניגוד בין נאורות לבין דת

83
00:15:31,060 --> 00:15:40,060
זאת אומרת הוא אומר שבצרפת הוא הכיר מההגות הפוליטית הצרפתית את זה שהם חושבו שככל שהאדם מסכיל יותר כך הוא יהיה חילוני יותר

84
00:15:40,060 --> 00:15:45,060
ואז הוא בא ורואה בארצות הברית אנשים מאוד מסכילים אנשים מאוד נאורים ומאוד דתיים

85
00:15:45,060 --> 00:15:57,060
נכון לסביר את הניגוד הזה שעדיין קיים במחשבה הפוליטית גם הישראלית כמשהו של אה זה הדתיים החשוכים האלה הם בטח לא יודעים כלום הם רק מתעסקים בספרים שלהם

86
00:15:57,060 --> 00:16:09,060
כן אז אין ספק שבתרבות הפוליטית הצרפתית שגם משפיעה כמובן על הרבה מדינות אחרות כולל במדינת ישראל

87
00:16:09,060 --> 00:16:21,060
הפילוסופים הצרפתים של המאה השמונה עשרה בהחלט ראו בדת ובמיוחד בקתוליות דבר חשוך של אמונות תפילות

88
00:16:21,060 --> 00:16:29,060
ובאמת האמינו וחשבו שאם האדם ישתחרר מכל אמונה דתית ויפעל אר ורק על פי שיקולים רציונליים

89
00:16:29,060 --> 00:16:41,060
אז הוא גם יהיה בן אדם חופשי אלא שאנחנו ראינו מה שקרה במהפכה הצרפתית ולאחר מכן בעצם הוא טוען שקודם כל

90
00:16:41,060 --> 00:16:51,060
בוודאי שהוא בן אדם תבונתי אבל הוא גם בן אדם בעל אמונה משום שהוא חושב שהתבונה לא יכולה להסביר ולנהל כל דבר

91
00:16:51,060 --> 00:17:02,060
וזה דרך אגב בניגוד לאחד העוגי הדעות המשפיעים באמת בצרפת באותה תקופה שגם מאוד השפיעה למארקס דרך אגב זה העוגי הדעות אוגיסטו קונט

92
00:17:02,060 --> 00:17:16,060
שכתב על הפילוסופיה הפוזיטיבית שהוא חשב הוא טען שההיסטוריה האנושית עברה שלושה שלבים של הדת של הפילוסופיה ושל המדע

93
00:17:16,060 --> 00:17:30,060
ושבעצם הכל אפשר בעצם לטענתו של קונט בעצם לנטר בצורה רציונלית של התבונה יש תשובה ופתרון לכל דבר ותוגביל חולק על זה

94
00:17:30,060 --> 00:17:43,060
הוא אומר יש דברים שהם לא בגדע של ידע ושל הוכחה ולכן הוא אומר לכן הדת לא נעלמה בניגוד למה שהפילוסופים הצרפתים טעמו.

95
00:17:43,060 --> 00:17:52,060
לציון הדיון שלנו על הדת למרות שיש עוד הרבה מה לדבר אני רוצה לצטט משהו מתוך המשטר 7 המהפכה אצלך במאמר זה בעמוד 131 הוא אומר כך

96
00:17:52,060 --> 00:18:01,060
טעות גדולה לחשוב שהחברות הדמוקרטיות עוינות את הדת אין דבר בנצרות ואפילו בקתוליות שהוא מנוגד לרוח החברות האלה

97
00:18:01,060 --> 00:18:13,220
המהפכה הפכה בעצמה לדעת ומדבר על הפכה הצרפתית אמנם דת ללא אלוהים אך דת שבדיוק כמו אסלאם מפיצה בכל קצוות העולם את החיילים הקומרים והקודשים שלה.

98
00:18:13,740 --> 00:18:23,480
וואו אם אנחנו רגילים לחשוב על הדיון הפוליטי בתור דיון של דתיים נגד חילונים אז אומר שנו כאן דתיים שמאמינים בדתות ההתגלות.

99
00:18:23,480 --> 00:18:34,680
לבין חילונים שהם בעצם דתיים בטמפרמנט שלהם בלעד שלהם שמאמינים בדת התבונה או בנאורות או משהו כזה אבל זה עדיין דת אפילו שהם חושבים שהם חילונים.

100
00:18:34,920 --> 00:18:36,160
תבוא סביר את הרעיון הזה.

101
00:18:36,720 --> 00:18:44,640
התיעוד שלא מודעת לעצמה ודרך אגב יש עוד עוגה דעות צרפתי שכתב על זה במאה ה-20.

102
00:18:45,200 --> 00:18:51,480
הרי מרקס כידוע השתמש במונח כדי לתאר את הדת.

103
00:18:51,480 --> 00:18:54,560
האופיום של העמונים.

104
00:18:55,640 --> 00:19:02,520
והעוגת דעות רהימו אהרון כתב בשנות השישים ספר שנקרא האופיום של האינטלקטואלים.

105
00:19:03,760 --> 00:19:05,880
והוא מתכוון כמובן למרקסיזם.

106
00:19:07,120 --> 00:19:09,080
כי הוא אומר אתם הפסקתם לחשוב.

107
00:19:10,160 --> 00:19:16,240
אתם יצאתם נגד הדת אבל אתם אפילו לא מודעים לכך שאתם יותר דתיים מהקתולים.

108
00:19:16,240 --> 00:19:23,080
כי אי אפשר לנהל איתכם שיחה רציונלית, כל דבר זה מרקס אמר, מרקס אמר, כתוב במרקס יגיד יככה יגיד יככה.

109
00:19:23,440 --> 00:19:25,920
הוא אומר אני מדבר פה עם כומרים קתולים.

110
00:19:26,800 --> 00:19:29,320
ומי שלא חושב כמוכם.

111
00:19:30,160 --> 00:19:39,880
אז צריך להדיר אותו, צריך לעשות לו שיימינג, צריך לפטר אותו מהעבודה, אז הוא אומר מה ההבדל ביניכם לבין כומרים קתולים מימי הביניים.

112
00:19:40,840 --> 00:19:42,480
ותוגביל אומר בדיוק אותו דבר.

113
00:19:42,480 --> 00:19:47,400
זאת אומרת כמו ברמו אהרון 100 שנה לאחר מכן או 130 שנה לאחר מכן.

114
00:19:47,880 --> 00:19:52,840
שכאמור אהרון כותב את הספר הזה האופיום של האינטליקטואלים זה כמובן הקיצה.

115
00:19:53,320 --> 00:19:58,720
על האופיום של העמונים של מרקס שמדברת באמת על דתיות שלא מודעת לעצמה.

116
00:19:59,080 --> 00:20:05,160
ואיפה זה מתבטא בשיח הפוליטי של היום אתה עדיין מזהה את הדתיות הזאת שאינה מודעת לעצמה או שהחברה נרגעו להם.

117
00:20:05,160 --> 00:20:17,280
זה רק, יש רק גלגולים אתה יודע, בסופו של הרעיונות זה רק גלגולים. אז היום בכמה קבוצים בארצות הברית זה דתיות אחרת, שדרך אגב גם היא מיובאת מצרפה.

118
00:20:18,320 --> 00:20:23,120
בסופו של דבר כשאהרון מדבר על הדתיות הזאת של המקסיזם.

119
00:20:23,760 --> 00:20:25,520
אז היות והמקסיזם נכשל.

120
00:20:27,080 --> 00:20:32,800
אז היה משבר תודעתי ורגשי לאינטלקטואלים הצרפתים.

121
00:20:32,800 --> 00:20:56,200
אז אם המקסיזם לא הצליח להפוך את המציאות על ראשה, אז בעצם צריך לטעון שבמקום לטעון שהתיאוריה נכשלה, שהמציאות נכשלה, מה זה הפוסט מודרניזם של פוקו ושל לקו ושל דרידה, המציאות טועה, אין מציאות זה על רגל אחד.

122
00:20:56,200 --> 00:21:11,120
וכמובן שעד שהם תורגמו לאנגלית ועד שהאקדמיה האמריקאית קיבלה את התרגומים האנגליים של הדברים האלו, דרך אגב כמי שגדל בצרפת,

123
00:21:11,120 --> 00:21:36,720
מה שתמיד הדהים אותי זה שכחייה של פוקו ודרידה זה משהו שאנשים שם קוראים בגיל ההתבגרות, זה לא, זה כפי שיש אסטריקס ואובייליקס כשאתה בין חמש או שש, אז יש את פוקו ודרידה כשאתה בין חמש עשרה או שש עשרה, זה לא נשב כדברים בנציניים, דרך אגב גם הם עצמם מעולם לא התכוונו לרצינות מה שהם כתבו וזה חלק מהתרבות הפוליטית הצרפתית,

124
00:21:36,720 --> 00:21:51,720
היכולת הזאת לכתוב דברים מתוך בדיחה כזאת, זאת אומרת זה לא, הם בעצמם לא מתייחסים לזה ברצינות, אבל כמובן שבצד השני של האוקיינוס הם לא תפסו את הנואנסים האלו, התייחסו לזה ברצינות רבה,

125
00:21:51,720 --> 00:22:07,720
והיום יש לך דת חדשה בארצות הברית שהתבונה היא לא חשובה, העובדות הן לא חשובות, זה רק האם אתה מזדהה עם הנכלש, עם המדוכא ובעצם אם אתה גבר לבן,

126
00:22:07,720 --> 00:22:24,520
אם אתה כל דבר אחר אתה טוב וזה סוג אחר של דת, ואם אתה אומר דבר שהוא לא מתיישב עם התקינות הפוליטית מפתחים אותך מן העבודה, אנחנו חוזרים פה למנזרים של ימי המדינאים,

127
00:22:24,580 --> 00:22:26,820
רק שבתוך הקמפוסים האמריקאים.

128
00:22:26,820 --> 00:22:39,600
ומכאן אנחנו נגלוש לאלמנט השני שממתן את השאיפה הזאת לשוויון וזה הקפיטליזם או השוק החפשי, איך הקפיטליזם בדיוק ממתן את השאיפה לשוויון או עוזר לנו להתמודד איתה.

129
00:22:39,600 --> 00:22:47,540
אז פה תוקווין מטעה משהו מעניין הוא אומר לא רק שמגלה את אמריקה במובן הזה שאומר הנה פה אנשים גם דתיים וגם חופשים,

130
00:22:47,540 --> 00:22:59,860
ואין פה בטלנים, כי אתה חייב לעבוד, הרי הוא אריסטוקרט, אז אחד הדברים שמאפיינים את האריסטוקרטים באירופה זה אנשים שחלילה וחס לא עובדים כי זה מתחת לגבודם,

131
00:22:59,860 --> 00:23:08,660
והם מעדיפים הוא כותב, הם מעדיפים לחיות בשעמום ובעוני מאשר למכון לגבודם ולעבוד.

132
00:23:08,660 --> 00:23:23,380
והוא אומר הנה פלא בארצות הברית אין שם אריסטוקרטיה, כולם צריכים לעבוד, אתה רוצה להתעשר, זאת אומרת הדרך שלך בחברה לא באה מירושה וממעמד של עצולה אלא מאושר עם עין,

133
00:23:23,380 --> 00:23:38,460
והוא אומר זה מצוין כי זה תמריץ הכי טוב בעולם כדי שאנשים יעבדו וכדי שיהיה להם רכוש וכאשר יש להם רכוש אז הם לא רוצים שהמדינה תיכנס להם יותר מדי לא בכיס ולא ברכוש ולא

134
00:23:38,460 --> 00:23:56,860
בחיים. הוא אומר זה מעולה, עכשיו צריך להבין גם שכפי שהוא בא מתרבות שרואה ניגוד אינרנטי בין דת לחירות והוא יוצא נגד זה, הוא גם בא מתרבות, תרבות קתולית שרואה בכסף וברווח חייף

135
00:23:57,940 --> 00:24:02,740
והתרבות הפרוטסטנטית לעומת זו רואה ברווח זגולה

136
00:24:02,740 --> 00:24:14,740
ולכן הוא משבח את הפרוטסטנטיות ואת הקפיטליזם כי הוא אומר זה מצוין זה עובד וגם זה הוא משבח בעצם

137
00:24:14,740 --> 00:24:30,260
אז בעצם אתה רומז לנו כאן שיש לסוציאליזם איזה שהם יסודות יותר עמוקים יסודות יותר דתיים בתיאולוגיה הקתולית גם הקתוליות בזה לרווח גם הקתוליות בזה לאושר

138
00:24:30,260 --> 00:24:41,540

גם הקתוליות רואה איזה שהיא הסתכלות מינימלית בתור הדבר הראוי ואת כל השאר כמותרות שהם בכלל לא שלך כלומר כשהמדינה הסוציאליסטית קומוניסטית.

139
00:24:41,700 --> 00:24:51,620
לוקחת את העושר הזה מהקולקים או מכל מעמד אחר במהפכה הצרפתית היא עושה מעשה שהוא בעצם לא לקיחת קניין אלא הוא.

140
00:24:51,780 --> 00:24:57,180
השבת הקניין לרכוש הכלל כי מראש המותרות הם לא של האדם הפרטי אין לו שום זכות בזה.

141
00:24:57,180 --> 00:25:09,420
נכון ולא רק זה אם אתה תסתכל דרך אגב ועד היום אבל זה היה נכון גם בתקופה של תוקביל כל ההוגים האנטי קפיטליסטים תיקח את פחודור למשל.

142
00:25:09,420 --> 00:25:18,700
שהיה אחד ההוגים הסוציאליסטים שהוא רב עם מרקס בסוף כי מרקס אמר אצלו זה לא מדעי אצלי זה מדעי.

143
00:25:18,700 --> 00:25:48,020
אבל פחודור גם היה מאוד אנטישמי הוא אומר הרווח הזה זה בא מהיהודים, היהודים הכניסו את זה לתרבות המערבית ופחודור כותב מה זה מסחר זה גניבה והיהודים צריכים להחזיר או להשמיד אותם או להחזיר אותם לאסיה הקשר הזה ודרך אגב גם מהכותבים האנטישמיים בצרפת במאה התשע עשרה וגם בתקופה של פרשת דרייפוס דרימור למשל.

144
00:25:48,020 --> 00:26:10,380
האנטישמיות שלהם הייתה גם אנטי קפיטליסטית זה הכל היה קשור אצלם זה קשור בין התיאוריות הקונספירציה שהיהודים משתלטים על העולם משתלטים על הכסף זאת אומרת יש פה קשר ואתה רואה את זה גם היום בשמאל הרדיקלי הצרפתי האנטי קפיטליזם ואנטישמיות אצלם זה אותו דבר בעצם.

145
00:26:10,380 --> 00:26:40,140
רק שהיום זה נגד ישראל וכו׳ וכו׳ ודרך אגב גם אם אתה תסתכל יש פה עוד קשר מעניין אם אתה תסתכל על תוצאות הבחירות באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה ואתה מסתכל על המפה באילו מדינות המפלגות הקומוניסטיות זכו לתמיכה גדולה מאוד של עשרים אחוז פלוס רק במדינות הקתוליות לא במדינות הפרוטסטנטיות ולא בקדים משום שבשביל

146
00:26:40,140 --> 00:27:07,140
הרי הרבה קתולים בצרפת ובאיטליה עברו מעבר כמעט טבעי בין הכנסייה לבין המפלגה הקומוניסטית כי זו הייתה בעצם כנסייה אחרת עם כתבי קודש אחרים עם מציאות אחרת אבל זה היה אותו מבנה חברתי ומנטלי זאת אומרת יש פה איזשהו ספר שאתה לא יודע בכלל מה כתוב בו אבל צריך להאמין ויש איזשהו כומר שמפרש בשבילך את הספר אתה צריך לציין

147
00:27:07,140 --> 00:27:28,180
במובן הזה אין שום הבדל מבחינת המבנה המנטלי והחברתי בין הכנסייה הקתולית לבין המפלגה הקומוניסטית ולכן המעבר היה טבעי לגמרי בשביל קתולים איטלקים וצרפתים ולא בקדים במדינות הפרוטסטנטיות שבהם הייתה את התרבות הזאת של הציוט העיווה המפלגות הקומוניסטיות מעולם לא צמחו.

148
00:27:28,180 --> 00:27:36,940
מי דבר אחד שהוא תרבותי נעבור לדבר נוסף זאת אומרת זה תוקביל מזהה משהו מאוד מעניין והיא הריכוזיות המנהלית.

149
00:27:37,140 --> 00:27:46,060
אורי הריכוזות המנהלית שקמת בארצות הברית בספר שלו במשטר 7 הפכה הוא מזהה משהו שהוא מזהה גם בצרפת.

150
00:27:46,620 --> 00:27:51,700
וגם בסין וגם ברוסיה בסופו של דבר שיש איזה שהיא ריכוזיות מאוד גדולה.

151
00:27:51,700 --> 00:27:59,940
בעצם מישהו אכפת מקרץ רפט יודע שצרפת זה פריז פריז וצרפת או יותר נכון בפרטי שאת פריז איזה שתכונה שאת הפריפריה,

152
00:28:00,040 --> 00:28:09,160
פחות או יותר בו מזהה שגם המשטר של המלך במאות של לפני המהפכה הלך ונהיה יותר ויותר ויותר ריכוזי.

153
00:28:09,400 --> 00:28:20,740
וככה ברגע אחד היה אפשר לעשות מהפכה בפריז ומייד השתללת על כל צרפת ובאותה מידה גם סיני ריכוזית מאוד מאוד והרבה מאוד מטורפתי מריץ אותה לריכוזיות של.

154
00:28:20,740 --> 00:28:31,620
וגם בסין עד היום אנחנו רואים משטר ריכוזי החל ממאוצטונג ואחורה לקיסרים וקדימה לקיסרים החדשים של המפלגה הקומוניסטית.

155
00:28:31,900 --> 00:28:41,220
כן אז פה בעצם תוגביל בספר השני שלו המשטש שהיה והמהפכה עשה עבודה של היסטוריון ממש כתב ישב בארכיון.

156
00:28:41,220 --> 00:28:56,420
של הרשומים של הדיונים לפני המהפכה והספר השני שלו הוא תוצאה ממחקר היסטורי מאוד מאוד מקיף ולכן הביקורת שלו כלפי המהפכה הצרפתית

157
00:28:56,420 --> 00:29:09,580
היא הרבה יותר מלומדת והרבה יותר מתוחכמת מזו של אדמון ברק ומספור פרמין בספר שלו תוגביל אומר ברק לא יודע מה הוא מדבר בכלל השלטון הצרפתי המלוכני היה סופר ריכוזי

158
00:29:10,180 --> 00:29:16,980
וכל מה שהמהפכה עשתה זה לאמר אותו ממלאכוני קתולי למהפכנים זאת אומרת זה פשוט

159
00:29:16,980 --> 00:29:27,740
זה אומר הם לא ימצאו שום דבר אבל הוא אומר יותר מזה הוא לא רק אומר שהשלטון המהפכני פשוט ירש מבנה שכבר היה קיים

160
00:29:28,060 --> 00:29:37,700
אתה לוקח למשל אצלנו אנחנו ישדמו את המושג הזה של היועץ המשפטי לממשלה אז בצופת זה היועץ המשפטי למדינה הקונסייד

161
00:29:37,700 --> 00:29:48,340
אז בתחת המלוכה זה היה קונסייד יורואן מועצת המלך זה הפך למועצת המדינה אבל זה אותו דבר בדיוק הוא אומר השלטון היה סופר ריכוזי

162
00:29:49,020 --> 00:29:56,260
גם בתקופת המלוכה אבל הוא אומר דבר נוסף הוא אומר בעצם הפילוסופים הצרפתיים

163
00:29:56,260 --> 00:30:10,540
לא התעניינו בכלל בחירות הם רצו במדינה סופר חזקה רק כשנסו לה מין גיור במכרות כפולות מקתולית לאתאיסטית זה הכל

164
00:30:11,500 --> 00:30:25,540
אבל הם לא היו מעוניינים בפיזוך סמכויות ובבלמים ואיזונים ממש לא הם רצו שלטון חזק למה כדי לכפות על הרוב רעיונות שהרוב לא רוצה

165
00:30:25,540 --> 00:30:39,940
וזה בדיוק אחד הדברים המעניינים שגם מי שקצת מכיר היסטוריה של הרעיונות רואה את זה כטרגדיה זאת אומרת באים אנשים.

166
00:30:40,220 --> 00:30:48,620
בסתר ליבם אומרים אנחנו רוצים מהפכה אנחנו רוצים עולם ישן עדייסות נחריבה עולם חדש נבנה ואנחנו רואים ששוב ושוב.

167
00:30:48,620 --> 00:31:00,820
המאבחנים או הרפורמטורים באים מתוך התרבות שבה הם גדלו בסך הכל די משחזרים את הדברים זאת אומרת הם משאירים את המבנה הקיים משאירים את דרך ההתנהלות הקיימת.

168
00:31:00,980 --> 00:31:09,420
עושים כמה שינויים פה ושם עורפים ראשים של הרבה מאוד אנשים שם שונאים אבל התרבות הפוליטית נשמרת אותו דבר בדיוק.

169
00:31:09,420 --> 00:31:21,060
ככה גם בארצות הברית הייתה את ההזנחה המבורכת של האנגלים שהם לא בדיוק שלטו בארצות הברית הם שלטו מרחוק כזה במעט מאוד פקודות ולא נתנו הרבה תקציבים ואפשרו לאמריקאים לנהל את חייהם.

170
00:31:21,240 --> 00:31:30,160
האמריקאים הרדו בבריטים והמשיכו איזה מין הזנחה מבורכת שכל מדינה לעצמה וכמובן אחר כך מסות החוקה כזה תיקון כי הם ראו שזה לא עובד אבל.

171
00:31:30,160 --> 00:31:42,480
אנחנו רואים הרבה פעמים שמירה על איזה שהם דברים מאוד מרכזיים בתרבות הפוליטית שגם אחרי מהפכה וגם אחרי שעם אומר הנה אנחנו עכשיו מתחילים מחדש אותם דברים נשמרים אחד לאחד.

172
00:31:43,400 --> 00:31:49,680
כן אבל אני חושב שצריך להבין פה וכדי לעזור באמת לאימות הרעיוני בין ימין לשמאל.

173
00:31:50,360 --> 00:31:58,720
זה בסופו של דבר למה למה תוגבי אפשר היום לזהות אותו עם התרבות השמרנית בעצם.

174
00:31:58,720 --> 00:32:27,000
כי הוא בעצם אומר אי אפשר לבנות מחדש מבנה פוליטי על בסיס רציונליים זה לא עובד ככה במובן הזה הוא שמרן אבל הוא לא שמרן קתולי ריאקציונרי הוא אומר אני בעד חירות דרך אגב יש לו גם אמירה שהיא די מהפכנית בדמוקרטיה באמריקה כי הוא אריסטוקרט הוא נשאר אריסטוקרט

175
00:32:27,000 --> 00:32:44,240
והוא אומר לאריסטוקרטיה אתם צריכים לחבק את הדמוקרטיה ואיך הוא פותר את הבעיה הוא אומר בעצם החירות הזאת מה שאנחנו רואים בסוף המאה השמונה עשרה הוא אומר הוא כותב את זה ככה זה תוכנית אלוהית ככה הקרצה הקדוש ברוך הוא ככה הוא כותב

176
00:32:44,240 --> 00:32:56,600
אז הוא אומר בעצם ולכן אני כותב המאמה הוא בעצם הרב קוק של האריסטוקרטיה הצרפתית כי היחס שלו לדמוקרטיה למרות שהוא אריסטוקרט זה כמו היחס של הרב קוק לציונות החילונית

177
00:32:56,920 --> 00:33:09,480
הוא אומר אתם לא מבינים זה חלק מתוכנית הגאולה אז נכון שזה בא על חמור של המשיח הוא השתולל הגאוטינר ובספר וכו׳ אבל זה חלק מתוכנית אלוהית

178
00:33:09,480 --> 00:33:22,200
אתם לא יכולים להתנגד לזה מה שכן זה שאם אתם רוצים עכשיו לבנות הכל מחדש על פי מודלים תיאורטיים כמו הגינון הצרפתי זה אסון זה עוד יותר אסוני כי זה לא עובד ככה

179
00:33:22,400 --> 00:33:36,600
אדם זה לא מכונה אבל כפי שהסברתי הוא בעצם כאן אומר טוען שדווקא משום שהפילוסופים הצרפתיים הם לרובם אתאיסטים

180
00:33:36,600 --> 00:33:49,320
אז הוא אומר זה לא רק שהם הורסים את כל הבסיס של החברה כי משום שאתה לוקח אתה מנסה לקחת בכוח מהבן אדם את האמונה הדתית שלו

181
00:33:49,680 --> 00:33:58,200
וגם יש לו איזושהי הקיצה שם שמזכירה גם מה שאדמון ברק כותב במחשבות על המהפכה בצרפת כשאדמון ברק אומר

182
00:33:58,200 --> 00:34:09,160
לבן השיח שלו שאיתו הוא מתכתב הוא אומר אני שמעתי שאתם הולכים לבטל את ההשפעה לתנ״ך לחיילים אז על מה תשביעו אותם על הספרים של דידרו

183
00:34:09,160 --> 00:34:20,400
של אלון ברזו את כל האתאיסטים האלו אם מה אתם תשלכו אותם לזדהג חם כן אז תגליל אומר אותו דבר החשיבות שהוא מייחס לדת למסורת לאמונה

184
00:34:20,400 --> 00:34:28,080
כחלק מדמוקרטיה הוא אומר הפילוסופים ניסו להרוס את זה אבל כפי שאמרתי הוא אומר משהו עוד יותר מזה הוא אומר בעצם זה לא רק שאנשים

185
00:34:28,080 --> 00:34:38,160
האמתיסטים ושהם רוצים בעצם לבנות מחדש דבר שבעוד יותר הודני, הוא אומר כפי שאמרתי שהם לא מתעניינים בכלל בחירות

186
00:34:38,160 --> 00:34:43,300
כי הם לא רוצים באיזונים ובלמים הם לא רוצים באנשים שיש שם מודד דתית שמוכנים למרוד

187
00:34:43,300 --> 00:34:45,740
מוכנים למרוד נגד שלטון רודני.

188
00:34:46,020 --> 00:34:49,340
הם רוצים מדינה חזקה מאוד,

189
00:34:49,820 --> 00:34:52,100
כדי לנסות ולכפות את הרעיונות שלהם,

190
00:34:52,120 --> 00:34:55,620
כי מה לעשות, המציאות ואנשים רובם לא רוצים ברעיונות האלו.

191
00:34:56,060 --> 00:34:58,140
אחד הרעיונות החדשים,

192
00:34:58,280 --> 00:35:01,380
שבאמת הם המצאה של דתוקוויל, ולא רק איזו תובנה שלו,

193
00:35:01,780 --> 00:35:05,300
זה הסכנה בדמוקרטיה,

194
00:35:05,900 --> 00:35:06,700
מהאריצות הרוב.

195
00:35:06,900 --> 00:35:09,540
זאת אומרת, אריצות הרוב, הוא אומר, דווקא בדמוקרטיה,

196
00:35:09,940 --> 00:35:10,940
היא הרבה יותר חזקה.

197
00:35:10,940 --> 00:35:18,340
כי אם נדמיין רגע את המשטר, את האריצות הרוב, או את ההחלטה של הרוב, או את ההחלטה של הממשלה, במשטר שהיה,

198
00:35:18,860 --> 00:35:20,860
כשהמלך קפא עלי משהו,

199
00:35:21,260 --> 00:35:29,500
אז הייתה לו סמכות מוסרית של מלך, כלומר, ידעת המלך פה נגדי, בסדר, אבל ידעת שהרבה פעמים ההמון והעם איתך.

200
00:35:29,740 --> 00:35:33,180
הוא אומר, בדמוקרטיה, כשהדמוקרטיה מחליטה משהו כנגדך,

201
00:35:33,580 --> 00:35:36,540
אז כל האנשים שסובבים אותך הם נגדך,

202
00:35:36,540 --> 00:35:42,340
ולך אין בעצם למי לפנות כדי למצוא מזור לנפשך, כי אתה אומר, כולם נגדי.

203
00:35:43,140 --> 00:35:47,060
איך הוא מתמודד עם זה? איך הם מתמודדים עם האריצות הרוב הזאת, שכיום השמאל אומר,

204
00:35:47,380 --> 00:35:50,100
אל תדרסו אותנו, אל תרמסו אותנו, תנו לבגץ כוח,

205
00:35:50,340 --> 00:35:53,700
שיפתור את בעיית האריצות הרוב, האם זה גם הפתרון של דתו כביל?

206
00:35:54,660 --> 00:35:59,020

אז הוא קודם כל מאוד מאוד מודאג, מן התופעה הזאת,

207
00:35:59,740 --> 00:36:03,580
של אריצות הרוב.

208
00:36:03,580 --> 00:36:09,540
והוא בעצם כותב את זה, הנה, אני אצטט אותו ברשותך,

209
00:36:10,100 --> 00:36:16,980
מודה אני ומתוודה שאינני בטוח בכלל ברוח החופש המפעמת לכאורה בבני דורי.

210
00:36:17,620 --> 00:36:23,100
רואה אני גם רואה שבימינו האומות נסערות ורוקשות,

211
00:36:23,900 --> 00:36:26,980
אך לא ברור לי שאומנם נעשו ליברליות,

212
00:36:26,980 --> 00:36:35,140
ויראה אני שבתום התלתלות הללו מזעזעות את כיסאות המלוכה,

213
00:36:35,660 --> 00:36:39,100
ימצא כוחם של השליטים גדול משהיה.

214
00:36:39,260 --> 00:36:44,100
אילו הייתי אופטימי, לא הייתי כותב את החיבור שקראתם כאן.

215
00:36:44,300 --> 00:36:48,340
קודם כל הוא אומר, הוא כותב בשלטון שהיה במהפכה,

216
00:36:48,380 --> 00:36:50,060
שבתקופת המלוכה הצרפתית,

217
00:36:50,620 --> 00:36:53,860
בתי המשפט היו יותר עצמאים מאשר ואחרי המהפכה.

218
00:36:54,180 --> 00:36:56,580
דבר מעניין, הוא אומר בתי המשפט היו עצמאים,

219
00:36:56,580 --> 00:37:01,980
אבל היה איזשהו כבוד, נראית כבוד כלפי המלך.

220
00:37:02,300 --> 00:37:07,500
מצד שני היה לך גם את הכמורה ואת הכניסייה ובתי משפט עצמאים,

221
00:37:07,540 --> 00:37:11,500
אבל הוא אומר בעידן כשזה המדינה, המנהל,

222
00:37:11,780 --> 00:37:14,180
עם כל הכוחות האלו, זה עוד יותר מסוכן.

223
00:37:15,020 --> 00:37:18,300
כי בעצם בשם המנהל, כן?

224
00:37:18,620 --> 00:37:25,540
אתה יודע כשבאחד הכחבות בין הצבא הצרפתי לבין הצבאות הגרמנים

225
00:37:25,540 --> 00:37:26,860
בתקופת המהפכה,

226
00:37:28,140 --> 00:37:35,340
באחד הכחבות הצרפתים בקרב של ולמי ניצחו וצעקו בסוף הקרב,

227
00:37:35,620 --> 00:37:40,340
יחיה הלאום, ויבלנסיון, והפילוסופ הגרמני פיכטר,

228
00:37:40,940 --> 00:37:44,540
אמר זה עידן חדש בהיסטוריה ולדעתי זה אפילו יותר מסוכן.

229
00:37:44,660 --> 00:37:47,140
כשאנשים צועקים יחיה הלאום,

230
00:37:47,340 --> 00:37:50,140
זה מפחיד אותי יותר מאשר כשהם צועקים יחיה המלך.

231
00:37:50,260 --> 00:37:51,340
כי זה יותר מופשט,

232
00:37:51,340 --> 00:37:55,940
ואנשים מוכנים כנראה להשתגע יותר בשביל משהו מופשט מאשר משהו קונקרטי.

233
00:37:55,940 --> 00:37:57,140
זה בדיוק מה שטוביל אומר.

234
00:37:57,140 --> 00:38:02,540
אולי יש כאן אפילו איזו מחשבה שהמדינה היא סוג של גאולה,

235
00:38:02,540 --> 00:38:06,540
היא סוג של אלוהים, והחוק הוא סוג של תיקון העולם.

236
00:38:07,140 --> 00:38:12,340
בצרפתית, אתה יודע, יש אותיות הלטיניות, יש את האותיות הקטנות והאותיות הגדולות.

237
00:38:12,340 --> 00:38:17,740
אז האובייקטים כותבים את זה בצרפתית, שלא כמו בגרמנית אך אגב,

238
00:38:17,740 --> 00:38:20,540
אבל בצרפתית זה, אם אתה כותב את זה עם עוד קטנה,

239
00:38:20,540 --> 00:38:26,940
יש רק מילה אחת שהיא אובייקט, זה לא בן אדם שכותבים בצרפתית עם עוד גדולה,

240
00:38:26,940 --> 00:38:29,540
וזו המילה עתה, מדינה.

241
00:38:29,540 --> 00:38:34,140
הביטוי מדינת הרווחה בצרפתית זה עתה פרובידנס,

242
00:38:34,140 --> 00:38:36,540
מדינת הגאולה או השגחה.

243
00:38:36,540 --> 00:38:38,540
זה מונחים דתיים.

244
00:38:38,540 --> 00:38:42,540
אז כמו שאומרים בגיאומטריה, מה שהיה צריך להוכיח, כי לא הכרתי את זה.

245
00:38:42,540 --> 00:38:43,140
בדיוק.

246
00:38:43,140 --> 00:38:47,940
דרך אגב, כל שפה מגלמת בתוכה את הסודות של המנטליות של אותו עם,

247
00:38:47,940 --> 00:38:49,940
שממנה השפה הזאת יצאה.

248
00:38:49,940 --> 00:38:55,140
אז כפי שהצרפתים כותבים רק מילה אחת של אובייקט עם עוד גדולה וזו מילה מדינה,

249
00:38:55,140 --> 00:39:01,940
אז באנגלית יש רק מילה אחת של אובייקט שלא מתייחסים אליה עם המילה עת,

250
00:39:01,940 --> 00:39:05,340
אלא עם המילה שי, וזה ספינה.

251
00:39:05,340 --> 00:39:09,340
כי בתרבות האנגלית לספינה יש מעמד כמעט בן אדם.

252
00:39:09,340 --> 00:39:10,940
אומרים שי, לא עת.

253
00:39:10,940 --> 00:39:14,340
אז בעצם אפשר לומר שבוויכוח הפוליטי של היום,

254
00:39:14,340 --> 00:39:20,340
הדתיים או הימנים או השמרנים לוקחים לשמאל את הגאולה.

255
00:39:20,340 --> 00:39:25,740
ולכן אולי יש מתח כל כך גדול סביב חזון הגאולה.

256
00:39:25,740 --> 00:39:29,540
כלומר יש לנו כאן שיח דתי בין דתיים מימין לדתיים משמאל,

257
00:39:29,540 --> 00:39:31,940
כמו שהיה כמר סוציאליסטי מכל המפלגות.

258
00:39:31,940 --> 00:39:36,340
צד אחד במפה הפוליטית לוקח את החזון הגאולי, את החזון המשיחי,

259
00:39:36,340 --> 00:39:37,340
מהצד השני.

260
00:39:37,340 --> 00:39:40,540
אני לא בטוח כי בסופו של דבר,

261
00:39:40,540 --> 00:39:47,740
קודם כל שתוגביל מדבר על דת, הוא לא מדבר במושגים של גאולה ושל משיח,

262
00:39:47,740 --> 00:39:51,340
אלא יותר של איזונים ובלמים מול הכוח של המדינה.

263
00:39:51,340 --> 00:39:56,340
אבל אין ספק שרעיונות של חזון, של גאולה,

264
00:39:56,340 --> 00:39:59,940
אפשר בהחלט לתת להן ביטויים חילוניים,

265
00:39:59,940 --> 00:40:01,540
כפי שקרה הרבה פעמים בהיסטוריה.

266
00:40:01,540 --> 00:40:05,740
ובסופו של דבר, כשהכומר, שהיה גם המורה של הוא,

267
00:40:05,740 --> 00:40:10,140
הרבה עשרה, כותב את כל הספר שלו על המשמעות של ההיסטוריה.

268
00:40:10,140 --> 00:40:13,540
הוא אומר, להיסטוריה יש כיוון, שהקדוש ברוך הוא רצה אותו,

269
00:40:13,540 --> 00:40:18,140
אז באים אחריו הוגים צרפתים חילונים,

270
00:40:18,140 --> 00:40:20,540
כמו גוסטה קונט,

271
00:40:20,540 --> 00:40:23,740
בעצם קופס איזושהי חילוניזציה על המושג הזה,

272
00:40:23,740 --> 00:40:26,940
אבל הוא גם מדבר על כיוון של היסטוריה.

273
00:40:26,940 --> 00:40:31,140
לא כרצון האל, אלא כאיזושהי מכונה כזאת דטרמיניסטית,

274
00:40:31,140 --> 00:40:35,340
שאצל הגל זה הגייסט,

275
00:40:35,340 --> 00:40:37,940
אצל מארק זה המאבק בין מעמדות,

276
00:40:37,940 --> 00:40:40,740
אבל יש עדיין את החזון הזה של איזושהי גאולה,

277
00:40:40,740 --> 00:40:42,540
שיש לו כל מיני גלגולים,

278
00:40:42,540 --> 00:40:45,140
זה יכול לבוא מתפיסה דתית,

279
00:40:45,140 --> 00:40:46,540
זה יכול לבוא מתפיסה חילונית,

280
00:40:46,540 --> 00:40:48,740
אבל כדי לחזור למה שאמרנו מקודם,

281
00:40:48,740 --> 00:40:50,740
בעצם גם המרקסיזם,

282
00:40:50,740 --> 00:40:57,140
גם היום האורתודוקסיה הפוסט-מודרנית בקמפוסים בארצות הברית,

283
00:40:57,140 --> 00:41:00,140
אלו גם סוגים של דתות,

284
00:41:00,140 --> 00:41:02,740
שפשוט לא מודעות לדתיות שלהם.

285
00:41:02,740 --> 00:41:07,340
אז אחרי שבעצם תיארנו את הבעיה בעריצות הרוב,

286
00:41:07,340 --> 00:41:10,740
או את למה העריצות הרוב כל כך באה לידי ביטוי בדמוקרטיה,

287
00:41:10,740 --> 00:41:13,140
ולמה הבעיה הזאת היא מחריפה בדמוקרטיה,

288
00:41:13,140 --> 00:41:15,940
מה הפתרונות שהאמריקאים יצאו לעריצות הרוב,

289
00:41:15,940 --> 00:41:18,940
האם גם להם יש איזה בגץ כזה שדואג לזה שהמיעוט לא ירמס,

290
00:41:18,940 --> 00:41:20,740
והג'ינג'ים לא יצאו להורג?

291
00:41:20,740 --> 00:41:26,340
אז בעצם לכן תוקביל מדבר הרבה על הצורך באיזונים מוגלמים,

292
00:41:26,340 --> 00:41:32,740
אז דיברנו כבר על החשיבות שהוא מייחס לדת ולקפיטליזם,

293
00:41:32,740 --> 00:41:39,140
לעובדה שבעצם הוא אומר דבר מעניין,

294
00:41:39,140 --> 00:41:43,140
הוא אומר בעיניו הדמוקרטיה זה בעצם מעשה אלוהי,

295
00:41:43,140 --> 00:41:45,740
זה רצון האל, אבל הוא גם אומר זה משהו גם מאוד פרקטי,

296
00:41:45,740 --> 00:41:50,340
כי כאשר האנשים אחראים על גורלם,

297
00:41:50,340 --> 00:41:53,340
וכאשר ההחלטות מתקבלות על פי הרוב,

298
00:41:53,340 --> 00:41:57,140
אז אין מצב בדרך כלל שאנשים יפגעו בעצמם,

299
00:41:57,140 --> 00:42:00,140
באינטרס שלהם עצמם, זאת אומרת זה הגיוני,

300
00:42:00,140 --> 00:42:04,140
אבל בעצם הוא מדבר באמת על החשיבות של פיזור הכוח,

301
00:42:04,140 --> 00:42:12,740
כי מטבע הדברים, טבע האדם וזה גם מה שהופך תוקביל לשמרן,

302
00:42:12,740 --> 00:42:14,940
הוא לא סומך על טבע האדם,

303
00:42:14,940 --> 00:42:20,340
והוא גם לא חושב בניגוד למה שקורה בחוגים שלנו וחלק מהחוגים שלנו,

304
00:42:20,340 --> 00:42:25,140
הוא לא חושב שמשפטנים הם זן אחר של המין האנושי,

305
00:42:25,140 --> 00:42:31,340
הוא חושב שטבע האדם הוא אותו טבע האדם בין אם אתה משפטן או פוליטיקאי או פקיד,

306
00:42:31,340 --> 00:42:36,140
ולכן אסור לתת יותר כוח לאנשים כאלו או אחרים,

307
00:42:36,140 --> 00:42:37,740
אלא פשוט לפזר את הכוח,

308
00:42:37,740 --> 00:42:40,540
ליצור איזונים ובלמים,

309
00:42:40,540 --> 00:42:44,940
כפי שכותב גם מוטסקיו ברוח החוקים,

310
00:42:44,940 --> 00:42:49,940
על מנת שלא תוכל לנצל את הכוח לרע,

311
00:42:49,940 --> 00:42:53,540
צריך שמטבע הדברים הכוח יעצור את הכוח,

312
00:42:53,540 --> 00:42:55,940
וזה הפתרון גם שהם תוגבים,

313
00:42:55,940 --> 00:42:58,740
פיזור הכוח ואיזונים ובלמים,

314
00:42:58,740 --> 00:43:06,340
משום שכאמור הוא לא סומך על הכוונות הטובות של אף אחד, של אף אדם,

315
00:43:06,340 --> 00:43:07,940
וכאמור זה לא משנה,

316
00:43:07,940 --> 00:43:15,740
לכן הוא כמובן לא היה מסכים עם השיטה הזאת של שומרי אסף,

317
00:43:15,740 --> 00:43:20,740
הוא לא חושב שיש מלאכי שרת קטגוריה אחרת של אנשים,

318
00:43:20,740 --> 00:43:24,940
אצל הפלטון זה הפילוסוף המלך שרואים את האור שאף אחד אחר לא רואה,

319
00:43:24,940 --> 00:43:28,540
לא, לא, אין דבר כזה, כולם אותו דבר, כולם בני אדם,

320
00:43:28,540 --> 00:43:35,740
ואני תמיד אוהב לצטט, אתה יודע, במחלוקת העקרונית,

321
00:43:35,740 --> 00:43:40,540
הפילוסופית, בין ההוגים השומרנים והליברליים,

322
00:43:40,540 --> 00:43:42,140
האוטימיים או היותר פסימיים,

323
00:43:42,140 --> 00:43:44,340
המחלוקת היא גם על טבע אדם,

324
00:43:44,340 --> 00:43:47,540
האם אתה אדם או טוב, או רע מטבעו מהו טוב,

325
00:43:47,540 --> 00:43:51,340
כן, גם רוסו וגם הופס מדברים על,

326
00:43:51,340 --> 00:43:57,940
כן, גם רוסו וגם הופס מדברים על מצב היפותטי של מצב הטבע,

327
00:43:57,940 --> 00:44:01,540
אצל הופס זה גנום, אצל רוסו זה גן עדן,

328
00:44:01,540 --> 00:44:03,940
פשוט משום שיש להם מחלוקת על טבע אדם,

329
00:44:03,940 --> 00:44:09,340
אז המחלוקת, אני תמיד אוהב לצטט את מי שלדעתי חיית המחלוקת הזאת,

330
00:44:09,340 --> 00:44:15,740
בתוך אמירה פתיחה, ראש ממשלת איטליה שעבר,

331
00:44:15,740 --> 00:44:18,140
בשנות ה-90, ג'וליון דרעוטי,

332
00:44:18,140 --> 00:44:22,540
שנהג לומר, אני מצטט, כשאתה חושב דברים רעים על אנשים,

333
00:44:22,540 --> 00:44:26,740
או כשאתה יוצא מנקודת הנחה הפסימית ביותר על אנשים,

334
00:44:26,740 --> 00:44:29,340
אתה אומנם חוטא, אבל אתה גם בדרך כלל סודק.

335
00:44:30,940 --> 00:44:32,940
ובכל זאת, תוקביל מזהה,

336
00:44:32,940 --> 00:44:34,740
שכשאתה מפזר את הכוח,

337
00:44:34,740 --> 00:44:37,340
חברה, עלולה להיווצר חברה אנושית,

338
00:44:37,340 --> 00:44:39,740
שמורכבת מאנשים בודדים,

339
00:44:39,740 --> 00:44:40,940
קטנים,

340
00:44:40,940 --> 00:44:44,540
שכשהם מפוזרים וכשהם לא מתעגדים,

341
00:44:44,540 --> 00:44:48,540
הם הכי פגיעים לשלטון רודני וקופייני.

342
00:44:48,540 --> 00:44:52,940
זאת אומרת, אם נפתור את בעיית הריצות הרוב על ידי ביזור הכוח,

343
00:44:52,940 --> 00:44:55,140
על ידי זה שיהיה לכל אחד קצת כוח,

344
00:44:55,140 --> 00:44:58,740
בסופו של דבר, מכיוון והכישרונות של אנשים הם שונים,

345
00:44:58,740 --> 00:45:00,940
יבואו אנשים עם יותר מוכשרים,

346
00:45:00,940 --> 00:45:03,140
שהם מצליחים להשיג הרבה מאוד כוח,

347
00:45:03,140 --> 00:45:05,940
ויצליחו לרמוס את כל אחיים הבודדים,

348
00:45:05,940 --> 00:45:08,340
כי כל אחד שהוא בודד הוא חלש מאוד.

349
00:45:08,340 --> 00:45:09,940
זה לא בדיוק מה שמדהיג אותו,

350
00:45:09,940 --> 00:45:12,140
מה שמדהיג אותו זה יותר,

351
00:45:12,140 --> 00:45:14,740
שאנחנו נהפוך לזומבים.

352
00:45:14,740 --> 00:45:16,540
זה דבר שמאוד מאוד מדהיג אותו,

353
00:45:16,540 --> 00:45:18,340
הוא מדבר על זה הרבה.

354
00:45:18,340 --> 00:45:21,140
הוא אומר בעצם, בתקופה שלי, של ההורים שלי,

355
00:45:21,140 --> 00:45:22,940
הייתה איזושהי התלהבות כזאת,

356
00:45:22,940 --> 00:45:24,940
בשביל רעיונות גדולים,

357
00:45:24,940 --> 00:45:28,140
אנשים היו מוכנים להכחיב את עצמם,

358
00:45:28,140 --> 00:45:32,740
אבל הוא חושש ממצב שבה דמוקרטיה היא בעצם קורבן מההצלחתה.

359
00:45:32,740 --> 00:45:35,340
שכל אחד כל כך עסוק בחייו הפחתיים,

360
00:45:35,340 --> 00:45:37,540
במה שנקרא תעופה של מידל קלאס,

361
00:45:37,540 --> 00:45:40,740
שכל אחד עסוק בעבודתו, מרוצה מחייו,

362
00:45:40,740 --> 00:45:43,340
הוא אומר, זה גם מסוכן, כי כולם אותו דבר,

363
00:45:43,340 --> 00:45:48,540
והוא אומר, אתם הופכים לזומבים בלי להיות מודעים לך בכלל,

364
00:45:48,540 --> 00:45:50,540
ולא אשפט לכם מכלום,

365
00:45:50,540 --> 00:45:53,340
חוץ מהחיים היומיומיים שלכם,

366
00:45:53,340 --> 00:45:54,740
והוא מאוד מודע מזה,

367
00:45:54,740 --> 00:45:58,940
הוא מאוד מודע מזה, הוא אומר, אני מסתכל,

368
00:45:58,940 --> 00:46:01,940
הנה, אני אצטט אותו עוד פעם,

369
00:46:01,940 --> 00:46:04,340
תרשה לי, מעביר אני לנגד עיני,

370
00:46:04,340 --> 00:46:07,740
את ההמון העצום הזה, המורכב יצורים דומים,

371
00:46:07,740 --> 00:46:10,140
המון ששום דבר אינו מתחומם בו,

372
00:46:10,140 --> 00:46:12,540
ואינו משתפל בו,

373
00:46:12,540 --> 00:46:15,340
מהרי האחידות הכללית הזאת,

374
00:46:15,340 --> 00:46:18,540
מעציב אותי ומקפיא את דמי,

375
00:46:18,540 --> 00:46:22,940
ואני מספטל להתגאגע לחברה שאיננה עוד.

376
00:46:22,940 --> 00:46:24,940
זאת אומרת, הוא אומר, פה,

377
00:46:24,940 --> 00:46:28,740
הוא בעצם חושש מאוד מהתעופה של החברה המודרנית,

378
00:46:28,740 --> 00:46:31,740
של האחידות הזאת,

379
00:46:31,740 --> 00:46:36,140
של אנשים שהופכים למין זומבים בלי להיות מודעים לך,

380
00:46:36,140 --> 00:46:38,740
שכבר לא מתעניינים ברעיונות חדשים,

381
00:46:38,740 --> 00:46:40,740
והם לא מתלהבים לשום דבר,

382
00:46:40,740 --> 00:46:43,740
והוא אומר, וכאן זה עוד יותר מסוכן,

383
00:46:43,740 --> 00:46:47,140
משום שבמדינה מודרנית, עם המנהל החזק הזה,

384
00:46:47,140 --> 00:46:49,740
אז בלי שאתה מודע לקח, פתאום הוא כופל לך,

385
00:46:49,740 --> 00:46:53,540
אתה לא מרגיש את זה, זה כמו הניסוי הידוע של הצפרדיה,

386
00:46:53,540 --> 00:46:55,140
שמבשלים אותו לאט-לאט.

387
00:46:55,140 --> 00:46:59,740
אתה אפילו לא מודע לך שהמדינה והמנהל החזק הזה מבשל אותך,

388
00:46:59,740 --> 00:47:01,340
כי הוא עושה את זה לאט-לאט,

389
00:47:01,340 --> 00:47:04,740
ואתה הפכת לזומבי, חצי מבושם,

390
00:47:04,740 --> 00:47:06,140
וזה מאוד מדהיג אותו.

391
00:47:06,140 --> 00:47:10,940
לפני שנגיע לפתרונות של דה תוקוויל מהזומביות הזאת,

392
00:47:10,940 --> 00:47:14,940
הוא אומר משהו שאני חושב שהרבה מאיתנו מרגישים בזמן מערכות בחירות,

393
00:47:14,940 --> 00:47:19,140
אני מצטט מעמוד 764 בדמוקרטיה באמריקה.

394
00:47:19,140 --> 00:47:21,940
במשטר זה, במשטר הדמוקרטי,

395
00:47:21,940 --> 00:47:27,140
יוצאים האזרחים לרגע קט ממצב התלות שלהם כדי לבחור את אדונם,

396
00:47:27,140 --> 00:47:29,140
והם חוזרים להיות תלויים כשהיו.

397
00:47:29,140 --> 00:47:34,740
זאת אומרת, אנחנו בבחירות, לרגע אחד בוחרים מי יהיה האדון שלנו,

398
00:47:34,740 --> 00:47:39,240
ומייד אחרי הבחירות אנחנו מצפים שאותו האדון נפטור לנו את כל בעיות החיים,

399
00:47:39,240 --> 00:47:41,540
אנחנו לא מצפים שאנחנו נפטור את הבעיות של עצמנו,

400
00:47:41,540 --> 00:47:47,140
אלא אנחנו בוחרים, אולי שוב, אם נחזור לשפה הדתית שדיברנו עליה לפני כמה דקות,

401
00:47:47,140 --> 00:47:53,540
אנחנו בוחרים גואל, ואחרי שהגואל הזה יבטיח את כל ההבטחות הבחירות היפות והטובות,

402
00:47:53,540 --> 00:47:55,540
של שינוי סדר עדיפויות.

403
00:47:55,540 --> 00:47:58,240
וכל מיני דברים יפים.

404
00:47:58,240 --> 00:48:02,240
אנחנו חוזרים להיות שוב האבדים הקטנים, או שוב האנשים הלא עצמאים,

405
00:48:02,240 --> 00:48:07,880
כי אנחנו מצפים שמישהו אחר בעצם יהיה אפוטרופוס שלנו, כך הוא גם קורא למשטר הדמוקרטי,

406
00:48:07,880 --> 00:48:15,120
שלטון אדיר ואפוטרופוסי המקבל עליו להבטיח את הנאותיהם ולהשגיח על גורלם לבדו.

407
00:48:15,120 --> 00:48:21,280
טוב, במדינת ישראל מצאנו לזה פתרון, יש לנו בחירות כל שישה חודשים, כן?

408
00:48:21,280 --> 00:48:28,800
אבל, לא, אני חושב שטוקוויל, דרך אגב הוא גם כותב, אני מצטט אותו גם בבוקחתיה באמריקה,

409
00:48:28,800 --> 00:48:36,640
הוא בעצם אומר, הוא מדבר על האחיו האריסטוקרטים, הוא אומר, טוב, תחבקו את הדמוקרטיה,

410
00:48:36,640 --> 00:48:42,920
כי זה רצון האל, אבל אל תתעסקו בפוליטיקה המודרנית, כי זה לא בשבילכם, זה לא בשבילנו.

411
00:48:42,920 --> 00:48:48,200
למרות שהוא קצת תעסק בפוליטיקה, הוא היה מעורב בפוליטיקה השנייה,

412
00:48:48,200 --> 00:48:52,880
ברפובליקה השנייה בצרפת, ואפילו הוא שר חוץ, הוא גם כותב, הוא אומר,

413
00:48:52,880 --> 00:49:00,200
אנשים גדולים בדמוקרטיות, בפוליטיקה המודרנית, צצים רק בתקופות של משבר.

414
00:49:00,200 --> 00:49:09,920
וזה, אגב, זה נכון, הוא באמת, הוא ראה את הנולד, זאת אומרת, זה לא רק שהוא כותב בעמודים האחרונים של הדמוקרטיה באמריקה,

415
00:49:09,920 --> 00:49:16,600
שלדעתו, יום אחד, והוא כותב את זה יותר ממאה שנה לפני תחילת המלחמה הקרה,

416
00:49:16,600 --> 00:49:23,040
שיום אחד ארצות הברית ורוסיה ישלטו ביחד על גורל העולם, זה מאה שנה לפני המלחמה הקרה,

417
00:49:23,040 --> 00:49:29,600
אבל הוא גם כותב בעצם, שמנהיגים גדולים עם חזון, עם עקרונות ואומץ,

418
00:49:29,600 --> 00:49:34,600
זה מאוד נדיר בדמוקרטיות, כלומר, רוב האנשים הם לא כאלו מוכשרים,

419
00:49:34,600 --> 00:49:44,800
הרי הוא אומר, כדי להיכנס למערכת הפוליטית, זה לא מושך בהכרח אנשים בעלי תכונות אצילות.

420
00:49:44,800 --> 00:49:51,080
אבל הוא אומר, בזמן משבר, כן, ובאמת, אתה רואה את זה בהיסטוריה של הדמוקרטיות המודרניות,

421
00:49:51,080 --> 00:49:58,200
שפתאום צצים לך אנשים בזמן משבר, אבל בזמנים טובים, בדרך כלל זה לא מי יודע מה.

422
00:49:58,200 --> 00:50:05,400
ולכן הוא אומר בעצם, גם מכאן גם את החשיבות שהוא מייחס לחברה אזרחית,

423
00:50:05,400 --> 00:50:09,400
מה שאנחנו קוראים היום למוטות, שאתה צריך להיות מעורב לא רק בבחירות,

424
00:50:09,400 --> 00:50:16,200
אלא בניהול עצמי, של עצמך, זאת אומרת, יש לך נציגים, כי אתה לא יכול, אנחנו לא באתונה עם דמוקרטיה ישירה,

425
00:50:16,200 --> 00:50:21,800
אבל בסופו של דבר, זה לא נגמר כמובן, בבחירת הנציגים שלך.

426
00:50:21,800 --> 00:50:27,000
ולכן הוא אומר, הוא מודאג מן האדישות.

427
00:50:27,000 --> 00:50:34,000
הוא אומר, אני מקווה שאנשים ימשיכו להיות פעילים ומעורבים בימי יומיון שלהם,

428
00:50:34,000 --> 00:50:38,800
שהם לא סתם ישימו את הפתק כל איקס שנים, והחזרו לשגרה שלהם,

429
00:50:38,800 --> 00:50:40,400
כי זה מסוכן בינם.

430
00:50:40,400 --> 00:50:48,200
אז באמת נגעת כאן בפתרון אחד שהוא מוצא לאריצות הרוב או לאדישות הזאת שאנחנו מזהים בתקופות דמוקרטיות וזה באמת העמותות,

431
00:50:48,200 --> 00:50:52,000
הוא מדבר על משהו מאוד מאוד מעניין,

432
00:50:52,000 --> 00:50:58,200
הוא אומר, ראיתי בארצות הברית חבורה של אנשים שאמרו אנחנו לא רוצים לשתות אלכוהול ואנחנו רוצים להתנזר,

433
00:50:58,200 --> 00:51:04,100
אז הם התחילו לעשות מסע שכנוע ולהתאגד בעמותה ולנסות לשכנע את חבריהם גם הם להתנזר מהאלכוהול,

434
00:51:04,100 --> 00:51:09,300
אנחנו מכירים תנועות כאלה בארצות הברית עד היום שהם לא שותים שרואים את האלכוהול כדבר מאוד בעייתי הוא אומר,

435
00:51:09,500 --> 00:51:19,000
משאר אני ממה היו עושים אותם אנשים בצרפת הם היו שולחים מכתבים לממשלה שהיא תסגור את המסוואות בכל רחבי הממלכה,

436
00:51:19,200 --> 00:51:28,300
ואומר אם זה קורה באנגליה היו פונים לאיזה אציל כי להציל יש איזשהו כוח מוסרי והחברה שמפועלת דרך אצילים אפשר לומר בהשוואה לישראל,

437
00:51:28,300 --> 00:51:37,000
ישראל יותר דומה לצרפת כלומר האזרחות נקרא לזה המכובדת מישהו אזרח פעיל הוא שולח מכתב לממשלה ומגיש עתירות,

438
00:51:37,400 --> 00:51:49,500
ובחברה דתית פונים לאציל פונים לרב שהוא דמות שדרכם מקדמים עניינים בחברה דתית פחות את העניין שכל אחד יקדם את הדברים שלו ויותר עניין של לפעול דרך הרב כמובן ככל שהקהילה יותר דתית,

439
00:51:49,640 --> 00:51:55,400
כך יותר פונה לרב וככל שיותר ליברלית הרב הוא יותר בשביל לתת דבר תורה בין המנחל למערב.

440
00:51:55,400 --> 00:52:08,400
כן זה בהחלט הוא מתפעל מההתנהלות הזאת בארצות הברית הוא אומר אנשים רוצים משהו אז הם מתארגנים הם לא צריכים לפנות מיד למדינה,

441
00:52:08,400 --> 00:52:21,100
שהמדינה תגיד לכולם איך לעשות בנסור הדברים אחרים אתה לא רוצה לשתות אלכוהול אל תשתה אלכוהול אתה רוצה להקים עמותה נגד אלכוהול תקים עמותה נגד אלכוהול אז תנסה לכפות את עורך החיים שלך על כולה,

442
00:52:21,100 --> 00:52:41,400
אבל מה שמעניין דרך כלל בארצות הברית בשנים האחרונות זה שאנחנו רואים היפה והיפה בליברליות הזאת כביכול משום שאתה באמת רואה לפעמים אנשים מתארגנים בכל מיני דברים בין אם זה עורך חיים שלהם,

443
00:52:41,400 --> 00:53:03,400
אבל הם מנסים כן לכפות על זה על אחרים לא באמצעות המדינה אלא באמצעות מין תעמולה זאת אומרת שאם אתה אוכל דבר כזה אז אתה לא בסדר אם אתה קונה את המוצר הזה מהמדינה הזאת אתה לא בסדר זאת אומרת במיוחד בעידן של הרשתות החברתיות,

444
00:53:03,400 --> 00:53:26,900
זה הפך לסוג אחר של רודנות של שימינג שאיך זה יכול להיות שאתה אוכל ככה ומתנהג ככה וזה מעניין דרך אגב בעידן המודרני בארצות הברית שיש מצד אחד מטירנות מוחלטת בחיי המין אסור בעצם להגיד להגביל בן אדם מבחינת החיים המיניים שלו הכל פרוץ הכל מותר,

445
00:53:26,900 --> 00:53:40,900
אבל בענייני אוכל לעומת זאת יש פה ממסד של כומרות רשמית שאומרים לך מה אתה יכול לאכול מה לא לאכול וזה דבר מעניין זאת אומרת שזה נחשב בחוגים הרדיקליים היום בארצות הברית,

446
00:53:40,900 --> 00:54:01,400
מותר להגיד לאנשים מה לשים, זאת אומרת אסור להגיד לאנשים איך להתנהג בחדר שלהם אבל מותר להגיד להם מה לאכול ומה לא לאכול, זאת אומרת אני לא חושב שתגביל חשב על זה בזמנו אבל עובדה שגם בחברה האמריקאית שבה אנשים בעצם כשהם רוצים לקדם איזה אישי אג'נדה,

447
00:54:01,400 --> 00:54:13,340
עושים את זה בצורה בולונטרית אבל בעידן המודרני של הרשתות החברתיות אני לא מסתפקים בזה אלא מנסים בעצם לחכות את עורך החיים שלהם על כולם באמצעות שיימינג.

448
00:54:13,560 --> 00:54:19,340
ובעצם איזה שירות דנות אינטלקטואלית.

449
00:54:19,560 --> 00:54:29,520
והפתרון השני להרצות הרוב זה משהו שהוא בהחלט לא סקסי לא מעניין והרבה אנשים בכלל לא מתעניינים בו והוא חשיבותן של הרשות מקומיות.

450
00:54:29,520 --> 00:54:47,440
אנחנו רואים בזמנו של דה תוקוויל הרשות מקומיות היו דבר מאוד מאוד חזק ועדיין אין בכלל מה להשוות את בוסטון לתל אביב זאת אומרת רמת העצמאות שיש לעיר בארצות הברית בתכנון ובנייה בקביעת מיסים בקביעת איזה מיסים בא להם אם בא להם רק מס כניעה.

451
00:54:47,540 --> 00:54:58,660
או גם ארנונה או איזה שירותים לתת איזה שירותים לא לתת ובישראל התקציב נקבע מלמעלה בירושלים שר הפנים שהוא בעצמו לא נבחר ציבור הוא ממוני על ידי הכנסת.

452
00:54:58,660 --> 00:55:07,160
הוא בוחר את ראשי המחוז שלה שלנו את ראש מחוז ירושלים ראש מחוז תל אביב ראש מחוז מרכז.

453
00:55:07,300 --> 00:55:13,880
ואילו בארצות הברית כל החברה האלה נבחרת ציבור והוא רואה את הרשות המקומיות.

454
00:55:14,240 --> 00:55:25,120
כגורם שמבטל את הרצות הרוב כי בעצם אם לא טוב לי במקום אחד שבו יש יותר כתולים לא לא מתעלם אני עובר למקום פרוטסטנטי או איזה מקום שיש יותר טבעונים אני עובר לטקסס.

455
00:55:25,120 --> 00:55:38,080
זה אולי יכול להיות משהו שאם אנחנו בישראל נאמץ קצת ממנו יכול לפתור הרבה מאוד מהבעיות החברתיות שיש לנו גם לגבי שבת גם לגבי דת ומדינה גם לגבי מיסים ושירותים חברתיים.

456
00:55:38,580 --> 00:55:47,040
בהחלט תראה מדינת ישראל רוב האבות המאזים שלנו לא באו מאנגליה.

457
00:55:47,040 --> 00:56:16,780
אלא יותר מרוסיה והגישה הזאת של הריכוזיות של האוטוריטריות זה דבר שנשאר עד היום ואני חושב שבהחלט החשיבות של הרשויות המקומיות כפי שתיארת את זה יפה אתה לא מרוצה במקום אחר אתה עובר במקום שני ומדוע מדינה צריכה דרך אגב עוד דבר שהוא דומה מאוד לצרפת הריכוזיות הזאת של הממשלה בפריס.

458
00:56:17,160 --> 00:56:39,180
תוגביל מתאר אותה הוא אומר קודם כל בניגוד למה שברק טוען זה לא התחיל עם המהפכה זה כבר היה קיים לפני המהפכה הריכוזיות הקיצונית הזאת שכל הפקודות שמגיעות מפריס וחלות על כל המדינה אז הוא רואה את זה זה משהו מסוכן ואין ספק שבהקשר הישראלי עם כל המחלוקות שיש בינינו בנושא של דת ומדינה

459
00:56:39,180 --> 00:56:55,260
זה בהחלט פתרון חלקי שכל השאלות האלו של פתיחת עסקים בשבת למשל תחבורה ציבורית בשבת אלו דברים שצריך להחליט עליהם ברמה המקומית למה משרד הפנים צריך להחליט בשביל כולם יש מגוון

460
00:56:55,260 --> 00:57:10,460
יש גיוון של אוכלוסיות שונות של ערים שונות ואלו דברים שצריכים שזה מה שנקרא באנגלית Subsidiarity מה שאתה לא יכול דברים שלא יכול להחליט ברמה המקומית

461
00:57:10,460 --> 00:57:24,460
אז אתה מעביר את זה הלאה אבל אם אתה כן יכול אז למה להעביר את זה הלאה ובעצם כאמור כל מה שקשור כמובן שבמדינות פדרליות הגדולות שבהן יש סתמכויות למדינות עצמם

462
00:57:24,460 --> 00:57:39,260
אז זה מובן מאליו אבל במדינות כמו שלנו שהיא לא פדרלית אז הסמכויות אתה לא יכול להעביר סמכויות למדינות שלא קיימות אלא גם אלא לרשויות מקומיות לערים בעצם

463
00:57:39,260 --> 00:58:04,860
ואני בהחלט חושב שזה דבר שצריך לעשות אותו במדינת ישראל להעביר יותר סמכויות באמת לרשויות מקומיות ושאחאות בשאלות של דת ומדינה של תחבורה ציבורית של עסקים בשבת אלו דברים שצריכים להחליט עליהם בקונצנזוס ברמה של ערים ושל רשויות מקומיות ולא של משרד הפנים

464
00:58:04,860 --> 00:58:11,820
עוד דבר שמעווה הרשויות המקומיות שהוא דווקא דבר מאוד מאוד נחמד ושלוואי שהיה אותו יותר אצלנו.

465
00:58:12,340 --> 00:58:22,100
זה בעצם בית גידול לפוליטיקאים זאת אומרת פוליטיקאי לא אמור לבוא מהצבא מרגון אוטוריטרי ולהשתלט על הפוליטיקה להקים מפלגות ולזכות ב40 מנדטים.

466
00:58:22,320 --> 00:58:29,020
אנחנו לא יודעים מי הוא לא יודע מה הוא לא יודע אם הוא מוצלח פוליטיקאי ראוי אמור לגדול ברמה המקומית.

467
00:58:29,020 --> 00:58:41,060
חלמי ועד הבית שבו הוא גר הוא מגיע למנהל המקומי ומשם לעירייה הוא מצליח בתור חבר מועצה מצליח בתור ראש עיר ואז אנחנו יודעים שבדבר פוליטיקאי בסדר גודל שיודע לנהל שודע לעשות דברים טוב.

468
00:58:41,280 --> 00:58:50,680
ורק משם עובר לרמה המדינתית אחרי שהוא הוכיח את עצמו בבית שלו בדברים שהם יותר קרובים לתודעה של אנשים כלומר הרבה יותר קל לאנשים לראות.

469
00:58:50,680 --> 00:59:01,380
האם הפוליטיקאי שלו מוצלח בלידות זה שהרחובות יהוניקים שעובדים בעירייה לא ישבטו מאשר ביחסי חוץ לביטחון מול איראן שאנחנו באמת לא מבינים יותר מדי בתחום הזה.

470
00:59:01,420 --> 00:59:04,960
והוא תחום שרחוק מהעין שלנו והרבה פעמים גם רחוק מהלב.

471
00:59:04,960 --> 00:59:34,360
כן למרות שאתה יודע במידת ישראל היום התסחית הזאת של איש צוואר המאתגר לשעבר שמקים מפלגה וחוטף הרבה מנדטים השתמשת במספר הרבה מנדטים היום זה מתקרב יותר לארבעה מנדטים כשאנחנו יודעים אבל תראה אני חושב שאחד התופעות שאתה רואה בהחלט גם במדינות רבות בעולם ובמיוחד במדינות שיש בהם בחירות אזוריות לפרלמנט

472
00:59:34,360 --> 00:59:38,840
שאתה באמת רואה מנהיגים פוליטיים שצומחים בתוך מחוז שלהם.

473
00:59:38,840 --> 01:00:01,680
במדינת ישראל אין לנו בחירות מחוזיות לפרלמנט משום שכל המדינה עצמה זה מחוז אחד וזה בהחלט דבר שמקשה על התופעה הזאת של מנהיגים מקומיים שצומחים קודם כל במחוז שלהם כנציגים של מחוז ואז מתכתבים לאט לאט בפרלמנט ומגיעים לרמה הלאומית.

474
01:00:01,680 --> 01:00:28,120
אני לא חושב דרך אגב שכל שרים וכל חבר הכנסת צריכים להגיע מרשעות מקומיות אין ספק שברשעות המקומיות זה חממה ובית ספר לניהול ומנהיגות אבל יש כמובן הרבה דוגמאות של פוליטיקאים ומדינאים שהיו מוצלחים שצמחו ישירות מן הכנסת ולמדו לאט לאט והוכיחו את עצמם ברמת הניהול.

475
01:00:28,120 --> 01:00:40,080
אז ככה לקראת סיום אני אשמח לקבל לך איזה המלצה על ספר סרט פודקאסט שיר כל מה שבא לך בינתיים כדי שיהיה לך קצת זמן לחשוב הייתי רוצה להמליץ.

476
01:00:40,300 --> 01:00:50,840
על המאמר מעולה שנכתב בגיליון האחרון של השילוח על ידי עקיבא ביגמן שבו מנתח את הבעיות וגם את המרכם הקיים של החברה בדואית.

477
01:00:51,040 --> 01:00:54,400
איזה ניסיון להתמודד עם הבעיית המשילות בנגב.

478
01:00:54,400 --> 01:01:14,480
כן אז דווקא מבחינת טוב קודם כל הספר אני הייתי ממליץ כמובן על הספר שלי כן הכוכב והשבט אבל האמת היא שמבין הספרים הרבים שאני קורא כרגע אני קיבלתי במתנה דווקא מהבן שלו

479
01:01:14,480 --> 01:01:34,880
האוטוביוגרפיה של חיים הרצוג אני מאוד ממליץ עליה. קיבלתי את זה מיצחק הרצוג זה מגלם באמת את ההיסטוריה היהודית שבאמת ילד יהודי שנולד שגדל באירלנד והפך לקצין בצבא בריטי

480
01:01:34,880 --> 01:02:04,360
שאבא שלו היה הרב ראשי של היישוב סיפרו פשוט מרתק אני מאוד מאוד נהנה מהספר הזה תודה רבה תודה לך נהנתם מהרעיון הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית כלכלה ואסטרטגיה ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב במיוחד בשבילכם המנויים נתראה בפרק הבא.