#106 עו"ד ג'וני גרין - זיהוי תהליכים ולקחים מעליית הנאצים לשלטון

בפרק זה תמיר דורטל אירח את ג'וני גרין, על מאמרו, המנסה לאפיין את התהליכים שהובילו לעליית הנאצים לשלטון ולהריסתה של רפובליקת וימאר.
מה באמת קרה בגרמניה בראשית שנות ה-30?
כיצד ניתן להרוס דמוקרטיה, ואיזה צעדים באמת אמורים לעורר אותנו לזהות תהליכים?
ומדוע לא כל רפורמה כזו או אחרת בבתי המשפט, או בפקידות הממשלתית אמורה להדהד לנו את גרמניה?

המאמר עליו דנו האיום הדמוקרטי: "זיהוי תהליכים" ולקחים מהיטלר

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:17,180
שלום בפודקאסט המשמעות אני תמיר דורטל מערכת ג'וני גרין מנכד הפורום למשפט וחירות והיום אנחנו נשתדל לזהות תהליכים בהרס הדמוקרטיה וכיצד דמוקרטיה ישראלית יכולה לשמור על חוסנה ולא להגיע לתהליכים הרי אסון.

2
00:00:17,620 --> 00:00:20,940
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

3
00:00:20,940 --> 00:00:38,100
שלום ג'וני אהלן אז באמת אנחנו שומעים כמעט כל יום השואה את ראשי המדינה מבקים על הרס הדמוקרטיה משווים אותנו לגרמניה הנאצית ושאר עירקות.

4
00:00:38,400 --> 00:00:49,260
זה עולה גם כשיש הכנה לרפורמות כאלה ואחרות בין במערכת המשפט בין בצבא בין כשיש הדתה ובהרבה דברים אחרים אנחנו שומעים הרבה על הרס שלטון החוק הרס הדמוקרטיה.

5
00:00:49,260 --> 00:00:56,880
ובאופן כללי נשמע שהמצב ממש לא פשוט בהחלט קודם כל אנחנו מזהים תהליכים כל הזמן מסביבנו אני מקווה שאתה.

6
00:00:57,240 --> 00:01:08,940
מזהה אותה מריח אותה ממשש אותם כן תהליכים אלה מקיפים אותנו אני אגיד באמת שיש כמה וריאציות כאלה של זיהוי תהליכים כן שמגמת זיהוי תהליכים.

7
00:01:08,940 --> 00:01:22,020
מתכוונים כמובן במיוחד לרפרנס לגרמניה של שנות ה-30 ושל עליית היטלר לשלטון בגרמניה הנאצית וכולי חשוב לי רגע להבחין בין שתי גרסאות של הטיעון הזה.

8
00:01:22,320 --> 00:01:32,280
יש גרסה אחת שמשווה מישהו או משטר מסוים מה שזה לא יהיה לנאצים וזה יותר קשור לגזענות ולשואה ולדברים נוראים כאלה ולרצחה ולא יודע מה.

9
00:01:32,280 --> 00:01:40,780
מנגיד ביטול אפלה מתקנת זה מה מזכיר אותה נאצים לדוגמה כן אפשר לקחת דוגמה יותר זה טענות נגד חוק הלאום וטענות נגד.

10
00:01:40,860 --> 00:01:48,440
בקשר של הפלסטינים דברים כאלה מדי פעם מעלים טענות של חוקים גזעניים הוכים בעלי אופי גזעני הדברים כאלה.

11
00:01:48,660 --> 00:01:57,880
לפעמים יש אני זה אני מדבר על טענה שרבה פחות נפוצה כבר סך הכל זה טענה שבה הרבה יותר מהשוליים כן אז משתמשים במילה פרטיית הרבה יותר פרטיית בדיוק.

12
00:01:57,880 --> 00:02:08,920
אז ההשוואה היא יותר במה שלגוף העניין לנאצים אבל הווריאציה השנייה הגרסה השנייה של הטענה הזאת שהיא הרבה יותר נפוצה והרבה יותר במיינסטרים אומרת משהו כמו.

13
00:02:10,080 --> 00:02:17,560
בגרמניה הנאצית של שנות ה-30 הנאצים עלו לשלטון באמצעים דמוקרטיים באמצעות בחירות ובאמצעות הכרעת הרוב מה הם לא.

14
00:02:17,820 --> 00:02:26,440
ממש לא אנחנו מדבר על זה אנחנו נדבר על איזה שטוט מופרך את הטענה הזאת ולמה זה מופרך ולא נכון אבל צריך להבין רגע למה.

15
00:02:26,440 --> 00:02:36,020
טוענים את זה קודם כל מדבר על מי טוען את זה כן זה טענה שהיא בכלל לא בשוליים הסהוריים כלומר זה טענה שנשמעת קצת מהשופט ארון ברק.

16
00:02:36,100 --> 00:02:40,940
נשמע נשמע כמובן מסגן הרמטכאל יאיר גולן ביום השואה ב-2016.

17
00:02:41,080 --> 00:02:48,180
יש את היסטוריון דניאל בלטמן כן שכתב ב-2017 ישראל הולכת במזכירת גרמניה ב-1933.

18
00:02:48,480 --> 00:02:53,660
יאיר גולן ב-2016 עם הנאום הידוע שלו ביום השואה.

19
00:02:53,660 --> 00:02:58,660
כן אני מצטט אותו עכשיו אומר אם יש משהו שמפחיד אותי בזיכרון השואה.

20
00:02:59,280 --> 00:03:06,060
הוא זיהוי תהליכים מעוררי חלחלה שהתרחשו באירופה בכלל ובגרמניה בפרט אז לפני 70-80-90 שנה.

21
00:03:06,220 --> 00:03:15,460
מציאת עדות להם כאן בקרבנו בשנת אלף שעה בשנת 2016 באמת בגלל הניסוח הלא זעיר שלו זה משהו נחרד מזיהוי תהליכים.

22
00:03:15,460 --> 00:03:24,080
כן כן זה שהוא לא נרחב מהתהליכים בדיוק הוא נרחב מהזיהוי כותב הנומים שלו.

23
00:03:24,480 --> 00:03:38,560
גנרל בכיר שם בצבא שמתערב בעניינים אזרחיים לא לא זה הרבה יותר מזכיר תהליכים של 30 כן כלומר זה לא מתאים אותם כן הגנרלים הבכירים שמתערבים בעניינים אזרחיים זה לא מפחיד.

24
00:03:38,560 --> 00:03:47,100
אבל נשים את בצד שנייה וממש ציטוט קלאסי של פרופסור ארון ברק בעיתון הארץ ב-2015 כן כמובן נשיב את המשפט העליון בדימוס.

25
00:03:47,380 --> 00:03:57,560
אומר חשוב לזכור שדמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב דמוקרטיה שפוגעת בזכויות אדם היא בעיני לא דמוקרטיה אחרי הכל גם המפלגה הנאצית נבחרה על ידי רוב דמוקרטי.

26
00:03:57,760 --> 00:04:05,620
אם אני ננסה אבל רגע לפרק את הטיעון של פרק הוא בעצם אומר יש משהו ששלטון הרוב שאחת הרוב.

27
00:04:05,620 --> 00:04:15,220
לא יכולים לעשות גם אם היה מחשב יחליט שהורגים את כל הדברים אז צריך משהו שיגביל אותם צריך איזה איזה מוסד או איזה מנגנון או איזשהו.

28
00:04:15,440 --> 00:04:23,540
מחשבה ארטילאית על זכויות אדם שמגבילה את כוחו של הרוב מה הבעיה בזה זאת אומרת מאיזה כיוון אתה מנסה לתקוף את הסוגיה הזאת.

29
00:04:24,140 --> 00:04:32,020
זה נקודה מצוינת אז באמת הדברים האלה לא נאמרים בעל מה כלומר נשים בצד רגע את האמיתות ההיסטורית של התיונים האלה.

30
00:04:32,020 --> 00:04:42,720
יש להם הסקנה הם מובילים לאנשהו והמקום שהדברים האלה מובילים מובילים אליו זה שנדרשים מנגנונים כדי להגן על הדמוקרטיה מפני עצמה.

31
00:04:42,720 --> 00:04:55,680
זה בעצם הטענה הטענה היא שהדמוקרטיה יכולה להידרדר לטוטליטריות ולדיקטטורה וכולי לא רק באמצעות הפיכה או כן או כל מיני דברים או פלישה חיצונית או כאלה.

32
00:04:55,680 --> 00:05:07,200
אלא ממש באמצעות המנגנון הדמוקרטי דמוקרטיה כן זורעת את זרעי ההרס של עצמה כביכול בזה אבל בזה אתה מסכים עם הפדרליסט בזה אתה מסכים עם התפיסה.

33
00:05:07,200 --> 00:05:20,780
דווקא שמורנית של המשפט השמורנית של הדמוקרטיה יפה מה הבעיה בתפיסה של ארון ברק עם המסקנה באופן כללי או בוא נאמר עם הקביעה שבאופן כללי דמוקרטיה צריכה להיות מוגבלת בכל מיני צורות כדי לשמר את עצמה.

34
00:05:20,780 --> 00:05:29,380
אין בכלל ספק על כך ומאז ומעולם הרעיון הבסיסי שדמוקרטיה כלל בתוכו כל מיני מגבלות ומנגנונים ששומרים בעצם על כך שדמוקרטיה.

35
00:05:29,480 --> 00:05:39,800
לא תדאדר לכל מיני מקומות מה שנקרא גבלת השלטון הגבלת השלטון גם הגבלת יש כל מיני מנגנונים כמו חוקות שזה אולי המנגנון הקלאסי ביותר לעניין הזה.

36
00:05:40,140 --> 00:05:45,820
אבל בכוונה אנחנו לא נכנסים כאן לדיון של דמוקרטיה חוק מהותית ודמוקרטיה פורמלית.

37
00:05:45,820 --> 00:05:53,700
הבחנה המלאכותית שקיימת רק בישראל ולא נלמדת בשום מקום אחר בעולם עושים זה רגע בצד אמצעה ישראלית כחול לבן.

38
00:05:53,920 --> 00:06:04,300
מה יש פה טעות אחרת והטעות אחרת היא דווקא ההשוואה לגרמניה של שנות השלושים כי דווקא הלקחים משם הם מאוד מאוד מאוד שונים.

39
00:06:04,620 --> 00:06:09,700
עכשיו אין ספק שבאופן כללי דמוקרטיה צריכה להגביל את עצמה בכל מיני צורות זה טיעון.

40
00:06:09,700 --> 00:06:20,140
שכנועי זה טיעון שהוא כמו שהזכרת את הפדרליסט זה טיעון שצריך להישמע כשאנחנו כותבים חוקה אז אנשים שבחדר שכותבים חוקה צריכים לדון על מה צריכות להיות המגבלות ואילו מגבלות וכולי.

41
00:06:20,300 --> 00:06:31,500
אבל זה לא טיעון שמעניק אוטומטית כוח או סמכות למישהו כזה או אחר בסופו של דבר הטיעון שבלב הסיפור הזה עם זהוי התהליכים וגרמניה של שנות השלושים.

42
00:06:31,500 --> 00:06:43,540
איזושהי קפיצה לוגית ענקית לגבי כוחו של בית המשפט לגבי מה בית המשפט מוסמך לעשות או לא לעשות לגבי ביקורת שביקורת מאוד מאוד חשובה כן על כל מיני מהלכים ודברים ביקורת.

43
00:06:43,540 --> 00:06:55,420
נהיית בעקבות השיח הזה מאוד מאוד היסטרית כלומר זיהוי תהליכים הוא א' הצדקה לכל מיני מהלכים שמאוד מאוד בעייתיים כלומר הוא בעצם נועד להכשיר אני חושב באופן לא מבוסס.

44
00:06:55,420 --> 00:07:25,380
זיהוי תהליכים נועד זה מהלך שנועד להפשיר כל מיני החלטות ומהלכים שאין להם הצדקה כמו התערבות שבית משפט בכל מיני עניינים שלא להם ובכל מיני דברים אחרים כל מיני מנגנונים כמו שומרי הסף בישראל של פקידות מאוד בחירה לא נבחרת שיכולה לסתור בלי מקור בדין את החלטות הדרג הנבחר נשים את זה בצד שנייה הדבר השני זה איזושהי היסטריזציה של הדיון כלומר כל דבר שלא בא בטוב בעין כל דבר שלא נראה לך הוא פתאום נהיה גרמניה של שנות השלושים.

45
00:07:26,020 --> 00:07:34,660
וזה חשוב כי זה דיון זה סליחה זה טיעון עם המון כוח הטיעון הזה שדמוקרטיה היא כפסה מהרס עצמי.

46
00:07:34,860 --> 00:07:47,300
ושדמוקרטיה באמצעות שלטון הרוב יכולה בין רגע להרוס את עצמה זה טיעון מאוד מאוד חזק ועוצמתי וצריך אני חושב לסתור את הטיעון הזה כי הוא לא נכון אז בעצם אנחנו עכשיו צריכים לראות כיצד אלה שמזהים תהליכים מבססים את הטיעון שלהם.

47
00:07:47,300 --> 00:07:56,820
דבר ראשון שאומרים אומרים הנאצים עלו לשלטון בצורה דמוקרטית בבחירות דמוקרטיות הם קיבלו רוב ברייך סטאג בצורה דמוקרטית יפה.

48
00:07:57,140 --> 00:08:04,740
אז בהחלט זה בדיוק החלק המתה בסיפור הזה בהחלט בציר הזמן היבש ככה זה נראה ובוא בוא נצלול פנימה אני חושב.

49
00:08:05,020 --> 00:08:16,020
מה שנעשה זה נצלול רגע פנימה לתוך ההיסטוריה הזאת שמה קרה בגרמניה של שנות השלושים יש המון בלבול והמון אי הבנה אני חושב על מה קרה שם ויותר חשוב מזה המטרה שלי היא לא.

50
00:08:16,020 --> 00:08:22,820
לבוא ולהסתור אחד לאחד ולהגיד לא בוא ניקח זהוי תהליכים אחד אחד בישראל ונגיד למה הם לא גרמניה של שנות השלושים.

51
00:08:22,860 --> 00:08:30,660
זה משהו מאוד שונה כל כך לגרמניה של שנות השלושים כן זה להבין מה הלך שם לפני שננסה להבין האם הכלל הזה או הפרט הזה.

52
00:08:30,820 --> 00:08:42,380
חלול אז גם מבחינת האמת ההיסטורית זה בוודאי נכון אבל גם אני רוצה להביא לקחים של עצמנו כלומר אני חושב שיש לקחים הרבה יותר מעניינים שאפשר ללמוד מגרמניה של שנות השלושים מאשר.

53
00:08:42,380 --> 00:08:49,580
האיום הכי גדול דמוקרטיה זה שלטון הרוב בעצמו כן שהיא טענה מופרכת בוא נתחיל עם העובדות עם מציר הזמן היבש.

54
00:08:50,260 --> 00:09:02,940
איטלר מצטרף למפלגה הנאצית ב1920 קצת אחרי שהיא נוסדה ב-1928 ששמונה שנים לאחר מכן המפלגה הנאצית זוכה ב-2.6 אחוז מהקולות בבחירות לא הרבה לא הייתה עברת.

55
00:09:02,940 --> 00:09:14,620
אלף תשע מאות שלושים רק שנתיים לאחר מכן ב-18.3 אחוז כמעט פי עשר מהכמות קולות כמו עשרה מנדטים.

56
00:09:15,100 --> 00:09:28,220
ביולי שלושים ושתיים זוכים הנאצים ב-37 אחוז מהקולות מכפילים את עצמם ואז הם הופכים לראשונה למפלגה גדולה ברייך סטאג עמוד לא רוב אבל המפלגה הכי גדולה כי יש המון מפלגות קטנות.

57
00:09:28,220 --> 00:09:37,780
צריך לציין שאלו בעצם הבחירות החופשיות האחרונות שהיו כן בנובמבר 32 בינואר 33 היטלר מונע לתפקיד הקאנצלר.

58
00:09:37,820 --> 00:09:49,460
נקודת ציון קריטית אנחנו לא נכנסים בדיוק ללמה מונע איך הוא מה מה היו הלחצים לשגרום לזה שהוא בונה אבל בעצם בינואר 33 מעט אחרי הבחירות של נובמבר 32 היטלר מונע כקאנצלר.

59
00:09:49,460 --> 00:10:00,180
זה בעקבות הבחירות האלה ובהסתמך על הרייך סטאג של אותן בחירות דרך אגב רפובליקה דוויימאר היה להם חוקה מאוד מוזרה שבה הנשיא הוא בוחר את ראש הממשלה.

60
00:10:00,540 --> 00:10:13,340
לבד הוא לא צריך לבחור איזה מישהו שמרכיב כנסת או מרכיב קואליציה לבד בדיוק הזה נשיא עצמו מינה את היטלר לתפקיד הקאנצלר ועוד פעם הסיבות האלה זה עניין זה דיון היסטורי ידוע.

61
00:10:13,340 --> 00:10:25,340
אבל בעצם זה לא היה עניין זה לא שכמו בישראל או כמו משטר פרלימנטרי שהרייך סטאג או הפרלמנט ממנה את הרשות המבצעת פה זה בעצם הנשיא שמינה את ראש הרשות המבצעת שזה היטלר כקאנצלר.

62
00:10:25,340 --> 00:10:38,060

מעט מאוד לאחר מכן במרץ 1933 הנאצים זוכים ב44% מהקולות רוב מאוד גדול בחירות נוספות מעט מאוד אחרי שהיטלר נבחר סליחה מונע כקאנצלר.

63
00:10:38,060 --> 00:10:52,700
שם בעצם אפשר לומר שבחירות האלה כבר רחוקות מליאות דמוקרטיות וביולי 33 סיימנו הייתה רק מפלגה אחת בלבד של הוצאה מהחוק כמובן מפלגה הנאצית בשלב הזה אפשר לומר קדיש על הדמוקרטיה הגרמנית.

64
00:10:52,700 --> 00:11:05,180
כן אז יפה אז ברור שהתמונה שעולה פה וזה בעצם התמונה מאוד פשטנית של התהליך הזה זה שאנחנו רואים את הרצף בחירות וברור שמפלגה הנאצית עולה בעצם באמצעות הבחירות.

65
00:11:05,180 --> 00:11:08,380
אז הבעיה הראשונה בטיעון הזה תחיל מזה.

66
00:11:09,380 --> 00:11:22,220
שכל התהליך הזה בעצם קרה בצל שמשהו היה בפועל הפיכה צבאית או הפיכה סמית צבאית למה בעצם לאורך כל התקופה הזאת היה לך את מה שנקרא הפלוגות צער החולצות החומות.

67
00:11:22,580 --> 00:11:28,340
האס איי כן בוא נגיד את השם המלא שלם הסטור מבטיילום סטור מבטיילום.

68
00:11:28,340 --> 00:11:45,460
שמה שבעצם היו לך כנופיות שהסתובבו ברחוב שפיזו אבגנות שדפקו מכות שהרגו אזרחים גרמנים שהם פיקחו על כלפיות בבחירות וכל אלה זה לרוב היה אנשים מובטלים פועלים היו בורים אלימים ומתוסכלים.

69
00:11:45,460 --> 00:11:53,260
אני רוצה רגע לצייר לכם תמונה של תמונת המצב בגרמניה בשנים האלו ואז תבינו למה הרבה יותר תאר את הדבר הזה כהפיכה צבאית.

70
00:11:53,260 --> 00:12:06,420
או כהפיכה באופן כללי מאשר בחירות כזה נחמדות שהרוב פשוט מתאבד אבל תמיד יש איזשהו קומץ אנשים שמתנהג באלימות בכל מפרגה יש פעילים שמתנהגים באלימות נקודה מצוינת.

71
00:12:06,620 --> 00:12:16,860
בוא נדבר על מה אנחנו נשכחנו על קומץ מה זה קומץ פה זה לא היה קומץ פה בסיכוכה כן החברות באס איי הגיעה לשלושה מיליון גברים פעילים.

72
00:12:16,860 --> 00:12:26,540
בסיכוכה של אס איי באלף תשע מאות שלושים שלוש אני רוצה שתבינו רגע את המספר הזה שלושה מיליון גברים פעילים האס איי היו כוח צבאי לוחם עצום.

73
00:12:26,700 --> 00:12:36,380
והוא עטיל את המורה שלו על כל הציבור הגרמני עכשיו לשם השוואה וזה קריטי להבין את הנקודה הזאת כן באותה תקופה הצבא הגרמני.

74
00:12:36,580 --> 00:12:46,540
הוגבה לסדר כוחות עד מאה אלף קצינים וחיילים בלבד וזה כולל את המשטרה ואת כל הכוחות המזוינים בעצם כל הכוחות המשטרתיים באשר הם.

75
00:12:46,540 --> 00:12:59,300
כלומר אותם אנשים או האנשי האנשי שלטון החוק הכוח המזוין הרשמי שלה של הרשיות האכיפה הרשמיות של המדינה היו בערך אחד חלקי שלושים מהגודל של אס איי.

76
00:12:59,500 --> 00:13:06,980
זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים את ההגדרה של ובר שדמוקרטיה היא מונופולה לפלט כוח אז בעצם אין מונופולה לפלט כוח בגרמניה של ויימר.

77
00:13:06,980 --> 00:13:17,500
איבדנו את זה לחלוטין כלומר אגב כן גם באמנת מונטי וידאו במשפט בינלאומי יש את אמנת מונטי וידאו להכרה במדינה אחד התנאים הוא שלטון אפקטיבי בתוך המדינה שלך.

78
00:13:17,580 --> 00:13:28,500
מה שאנחנו רואים זה שברפובליקת ויימר לקראת העלייה של הנאצים בעצם חדה להיות בגרמניה בית כמעט מחדלה מלהיות מדינה כלומר חדה להיות שלטון של רשויות האכיפה.

79
00:13:28,500 --> 00:13:37,620
הצבא ומשטרה הם חלוטין חסרי עונים בפני כוח צבאי לוחם ענק של החולצות החומות של פלוגות הסער עכשיו למה זה חשוב.

80
00:13:37,740 --> 00:13:51,900
אז קודם כל זה חשוב בכל מיני נקודות מפתח קריטיות אנחנו נגיע להם אחר כך שהם היו מעורבים ממש ברמת היום יום הם היו הם אימו על פקידים הם אימו על דמויות ציבוריות ולפעמים גם רצחו אותם הוציאו אותם להורג או העלים אותם בכל מיני צורות וכולי.

81
00:13:51,900 --> 00:14:10,180
איזה משפיעו בכל מיני נקודות מפתח קריטיות כן זה גם נכנס כמובן לשיקולים שלה של הנשיא שהוא מינה את היטלר כקאנצלר כן אנחנו נכנסים לזה עכשיו אבל ברור שזה במסגרת השיקולים שלו של היטלר בעצם היה צבא קטן בפועל ברחובות של טילת מורתו גם על האזרחים וגם על הממסד עצמו.

82
00:14:10,180 --> 00:14:26,240
אנחנו יודעים שגם היטלר ראה את הכוח הזה ככוח עצום וככוח שאולי אפילו מאיים על השלטון שלו בעצמו ולכן הוא ביצע את לילה סכנים ארוכות בואו הרג את הרשים שלהם ובעצם פיזר את ההפגנה הזאת בדיוק כלומר ברגע שהיטלר עולה בשלטון ממש.

83
00:14:26,620 --> 00:14:32,540
אם ההשלמה של העלייה שלו של השלטון הוא עושה את מה שאת תיארת את לילה סכנים ארוכות בו הוא עוצר.

84
00:14:32,540 --> 00:14:55,100
ומוציא להוריג מאות ממנהגי התנועה הזאת של אסאי בעצם מסרס לגמרי את התנועה הזאת כי הוא מבין כנראה הרבה יותר טוב מאותה מדינה גרמנית בזמנו הוא הבין היטב שמדינה שום מדינה שום שלטון לא קשור דמוקרטי לא דמוקרטי שום שלטון לא יכול לסבול את זה שיש לך בעצם צבא חופשי כזה מיליציה חופשי כזה שמסתובבת שהיא פי שלושים מגודל רשויות האכיפה שלך.

85
00:14:55,100 --> 00:15:02,880
אז בעצם היטלר יכול ללמד אותנו את על החשיבות הזאת של שלטון אפקטיבי ומונופול על אלימות בתוך המדינה.

86
00:15:03,580 --> 00:15:08,180
אוקיי אבל וואנס יוהן הקטן או יוהן הגדול נכנס לתוך הקלפי.

87
00:15:08,380 --> 00:15:18,440
יכול להצביע בצורה חשאית ולהביע את מה שהוא באמת רוצה ולהביע את רצונו בצורה מאוד ברורה להסביר מפלגה שאלה הוא רוצה ושום חולצות חומות לא יעצור אותו.

88
00:15:18,440 --> 00:15:48,420
חשוב להבין שההבנה הזאת של ההפיון הזה של עליית הנאצים כהפיכה צבאית כמעט לגמרי שומטת את הקרקע תחת כל העיקרון הזה של עליית הנאצים בדרך דמוקרטית כלומר גם אם אנחנו נגיע למה קורה בקלפי ומה קורה בשלטון וכולי אבל גם אם תקבל את כל אלו בסופו של דבר יש לך מצב שבו כוח צבאי עולה שהוא פי שלושים בגודל מי רשויות האכיפה רשמיות של המדינה שהוא מטיל אימה על כל האזרחים ממש ועל כל.

89
00:15:48,440 --> 00:15:56,340
רשויות השלטון ועל כולם ואז לא פלא אז בעצם כבר סיימת להיות מדינה מתפקדת עזוב דמוקרטיה סיימת להיות משטר כלשהו.

90
00:15:56,780 --> 00:16:02,880
אבל מה שאומרים כל האלה שמזהים תהליכים אומרים בעצם תראה הם זכו להרבה אחוזים בבחירות.

91
00:16:03,080 --> 00:16:12,940
הם זכו להרבה אחוזים בבחירות רק בשלב שבו ואנחנו נגיע לזה עכשיו בשלבים הבאים רק שאותה קבוצה הצליחה להטיל את אימתם על הציבור הכללי ויש לזה השלכות עצומות.

92
00:16:12,940 --> 00:16:33,620
בוא עכשיו בעצם נדבר על השלבים הבאים ועכשיו פה אני בא לדבר לא אני לא בא להפריך כל פסיק בטיעון איזה של השוואה לגרמניה של שנות ה-20 וה-30 גם כי היא מופרחת לחלוטין וכמו שגדיטרו אומר זה קצת נותן לטיעון הזה יותר מדי כבוד אפילו להיכנס לנבחב אפשר לחלוק על זה כמובן.

93
00:16:33,620 --> 00:16:41,220
אבל אני חושב שיש לקחים הרבה יותר חשובים וטובים שאפשר ללמוד מעליית הנאצים לשלטון כלומר אם נאמר את זה אחרת.

94
00:16:41,220 --> 00:16:52,580
אם הם כן המזהי תהליכים מזהי התהליכים אם הם לומדים לקחים מסוימים מעליית הנאצים לשלטון אני חושב שיש לקחים לגמרי שונים שאפשר ללמוד אני רוצה להיכנס לאלה עכשיו.

95
00:16:53,180 --> 00:17:07,800
אוקיי אז דיברנו על זה שבעצם ה-SA מתי לימה ברחובות אבל צריך לקבל כבר בשלושים ושתיים שלושים ושלוש אחוז מהקולות ואז הוא ממוני לקאנצלר על ידי הינדנבורג וממש כמה חודשים אחר כך יש כבר בחירות נוספות של הבחירות המפורסמות של 33.

96
00:17:07,800 --> 00:17:20,380
בדיוק אז בינואר 33 הוא מונע כקאנצלר כמה חודשים אחר בחירות בדיוק כמו שאמרת בשלושים ושתיים שהנאצים מקבלים שלושים שלוש אחוז מהקולות ואז קורה דבר מדהים זה דבר שכמובן.

97
00:17:20,380 --> 00:17:32,500
מוכר להיסטוריונים וכולי ולמי שמכיר את הסיפור בעצם יש לך את שריפת הרייכסטאג זה קורה ימים ספורים לפני בחירות שאמורות להתקיים במרץ 33 אז לקראת סוף פברואר 33.

98
00:17:32,500 --> 00:17:43,420
פורצת שריפה ברייכסטאג והיטלר במפלגה הנאצית בעצם מנצלים את הסריפה הזאת יש מחלוקת עד היום מי גרם לסריפה הזאת ומי עשה את זה באמת ואם זה הנאצים או לא אבל בוודאות היטלר.

99
00:17:43,560 --> 00:17:47,180
ניצל את זה.

100
00:17:47,120 --> 00:17:54,860
בדיוק הוא רחב על המשבר הזה של השריפה הוא השים בעצם את הקומוניסטים הוא קרא לזה ניסיון הפיכה ואז.

101
00:17:54,860 --> 00:18:08,860
בהיותו הקנצלר הוא מוציא צו שבדרך כלל מכונה צו שריפת הרייכסטאג או השם הרשמי שלו זה הצו להגנת העם והאומה צורכנו נקרא לזה פשוט צו שריפת הרייכסטאג או צו שלושים שלוש לא משנה.

102
00:18:09,020 --> 00:18:16,080
ועל זה לומדים בהיסטוריה אז מה החידוש פה עכשיו הצו הזה הוא מהמם הוא יפה הוא סוג של יצירת אומנות למה אני אומר את זה.

103
00:18:16,080 --> 00:18:31,900
הצו הזה הוא האנטי חוקה כלומר אם היית צריך לבוא ולהגיד בוא נכתוב משהו שהוא הפוך מחוקה תיקה חוקה שמאגנת את הזכויות התחרות הכי בסיסיות של דמוקרטיה כלומר מה הוא הגרעין הקשה עמוד השדרה הכי יסודי של דמוקרטיה שבלעדיו.

104
00:18:32,080 --> 00:18:41,900
דמוקרטיה לא יכולה להתקיים עכשיו בוא תכתוב ההפך מחוקה זאת תכתוב את משהו שתוקף ומבטל כל סעיף זה בסעיף בחוקה הזאת אז יש לך צו שריפת הרייכסטאג.

105
00:18:41,900 --> 00:18:51,700
זאת אומרת יש לנו הרבה מדינות שהם לא דמוקרטיות מלכתחילה והם יהיה קצת קשה ללמוד מה היא לא דמוקרטיה אבל דווקא ביטולה של דמוקרטיה נותנת המתכון הכי מנצח.

106
00:18:51,880 --> 00:19:00,760
למה הדברים שהם כן דמוקרטיה כי על ידי ביטול הדברים האלה איתלר מצאת עצמו עומד בראשו של שלטון בלתי מוגבל כמעט בלתי מוגבל.

107
00:19:00,980 --> 00:19:08,360
יש שלב אחרון של צו של חוקה שמחה נגיע לעבוד שניים כמעט בלתי מוגבל שיכול לעשות מה שהוא רוצה פחות או יותר.

108
00:19:08,360 --> 00:19:25,600
בדיוק עכשיו מה ששימושי ברשימה הזאת שזה גם מבהיר לך יפה מאוד מהו לא בליבה של הדמוקרטיה ועכשיו אני ממש רוצה שעכשיו ניכנס לרשימת הזכויות והחירויות האלה שאיתלר תוקף בצו שריפת הרייכסטאג אבל אני רק רוצה שזה יהיה לכם בראש לך ולמאזינים שלנו בראש.

109
00:19:25,600 --> 00:19:39,000
יש פה לקח מאוד מעניין על מה לא כלול בתוך הרשימה וזה קשור מאוד כן לזיהוי התהליכים כי זה קשור לרמת ההיסטריה שמתלוות לכל ביקורת על כל מהלך ציבורי כזה או אחר כלומר.

110
00:19:39,040 --> 00:19:53,920
אם לא מכירים בזכות לקיום בכבוד כן שזה כמה פסקי דין ושזה טיעונים שונים וכאלה או אם לא מכירים בזכות לחינוך או בזכות לחיים משפחה או לא יודע מה אז אוטומטית אנחנו עכשיו בגרמניה של שנות ה-30 והנה צו שריפת הרייכסטאג.

111
00:19:53,920 --> 00:20:05,120
מלמד אותך בדיוק את ההפך ומלמד אותך תקשיב זו הרשימה הבסיסית אם זה אתה עדיין יכול לתפקד כדמוקרטיה לא משנה כמה אתה פגום לא משנה כמה אפשר לבקר אותך וכמה יש לך להשתפר.

112
00:20:05,240 --> 00:20:11,320
זו הרשימה הבסיסית ובלי זה אתה חדל מיליון דמוקרטיה בוא נעבור על הרשימה אז מה הרשימה מצוין.

113
00:20:11,320 --> 00:20:25,440
אז מה דבר הסעיף 1 שהוא הסעיף האופרטיבי החשוב מבחינתנו כן הסעיף משהה כל מיני סעיפים מתוך החוקה של הרייכסטאג גרמניה החוקה של רפובליקת ויימר עד הודעה חדשה ואני מצטט מתוך הסעיף 1 לצו שריפת הרייכסטאג.

114
00:20:25,720 --> 00:20:33,680
על כן ניתן להגביל את זכויות החירות האישית הכוונה הכוונה פה לאבי אסקורפוס והכוונה היא לזכות מעצר בעצם בלתי מוגבלת של השלטון.

115
00:20:33,680 --> 00:20:46,560
ואני ממשיך את הציטוט אפשר להגביל את חופש הדעה והביטוי לרבות חופש העיתונות חופש ההתארגנות ההיתספות ופרטיות התקשורת בדואר בטלפון ובטלגרפ נקודה.

116

00:20:46,560 --> 00:20:54,960
אני ממשיך את הציטוט צבים לחיפושי בית צבים להחרמת ולהגבלת קניין גם הם מותרים מעבר למגבלות המשפטיות הקיימות.

117
00:20:55,360 --> 00:21:01,920
זכות קניין חופש הביטוי את הכנסו לחופש העיתונות ופרטיות.

118
00:21:01,920 --> 00:21:14,920
כן עכשיו בנושא בעצם כל המגבלות שאנחנו רגילים אלה מבחינת הגבלת השלטון והליך הפלילי כן צבים ומעצר וכל מה שקשור לזה שחצי חיפוש וצבי מעצר וכל זה גם כל המגבלות האלה מותרות לחלוטין.

119
00:21:14,920 --> 00:21:21,360
עכשיו בא לו לבוא לפרוץ לבית שלך ולבדוק מה קורה בדיוק במגירה השמאלית מימין.

120
00:21:21,360 --> 00:21:34,380
יכול לזרוק אותך לתוך גם בלי צו של שופט וגם בלי לשכנע מישהו וגם בלי כל הבקרות אז בוא נדבר בוא נגיד בעצם מה פה על היוצא מה הצב הזה מאפשר הצב הוא בעצם מאפשר לרשויות לעצור ולכלור כל אדם ללא משפט וללא נימוק.

121
00:21:34,380 --> 00:21:42,740
כן כמובן אין לנו מה לדבר על הליכוגן או חזקת החפות או משהו כזה הצב מאפשר למנוע פרסום של כל דעה עובדה או ביטוי פומבי.

122
00:21:42,740 --> 00:21:51,240
הוא יכול למנוע כל התאספות או התארגנות של קבוצת אזרחים, הוא יכול למנוע, הוא בעצם מאפשר לחדור לפרטיות התקשורת בין אנשים,

123
00:21:51,240 --> 00:21:59,440
הוא מאפשר לרשויות להיכנס לכל בית פרטי ללא רשות והוא מאפשר להחרים או לתפוס כל רכוש פרטי באשר הוא,

124
00:21:59,440 --> 00:22:06,740
וחשוב לי לציין הצו הזה לא היה תיאורטי, הנאצים באמת ניצלו את הסמכויות האלו ביעילות ובהחזריות רבה מאוד,

125
00:22:06,740 --> 00:22:11,240
ותוך שבועיים הנאצים הספיקו לעצור כעשרת אלפים מריבים פוליטיים למיניהם.

126
00:22:11,240 --> 00:22:13,240
ולהקים את דאקאו.

127
00:22:13,240 --> 00:22:17,240
ולהקים את דאקאו בזמן הזה, כן, בזכות הצו.

128
00:22:17,240 --> 00:22:22,740
קודם כל אני שואל אותך, הרשימה הזאת נראית מוכרת? זה מזכיר משהו רשימה כזאת?

129
00:22:22,740 --> 00:22:24,740
חוק אצל כבודי המחירותה?

130
00:22:24,740 --> 00:22:32,240
בדיוק, מגילת זכויות קלאסית, בין אם זה הזכויות הטבעיות של ג'ון לוק או בין אם זה הפדרליסט או בין אם זה החוק האמריקאי,

131
00:22:32,240 --> 00:22:47,240
או כן, הצרה בגין, הצרה אודות זכויות אדם אוניברסליות וכולי, כל הדברים האלה זה בעצם סוג של רשימת מקולת של חירויות ושל זכויות שאלו הן הבסיסיות ביותר שביסודה של כל דמוקרטיה.

132
00:22:47,240 --> 00:22:50,240
זאת אומרת מה שאתה טוען, מה שפה זה מה שהכי חשוב,

133
00:22:50,240 --> 00:22:54,240
ומה שהם לא ביטלו זה דברים שלא כל כך מפריעים לשלטון דיקטטורי.

134
00:22:54,240 --> 00:22:56,740
יפה, כלומר אם אנחנו מדברים על מה הלקחים האמיתיים,

135
00:22:56,740 --> 00:23:01,740
מה שבאמת אפשר ללמוד מכניעתה של גרמניה בשנות ה-30,

136
00:23:01,740 --> 00:23:05,740
זה קודם כל שיש פה רשימת זכויות וחירויות שהן מאוד מאוד מאוד בסיסיות,

137
00:23:05,740 --> 00:23:08,740
ואלו הן באמת הלב הפועם של הדמוקרטיה,

138
00:23:08,740 --> 00:23:13,740
והדברים שלא ברשימה הזאת אפשר להסתדר בלעדיהם, אפשר להתווכח עליהם,

139
00:23:13,740 --> 00:23:16,740
אפשר להגיד שדמוקרטיה היא פגומה או בעייתית בלעדיהם,

140
00:23:16,740 --> 00:23:18,740
אבל אלו הם הלב של הדמוקרטיה.

141
00:23:18,740 --> 00:23:20,740
אבל יותר מזה, ויש פה לקח יותר חשוב לדעתי,

142
00:23:20,740 --> 00:23:31,240
זה לגמרי מפריך את התזה של החרסום העיטי, הדרגתי, הנסתר, כן, הזוכל של הדמוקרטיה.

143
00:23:31,240 --> 00:23:35,240
לא, כשמבטלים לך את הזכות לפרטיות,

144
00:23:35,240 --> 00:23:40,240
או כשמבטלים לך את הביוסקורפוס וזה שמותר לעצור אותך עם כל תנאי,

145
00:23:40,240 --> 00:23:44,740
זה מפורש, זה פטיש חמש קילו,

146
00:23:44,740 --> 00:23:48,240
זה לא יכול לקרות בלי שתשים לב, כלומר, לא ניתן לבטל.

147
00:23:48,240 --> 00:23:48,740
זה לא סיפוח זוכל.

148
00:23:48,740 --> 00:23:50,740
בדיוק, זה לא סיפוח זוכל, כן.

149
00:23:50,740 --> 00:23:54,740
כשאומרים לך שאתה לא יכול להביע דעה בפומבי,

150
00:23:54,740 --> 00:23:57,740
זה לא איזה משהו שכזה, טוב, אפשר לפרש את זה,

151
00:23:57,740 --> 00:23:59,740
אולי זה כן דמוקרטי, אולי זה לא דמוקרטי.

152
00:23:59,740 --> 00:24:00,740
עכשיו למה זה חשוב?

153
00:24:00,740 --> 00:24:03,740
כי כל הטענה של הצד השני המון פעמים,

154
00:24:03,740 --> 00:24:04,740
כל הטענה שמזהה תהליכים,

155
00:24:04,740 --> 00:24:06,740
יש פה כל מיני תהליכים איטיים,

156
00:24:06,740 --> 00:24:08,740
הם בעצם משקפים לציבור,

157
00:24:08,740 --> 00:24:10,740
אתם לא רואים את זה עכשיו,

158
00:24:10,740 --> 00:24:11,740
אתם לא מבינים את זה,

159
00:24:11,740 --> 00:24:13,740
אבל כבר אורסים לכם את הדמוקרטיה.

160
00:24:13,740 --> 00:24:15,740
וזו טענה שטוטית.

161
00:24:15,740 --> 00:24:19,240
כדי לשבור את עמוד השדרה הזה של הדמוקרטיה,

162
00:24:19,240 --> 00:24:22,240
חייב לבוא אליו בסיכול ממוקד,

163
00:24:22,240 --> 00:24:23,740
חייב לבוא אליו בטיל,

164
00:24:23,740 --> 00:24:25,740
פייר הוק, כן,

165
00:24:25,740 --> 00:24:27,740
ב-הל פייר, איך קוראים לזה?

166
00:24:27,740 --> 00:24:31,740
צריך לבוא לזה בטיל ללב ההסדרים החוקתיים,

167
00:24:31,740 --> 00:24:33,740
או ההסדרים הבסיסיים של המשטר.

168
00:24:33,740 --> 00:24:35,740
וזה חשוב גם להבין,

169
00:24:35,740 --> 00:24:37,740
כי זה קצת שם ללאג את כל הטענה הזאת,

170
00:24:37,740 --> 00:24:40,740
של כל מי שמזהה את הרס הדמוקרטיה,

171
00:24:40,740 --> 00:24:41,740
בכל חרסום קטן,

172
00:24:41,740 --> 00:24:43,740
במה שהם חושבים שצריך להיות,

173
00:24:43,740 --> 00:24:45,740
באופן כללי בהגדרה מאוד מאוד רחבה,

174
00:24:45,740 --> 00:24:47,740
ומרחיבה של דמוקרטיה.

175
00:24:47,740 --> 00:24:49,740
אבל עדיין הדברים פה לא ברורים.

176
00:24:49,740 --> 00:24:51,740
איך אפשר בכלל להוציא צו,

177
00:24:51,740 --> 00:24:52,740
שמבטל את כל החירויות האלו,

178
00:24:52,740 --> 00:24:53,740
או משאה אותן באופן זמני,

179
00:24:53,740 --> 00:24:54,740
עד עוד החדשה?

180
00:24:54,740 --> 00:24:57,740
אז השאלה היא מצוינת. החוקה של רפובליקת ויימר,

181
00:24:57,740 --> 00:24:58,740
הייתה מאוד מאוד מוזרה.

182
00:24:58,740 --> 00:25:01,740
ניתן פה רגע את סעיף 48.

183
00:25:01,740 --> 00:25:04,740
סעיף 48 אומר,

184
00:25:04,740 --> 00:25:07,740
זה גם יסודי בתוך החוקה של רפובליקת ויימר.

185
00:25:07,740 --> 00:25:08,740
סעיף 48 בעצם אומר,

186
00:25:08,740 --> 00:25:11,740
הממשלה יכולה להוציא צווים במצבי חירום.

187
00:25:11,740 --> 00:25:14,740
והיטלר עשה בזה שימוש תחוף,

188
00:25:14,740 --> 00:25:15,740
אבל בעצם,

189
00:25:15,740 --> 00:25:17,740
כל הממשלות של רפובליקת ויימר,

190
00:25:17,740 --> 00:25:20,740
מההתחלה עשתה שימוש מאוד תחוף בצבי החירום האלה.

191
00:25:20,740 --> 00:25:22,740
אגב, גם בישראל יש סמכות של הממשלה,

192
00:25:22,740 --> 00:25:24,740
להוציא צווי חירום,

193
00:25:24,740 --> 00:25:27,740
ויש לזה לא מעט ביקורת מבחינת התקינות הדמוקרטית של זה וכולי.

194
00:25:27,740 --> 00:25:28,740
לא ניכנס לזה כרגע.

195
00:25:28,740 --> 00:25:30,740
נכון, אבל זה לא באופן קבוע.

196
00:25:30,740 --> 00:25:32,740
זאת אומרת, צריך לחדש אותו כל חצי שנה.

197
00:25:32,740 --> 00:25:36,740
זאת אומרת, הכנסת היא זו שמחדשת את הסמכות הזאת,

198
00:25:36,740 --> 00:25:40,740
ונותנת אותו לממשלה בכל חצי שנה מחדש.

199
00:25:40,740 --> 00:25:41,740
אם הכנסת פתאום,

200
00:25:41,740 --> 00:25:45,740
היה גם מקרה כזה בין הבחירות נראה לי השניות לשלישיות,

201
00:25:45,740 --> 00:25:48,740
שהכנסת פתאום לא התכנסה לאיזשהו מועד,

202
00:25:48,740 --> 00:25:52,740
והיו גם הקורונה וכל מיני דברים כאלה, ואמרו מה נעשה בלי הצבים האלה,

203
00:25:52,740 --> 00:25:54,740
שבעצם מאפשרים לשבה קליפון.

204
00:25:54,740 --> 00:25:56,740
בדיוק, כלומר אתה מדבר על הבחירות השלישיות עכשיו,

205
00:25:56,740 --> 00:25:58,740
ב-19-20, כן?

206
00:25:58,740 --> 00:26:00,740
אולי מישהו יעזין לנו עוד 20 שנה.

207
00:26:00,740 --> 00:26:04,740
סתם, בדיוק, כלומר היו כמה שעות,

208
00:26:04,740 --> 00:26:07,740
שפקעה הסמכות של הממשלה להוציא צבים,

209
00:26:07,740 --> 00:26:10,740
ובעצם הצבים שהיא הוציאה בעצם חדלו מליות תקפים,

210
00:26:10,740 --> 00:26:12,740
ואני חושב שהיה זה כמה שעות של ריק,

211
00:26:12,740 --> 00:26:15,740
ואז בעצם הכנסת חזרה ונתנה את הסמכות הזאת.

212
00:26:15,740 --> 00:26:18,740
אז בגלל זה אני אומר, שים בצד רגע השוואות לכנסת שלנו,

213
00:26:18,740 --> 00:26:21,740
ולתקנות החירום שלנו, זה השוואה לא רלוונטית.

214
00:26:21,740 --> 00:26:22,740
אבל זה כל הפרק.

215
00:26:22,740 --> 00:26:24,740
אתה מעלה פה בדיוק את הנקודה הנכונה,

216
00:26:24,740 --> 00:26:26,740
לגבי סמכות הכנסת בישראל לפחות,

217
00:26:26,740 --> 00:26:29,740
לגבי הביקורת של הכנסת על צבי החירום.

218
00:26:29,740 --> 00:26:32,740
בסופו של דבר זה נכון שהממשלה יכולה להוציא צבי חירום,

219
00:26:32,740 --> 00:26:35,740
אבל בעצם יש איזושהי ביקורת של הכנסת על הזה.

220
00:26:35,740 --> 00:26:39,740
עכשיו, תתפלא, ברפובליקת ויימר היה הסדר דומה.

221
00:26:39,740 --> 00:26:45,740
הרייכסטאג יכל לבטל צבים ותקנות שעת חירום וכל מיני כאלה, אז הנה, דומה.

222
00:26:45,740 --> 00:26:47,740
מה הבעיה? הרייכסטאג יכל לעשות את זה.

223
00:26:47,740 --> 00:26:49,740
אבל, והנה הכוכבית הענקית.

224
00:26:49,740 --> 00:26:52,740
יש את סעיף 25 בחוקת ויימר.

225
00:26:52,740 --> 00:26:57,740
וסעיף 25 אומר שהנשיא יכול לפזר את הרייכסטאג כשהוא רוצה.

226
00:26:57,740 --> 00:27:00,740
עכשיו תזכור, אנחנו אמרנו בתחילת הפרק, הנשיא הוא לא דמות נבחרת.

227
00:27:00,740 --> 00:27:02,740
הנשיא עצמו הוא בכלל לא כפוף לרייכסטאג.

228
00:27:02,740 --> 00:27:09,740
הנשיא הוא סוג של ארמון כזה, הוא סוג של מבצר רשות שלטונית בפני עצמו.

229
00:27:09,740 --> 00:27:11,740
הוא חסין להחלטות של הרייכסטאג.

230
00:27:11,740 --> 00:27:13,740
הוא לא נבחר באופן דמוקרטי וכולי.

231
00:27:13,740 --> 00:27:15,740
עכשיו, למה זה חשוב?

232
00:27:15,740 --> 00:27:20,740
זה אומר שדמיינו מצב בו הממשלה והנשיא יחד איתם מוציאים צבי חירום.

233
00:27:20,740 --> 00:27:24,740
עכשיו, הרייכסטאג יכול תיאורטית אולי לבטל את צבי חירום האלה.

234
00:27:24,740 --> 00:27:25,740
ואז מה הנשיא יעשה?

235
00:27:25,740 --> 00:27:26,740
הוא יפזר אותם.

236
00:27:26,740 --> 00:27:28,740
ונעשה פה את החידות לגבי ישראל.

237
00:27:28,740 --> 00:27:33,740
זאת אומרת, בישראל גם כשהכנסת מחליטה לפזר את עצמה, היא מפזרת את עצמה ביום שהכנסת הייתה מושבעת.

238
00:27:33,740 --> 00:27:35,740
היא לא מפזרת את עצמה באותו רגע.

239
00:27:35,740 --> 00:27:39,740
היא מחליטה שבמועד השבעת הכנסת הבאה, היא תפוזר.

240
00:27:39,740 --> 00:27:44,740
זאת אומרת, אנחנו, גם אם יש לנו שלוש או ארבע או חמש מערכות בחירות ברצף,

241
00:27:44,740 --> 00:27:45,740
תמיד יש כנסת.

242
00:27:45,740 --> 00:27:47,740
זה דבר ראשון וזה נכון חד משמעית.

243
00:27:47,740 --> 00:27:50,740
ובנוסף לזה, השאלה היא, מי מפזרת הכנסת?

244
00:27:50,740 --> 00:27:52,740
הכנסת מפזרת את עצמה נקודה.

245
00:27:52,740 --> 00:27:58,740
כן, יש כל מיני מיתוסים, כאילו הממשלה וזה. לא, אבל כשם שתמיד יש ממשלה, תמיד יש כנסת.

246
00:27:58,740 --> 00:28:02,740
אבל בישראל בעצם ההבדל הקריטי פה, כן, או הפגם היסודי ב-CF25,

247
00:28:02,740 --> 00:28:08,740
זה שיש איזשהו גוף חיצוני שהוא לא נבחר שיכול לפזר את הרייך סטאג, מתי שהוא רוצה.

248
00:28:08,740 --> 00:28:13,740
ובגלל זה יש מנוף לחץ עצום על הרייך סטאג להתיישר לפי התקנות האלו.

249
00:28:13,740 --> 00:28:17,740
כלומר, הרייך סטאג לא רוצה להתפזר מטבעו, זה בעצם הוא עושה חרקירי.

250
00:28:17,740 --> 00:28:23,740
ובדרך כלל הרייך סטאג, או בדרך כלל כל פרלמנט, לא עושה חרקירי, ולכן רוב הסיכויים,

251
00:28:23,740 --> 00:28:28,740
שגם כשיש תקנות נוראיות, גם כשיש צו כמו צו שריפת הרייך סטאג,

252
00:28:28,740 --> 00:28:34,740
שברור הוא תוקף, וכמו שאמרתי, בפטיש חמש קילו את ההסדרים הכי בסיסיים של משטר חופשי,

253
00:28:34,740 --> 00:28:39,740
עדיין הרייך סטאג לא מתנגד ולא מבטל את הדברים האלה, כי הוא מבין שברגע שהוא יעשה את זה,

254
00:28:39,740 --> 00:28:41,740
הוא יפוזר בעל כוחו.

255
00:28:41,740 --> 00:28:47,740
אז נשמע שהגענו לתחתית של התחתית, אבל תהליך של הרץ הדמוקרטי כולל עוד שלב. כמעט בתחתית של התחתית,

256
00:28:47,740 --> 00:28:52,740
אבל בעצם יש עוד מקום אחד נמוך יותר שאתה יכול ללכת עליו, ולמה? בעצם אחרי שכל זה קורה,

257
00:28:52,740 --> 00:28:58,740
עדיין יש בחירות, עדיין יהיו בחירות, ובעצם, אגב, כמה ימים אחרי שריפת הרייך סטאג היו בחירות,

258
00:28:58,740 --> 00:29:03,740
כמובן שאחרי צו הזה כבר כולם הבינו את הטון, יש את צו שריפת הרייך סטאג,

259
00:29:03,740 --> 00:29:11,740
הנאצים מסתובבים ועוצרים וקולעים ורוצחים את מי שבא להם, אז כבר הטון ברור. כלומר, זה חשוב להגיד, אגב, ההערה הראשונה שלנו, לפני כן,

260
00:29:11,740 --> 00:29:17,740
בבחירות של מרץ 33 אחרי צו שריפת הרייך סטאג, שהנאצים מקבלים 44% מהקולות,

261
00:29:17,740 --> 00:29:25,740
מאוד מאוד ברור איפה הטון. להגיד שאלו בחירות דמוקרטיות, זה כבר, אני חושב, מאוד מרחיק לכת.

262
00:29:25,740 --> 00:29:30,740
כלומר, יש לך מצב שבו מפלגת השלטון כביכול יכולה לעצור ולכלול מי שרוצה,

263
00:29:30,740 --> 00:29:34,740
אין פרטיות, אין חופש ביטוי, אין זה, אין עיתונות.

264
00:29:34,740 --> 00:29:37,740
אז לכל הדבר הזה, פותחים לך מכתבים.

265
00:29:37,740 --> 00:29:42,740
כן, פותחים לך מכתבים, כלום. אז לכל הדבר הזה, בחירות חופשיות, זה כמובן שטות מוחלטת,

266
00:29:42,740 --> 00:29:51,740
ועל כן, לעיתון ששם, כן, לכלול את הדבר הזה בשלב, אוקיי, אחד מהשלבים שבהם העם הגרמני מעניק לנאצים את השלטון

267
00:29:51,740 --> 00:29:58,740
על מגש כסף באמצעות בחירות ובאמצעות המערכת הדמוקרטית, זה הופך לעוד יותר שטותי בצל צו שריפת הרייך סטאג.

268
00:29:58,740 --> 00:30:05,740
אבל אני אגיד כאן, כן, משהו שמופיע בספרו של דניאל ליאונה גולדגן, תלעני מרצון בשירות היטלר,

269
00:30:05,740 --> 00:30:12,740
שבסופו של דבר אנחנו כמעט ולא ראינו, וכשאני אומר כמעט ולא ראינו, זה באמת פורמיל של החיילים הנאצים,

270
00:30:12,740 --> 00:30:18,740
אפילו במשטרה, אפילו מלואימניקים שסרבו פקודה, או שלא שיתפו פעולה באופן מלא במשטרה נאצי.

271
00:30:18,740 --> 00:30:26,740
המקרה הידוע הכי מפורסם הוא דווקא הביטול של תוכנית אוטנזיה, תוכנית המתת חסד,

272
00:30:26,740 --> 00:30:31,740
איזה שם מונפס מצאו לזה, של כל אלה שהם לא קשירים, או אלה שהם נטל על החברה,

273
00:30:31,740 --> 00:30:38,740
באמת הציבור הגרמנית נגד לדבר הזה, והדיקטטור הנאצי הנורא היטלר, היה קשוב,

274
00:30:38,740 --> 00:30:44,740
והסכים לזה, זאת אומרת, זה דברים שלא מצאנו ברוסיה של סטלין שהייתה דיקטטורה נוראית,

275
00:30:44,740 --> 00:30:49,240
כנראה פי כמה, לא מבחינת המעשים הערכיים שלה, אלא מבחינת הטוטליטריות, זאת אומרת,

276
00:30:49,240 --> 00:30:56,740
גרמניה הנאצית לא הייתה טוטליטרית במידה של רוסיה קומוניסטית, וזה שחשוב שנזכור.

277
00:30:56,740 --> 00:31:01,740
אני מסכים חד משמעית, אגב, אני בכוונה, אנחנו לא נכנסים לסיבות הסוציולוגיות וההיסטוריות,

278
00:31:01,740 --> 00:31:05,740
והחברתיות שבכלל אפשרו את הדבר הזה, כמו וואנס הנאצים היו בשלטון,

279
00:31:05,740 --> 00:31:10,240
האם דבר הזה בכלל היה אפשרי במשטר אחר, או לא, אני אפילו נגיד, אנחנו נגיד איזה הערה בסוף,

280
00:31:10,240 --> 00:31:14,740
הערת מטה באופן כללי לגבי המשטר הנאצי, אבל זה מביא אותנו לנקודה אחרת.

281
00:31:14,740 --> 00:31:19,240
אתה אמרת אם אפשר ללכת יותר נמוך, אז אפשר ללכת יותר נמוך, כי בסופו של דבר,

282
00:31:19,240 --> 00:31:21,240
כמו שאתה אמרת בדיוק, עדיין יש בחירות.

283
00:31:21,240 --> 00:31:24,740
כלומר, עדיין, תיאורטית, עדיין, עם כל מה שאמרנו,

284
00:31:24,740 --> 00:31:30,740
אזרח גרמני ברפובליקת ויימר, ב-33, 34, יכול להיכנס לתוך הקלפי,

285
00:31:30,740 --> 00:31:32,740
לשים פתק, ויכול לשים מה שבא לו.

286
00:31:32,740 --> 00:31:36,740
תיאורטית, לפחות, העם הגרמני היה יכול בקלפי,

287
00:31:36,740 --> 00:31:40,240
לו הוא רצה, לדחות לחלוטין את המפלגה הנאצית,

288
00:31:40,240 --> 00:31:44,740
הוא יכול לתת להם אפס קולות, אז זה תיאורטית, לפחות,

289
00:31:44,740 --> 00:31:47,240
היה להם עוד שלב אחד שהיה אפשר לרדת.

290
00:31:47,240 --> 00:31:50,240
וככה אנחנו מגיעים בעצם לחוק ההסמכה.

291
00:31:50,240 --> 00:31:53,740
ב-24, במרץ 33, תאמין, הכל קורה פה מאוד מאוד מהר,

292
00:31:53,740 --> 00:31:57,740
בינואר 33, מונה היטלר, בסוף פברואר 33,

293
00:31:57,740 --> 00:32:02,740
יש את שריפת הרייכסטאג, מיד אחר כך צו שריפת הרייכסטאג,

294
00:32:02,740 --> 00:32:09,240
במרץ 33, יש בחירות שהמפלגה הנאצית מקבלים 44 אחוז,

295
00:32:09,240 --> 00:32:13,740
ואז מיד אחר כך, ב-24, במרץ 33, עובר חוק ההסמכה.

296
00:32:13,740 --> 00:32:15,740
שוב, אלה דברים שאתם לא מחדשים כלום,

297
00:32:15,740 --> 00:32:17,740
נודעים את זה בהיסטוריה כללית, תלמיד בתיכון,

298
00:32:17,740 --> 00:32:22,240
שזה בעצם חוק שמאפשר אפקטיבית לממשלה,

299
00:32:22,240 --> 00:32:24,240
לקבל החלטות, כל סוג של החלטות,

300
00:32:24,240 --> 00:32:26,740
בלי העזרה של הפרלמנט, של הרייכסטאג.

301
00:32:26,740 --> 00:32:29,740
אתה צודק לחלוטין, אבל זה קצת יותר בוטה מזה.

302
00:32:29,740 --> 00:32:33,740
זה חוק שאומר שסמכויות החקיקה עוברות לממשלה,

303
00:32:33,740 --> 00:32:37,740
לא כל מיני החלטות או כל מיני איזה,

304
00:32:37,740 --> 00:32:40,240
הם מעבירים את סמכויות החקיקה לממשלה.

305
00:32:40,240 --> 00:32:41,740
עכשיו, למה זה חשוב? שאלה מצוינת,

306
00:32:41,740 --> 00:32:43,240
אתה אומר, מה חדש פה?

307
00:32:43,240 --> 00:32:45,740
עכשיו, אני לא טוען פה לתת איזה חידוש גדול,

308
00:32:45,740 --> 00:32:49,240
אבל בוודאי מבחינת המסקנה הפופולרית,

309
00:32:49,240 --> 00:32:51,240
של מה אנחנו לומדים מהעלייה של הנאצים,

310
00:32:51,240 --> 00:32:52,240
יש פה איזה חידוש.

311
00:32:52,240 --> 00:32:55,740
כי המסקנה פה, אנחנו עכשיו מגיעים למסקנה,

312
00:32:55,740 --> 00:32:56,740
של למה זה אומר,

313
00:32:56,740 --> 00:32:58,740
ולמה הרגע הזה הוא בעצם סוף הדמוקרטיה.

314
00:32:58,740 --> 00:33:02,240
המסקנה פה, הוא שהנה אתה רואה,

315
00:33:02,240 --> 00:33:04,740
שהיסוד הכי בסיסי של הדמוקרטיה,

316
00:33:04,740 --> 00:33:08,740
הוא הפרדת הרשויות הבסיסית הזאת, והדבר הכי בסיסי בדמוקרטיה,

317
00:33:08,740 --> 00:33:13,240
הוא לתת ולהשאיר את המנגנון של קביעת החוקים,

318
00:33:13,240 --> 00:33:14,740
את המנגנון של מינוי הנציגים,

319
00:33:14,740 --> 00:33:16,240
ושל השלטון האולטימטיבי,

320
00:33:16,240 --> 00:33:17,240
בידי הציבור.

321
00:33:17,240 --> 00:33:19,240
כלומר, מה עושה היטלר פה?

322
00:33:19,240 --> 00:33:20,240
הוא ממחיש לנו,

323
00:33:20,240 --> 00:33:22,240
שאחרי כל מה שהוא עשה,

324
00:33:22,240 --> 00:33:23,240
ויש לו צבא ברחובות,

325
00:33:23,240 --> 00:33:24,740
והוא הוציא כבר צו ושפת הרחסג,

326
00:33:24,740 --> 00:33:25,740
מה עוד?

327
00:33:25,740 --> 00:33:26,740
זה 44 אחוז.

328
00:33:26,740 --> 00:33:28,740
הכל בעצם בשליטתו.

329
00:33:28,740 --> 00:33:29,740
בדיוק, הכל בשליטתו.

330
00:33:29,740 --> 00:33:34,740
אז הנה לך הדוגמה שבכל זאת הוא הבין היטב,

331
00:33:34,740 --> 00:33:39,240
ופה זה הטיון על הדמוקרטיה במרכאות הפורמלית,

332
00:33:39,240 --> 00:33:42,740
הוא הבין היטב שיש ערך עצום,

333
00:33:42,740 --> 00:33:45,740
למנגנון הטכני כביכול,

334
00:33:45,740 --> 00:33:46,740
הפורמלי,

335
00:33:46,740 --> 00:33:48,240
המנגנון של כללי המשחק,

336
00:33:48,240 --> 00:33:49,740
של מי קובע את הכללים,

337
00:33:49,740 --> 00:33:51,740
ואיך עובד הרעיון של בחירות.

338
00:33:51,740 --> 00:33:54,240
וכשאומרים שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב וכולי,

339
00:33:54,240 --> 00:33:56,240
זה נכון, אבל היא בעיקר,

340
00:33:56,240 --> 00:34:00,740
והיא קודם כל, הכרעת הרוב באמצעות מינוי נציגים לפרלמנט ולרשות המחוקקת.

341
00:34:00,740 --> 00:34:04,740
ובמילים אחרות בעצם אתה מעלה פה את הרעיון השמרני,

342
00:34:04,740 --> 00:34:10,240
שמוסדות הן אלה שמגינים על הדמוקרטיה,

343
00:34:10,240 --> 00:34:11,740
ויותר מזה,

344
00:34:11,740 --> 00:34:14,740
הסדרים מוסדיים או הסדרים של מוסדות,

345
00:34:14,740 --> 00:34:16,240
השיטה, השיטה יבשה.

346
00:34:16,240 --> 00:34:20,740
בדיוק כמה ימים צריך בשביל לקבוע ישיבה מיוחדת של הכנסת,

347
00:34:20,740 --> 00:34:24,740
וכל מיני דברים שדרך אגב די מזכירים לנו את פסק דין אדלשטיין,

348
00:34:24,740 --> 00:34:29,740
המפורסם, שבו בעצם בית המשפטי הללו התערב בפרוצדורה,

349
00:34:29,740 --> 00:34:31,240
בת הקנון של הכנסת,

350
00:34:31,240 --> 00:34:34,240
זאת אומרת במערכת ההפעלה הבסיסית של איך הכנסת מתפקדת,

351
00:34:34,240 --> 00:34:38,740
שזה דרך אגב משהו שחברת הכנסת מכחול לבן,

352
00:34:38,740 --> 00:34:44,240
טילה פרידמן אמרה שהיא ביותר חברת כנסת צעירה,

353
00:34:44,240 --> 00:34:46,240
לא הכירה מספיק את המנגנונים האלה,

354
00:34:46,240 --> 00:34:48,240
ומי שהכי עזרו לה להבין את המנגנונים ולהשתמש בהם,

355
00:34:48,240 --> 00:34:49,740
היו חברי הכנסת החרדים,

356
00:34:49,740 --> 00:34:51,740
כי הם עברו הכשרה מאוד ארוכה,

357
00:34:51,740 --> 00:34:56,240
בתור עוזרים של חברי כנסת המכענים,

358
00:34:56,240 --> 00:34:59,240
וככה בעצם הם למדו בצורה מאוד מאוד טובה,

359
00:34:59,240 --> 00:35:02,240
איך להשתמש בכל המנגנונים הקטנים האלה של הכנסת,

360
00:35:02,240 --> 00:35:05,740
בשביל לבוא ובסופו של דבר לקדם את המדיניות שאותם רוצים לקדם.

361
00:35:05,740 --> 00:35:07,740
על בגלל שאתה יודע שאפשר כמובן לדבר בהזדמנות,

362
00:35:07,740 --> 00:35:13,740
לגבי החשיבות של הכללים היבשים,

363
00:35:13,740 --> 00:35:16,740
אני אומר משהו קצת יותר רחב אני חושב,

364
00:35:16,740 --> 00:35:22,240
הליבה של המנגנון הדמוקרטי כביכול היבש,

365
00:35:22,240 --> 00:35:24,240
הוא שמי שקובע את הכללים,

366
00:35:24,240 --> 00:35:27,740
הוא מי שמייצג את העם באופן ישיר, נקודה.

367
00:35:27,740 --> 00:35:29,740
עכשיו למה זה כל כך חשוב?

368
00:35:29,740 --> 00:35:33,240
כי ואך פה אנחנו חוזרים לכל הסוגיה הראשונה,

369
00:35:33,240 --> 00:35:36,240
לומדי הלקחים, או סליחה,

370
00:35:36,240 --> 00:35:38,240
מזהה תהליכים,

371
00:35:38,240 --> 00:35:43,240
לומדים לקח מעליית הנאצים בגרמניה של שנות ה-30,

372
00:35:43,240 --> 00:35:44,740
הלקח שהם לומדים,

373
00:35:44,740 --> 00:35:48,740
הוא כמעט תמיד לקח של הפקעת כוח מהעם.

374
00:35:48,740 --> 00:35:50,740
זה כמעט תמיד מה שהם אומרים,

375
00:35:50,740 --> 00:35:53,740
כלומר הטיעון הבסיסי של מזהה התהליכים הוא,

376
00:35:53,740 --> 00:35:56,240
לא ניתן לסמוך על העם,

377
00:35:56,240 --> 00:35:57,740
אי אפשר לסמוך על העם,

378
00:35:57,740 --> 00:36:00,740
העם מסוגל לעשות חרקירי דמוקרטי,

379
00:36:00,740 --> 00:36:02,740
לכן, וזה קריטי,

380
00:36:02,740 --> 00:36:04,240
לכן אמרתי שלכן הוא חשוב,

381
00:36:04,240 --> 00:36:07,240
לכן צריך להפקיע כל מיני סמכויות,

382
00:36:07,240 --> 00:36:09,240
וכל מיני מרחב שיקול דעת,

383
00:36:09,240 --> 00:36:11,740
וכל מיני אפשרויות, צריך להפקיע אותם מדי העם,

384
00:36:11,740 --> 00:36:13,740
ולהעניק אותם למישהו אחר לא נבחר.

385
00:36:13,740 --> 00:36:16,240
אבל זה בדיוק מה שהיטלר עושה,

386
00:36:16,240 --> 00:36:18,240
כלומר זה מה שהיטלר מלמד אותנו,

387
00:36:18,240 --> 00:36:19,240
היטלר בא ואומר,

388
00:36:19,240 --> 00:36:23,240
אני מפקיע את כוח החקיקה מדי נציגי העם ברייכסטאג,

389
00:36:23,240 --> 00:36:25,740
ואני מעניק אותם לגוף לא נבחר,

390
00:36:25,740 --> 00:36:28,240
כלומר, הם לומדים את הלקח,

391
00:36:28,240 --> 00:36:30,240
ההפוך מהלקח האמיתי מעליית הנאצים,

392
00:36:30,240 --> 00:36:33,240
אם יש לקח שצריך ללמוד מהחלק הזה,

393
00:36:33,240 --> 00:36:34,740
מחוק ההסמכה של עליית הנאצים,

394
00:36:34,740 --> 00:36:36,240
הוא שבסופו של דבר,

395
00:36:36,240 --> 00:36:38,740
אין דבר שהוא עליון יותר,

396
00:36:38,740 --> 00:36:40,240
מהעיקרון הזה,

397
00:36:40,240 --> 00:36:43,240
שסמכות החקיקה וסמכות קביעת הכללים,

398
00:36:43,240 --> 00:36:44,240
בדמוקרטיה,

399
00:36:44,240 --> 00:36:47,740
הוא בידי נציגי העם, נקודה.

400
00:36:47,740 --> 00:36:49,740
ומה ההבדל בין זה,

401
00:36:49,740 --> 00:36:51,240
לבין הפנדרליסט 10,

402
00:36:51,240 --> 00:36:53,740
שבעצם אומר שיש סכנה מאוד גדולה,

403
00:36:53,740 --> 00:36:54,740
בארצות הרוב,

404
00:36:54,740 --> 00:36:56,740
בכוח הבלתי מאורסן של הרוב,

405
00:36:56,740 --> 00:36:59,740
בנטייה של מדינות דמוקרטיות,

406
00:36:59,740 --> 00:37:01,740
או של המון במדינות דמוקרטיות,

407
00:37:01,740 --> 00:37:03,740
להיות מאוד קיצוני,

408
00:37:03,740 --> 00:37:05,240
או מאוד לא להבין בכלל,

409
00:37:05,240 --> 00:37:06,240
את ההשלכות של המעשים,

410
00:37:06,240 --> 00:37:06,740
שלא סתם,

411
00:37:06,740 --> 00:37:07,740
הדוגמה הכי פשוטה היא,

412
00:37:07,740 --> 00:37:09,240
כולנו רוצים,

413
00:37:09,240 --> 00:37:11,740
רוב הציבור בישראל רוצה יותר שירותים חברתיים,

414
00:37:11,740 --> 00:37:13,240
ורוב הציבור בישראל לא בוחן,

415
00:37:13,240 --> 00:37:13,740
לשלם יותר מיסים,

416
00:37:13,740 --> 00:37:15,240
עבור יותר שירותים חברתיים.

417
00:37:15,240 --> 00:37:15,740
זו שאלה מצוינת,

418
00:37:15,740 --> 00:37:18,240
ויש תשובה מאוד מאוד פשוטה.

419
00:37:18,240 --> 00:37:19,740
הפנדרליסט,

420
00:37:19,740 --> 00:37:21,240
הוא פמפלט,

421
00:37:21,240 --> 00:37:22,240
הוא מניפסט,

422
00:37:22,240 --> 00:37:23,740
הוא מסמך שבא,

423
00:37:23,740 --> 00:37:24,740
לשכנע אנשים.

424
00:37:24,740 --> 00:37:25,740
את מי בא לשכנע?

425
00:37:25,740 --> 00:37:27,740
הוא בא לשכנע את הציבור האמריקאי,

426
00:37:27,740 --> 00:37:30,740
שיצביעו בעד חוקה.

427
00:37:30,740 --> 00:37:31,740
דהיינו,

428
00:37:31,740 --> 00:37:32,740
הוא בא לשכנע,

429
00:37:32,740 --> 00:37:33,740
את הציבור,

430
00:37:33,740 --> 00:37:35,740
לממש את הזכות שלו,

431
00:37:35,740 --> 00:37:36,740
לקבוע כללים,

432
00:37:36,740 --> 00:37:38,240
באמצעות מינוי נציגים,

433
00:37:38,240 --> 00:37:41,740
ובאמצעות הנציגים שלו. כלומר, הוא בדיוק מממש את העיקרון הזה.

434
00:37:41,740 --> 00:37:43,240
אז אף אחד לא חולק על זה,

435
00:37:43,240 --> 00:37:44,740
שצריך כל מיני מגבלות,

436
00:37:44,740 --> 00:37:47,240
על החברה הדמוקרטית,

437
00:37:47,240 --> 00:37:48,740
או על הדמוקרטיה עצמה.

438
00:37:48,740 --> 00:37:50,740
אבל מי קובע את המגבלות האלו?

439
00:37:50,740 --> 00:37:53,740
למי יש את הסמכות לקבוע את המגבלות האלו?

440
00:37:53,740 --> 00:37:55,240
העם עצמו.

441
00:37:55,240 --> 00:37:56,240
ואין מנוס,

442
00:37:56,240 --> 00:37:57,240
אין שורטקאט,

443
00:37:57,240 --> 00:37:58,240
אין קיצור דרך,

444
00:37:58,240 --> 00:37:58,740
אין מנוס,

445
00:37:58,740 --> 00:38:00,240
מלשכנע את העם,

446
00:38:00,240 --> 00:38:02,740
להטיל על עצמו את המגבלות האלו,

447
00:38:02,740 --> 00:38:04,240
באופן וולונטרי,

448
00:38:04,240 --> 00:38:08,240
לאחר שהשתכנע שצריך אותם. מה אומרים מזהה התהליכים?

449
00:38:08,240 --> 00:38:10,740
מזהה התהליכים אומרים טענה אחרת לגמרי.

450
00:38:10,740 --> 00:38:11,740
הם לא אומרים,

451
00:38:11,740 --> 00:38:13,740
גרמניה של שנות השלושים וכולי וכולי,

452
00:38:13,740 --> 00:38:15,740
עלה באופן דמוקרטי,

453
00:38:15,740 --> 00:38:17,740
ולכן כדאי שכך יהיה כתוב בחוקה.

454
00:38:17,740 --> 00:38:19,740
ולכן כדאי שהריבון העם,

455
00:38:19,740 --> 00:38:21,240
באמצעות נציגיו בכנסת,

456
00:38:21,240 --> 00:38:22,740
יחוקק חוק 1, 2, 3.

457
00:38:22,740 --> 00:38:23,740
הם אומרים את ההפך.

458
00:38:23,740 --> 00:38:24,740
אז הם אומרים,

459
00:38:24,740 --> 00:38:26,240
בגלל שהמפלגה הנאצית,

460
00:38:26,240 --> 00:38:28,240
עלתה לשלטון באופן דמוקרטי,

461
00:38:28,240 --> 00:38:34,240
בגרמניה של שנות השלושים, לא רק צריך, הם משתמשים בזה כסיבה,

462
00:38:34,240 --> 00:38:35,240
ממש כעילה משפטית,

463
00:38:35,240 --> 00:38:38,240
לעשות כל מיני דברים קונקרטיים בעולם האמיתי.

464
00:38:38,240 --> 00:38:40,240
זה יכול להיות שופט במשפט,

465
00:38:40,240 --> 00:38:41,240
שמקבל החלטה,

466
00:38:41,240 --> 00:38:42,240
פסק דין,

467
00:38:42,240 --> 00:38:43,240
שמשפיעה על המציאות המשפטית.

468
00:38:43,240 --> 00:38:46,240
זה יכול להיות פקיד או יועץ משפטי לממשלה,

469
00:38:46,240 --> 00:38:48,240
או שומר סף, כן, במונחים שלהם.

470
00:38:48,240 --> 00:38:50,240
בעצם עוד דמות אבל לא נבחרת,

471
00:38:50,240 --> 00:38:52,240
דמות שלא נותן דין וחשבון לעם,

472
00:38:52,240 --> 00:38:54,240
שהוא בעצם מקבל החלטה,

473
00:38:54,240 --> 00:38:56,240
משפיע באופן אמיתי,

474
00:38:56,240 --> 00:38:58,240
על המצב המשפטי, על המצב החוקי בישראל,

475
00:38:58,240 --> 00:39:00,240
והוא עושה את זה,

476
00:39:00,240 --> 00:39:03,240
בהצטלה של הסיבה הכללית הזאת של זהוי תהליכים,

477
00:39:03,240 --> 00:39:04,240
כאשר המסקנה היא הפוכה.

478
00:39:04,240 --> 00:39:06,240
וזה בעצם, אני חושב,

479
00:39:06,240 --> 00:39:09,240
אחד הלקחים הגדולים של חוק ההשמחה,

480
00:39:09,240 --> 00:39:12,240
שהוא שלב השלישי הזה של עליית הנאצים לשלטון,

481
00:39:12,240 --> 00:39:13,240
אחד הלקחים הגדולים,

482
00:39:13,240 --> 00:39:15,240
הם שבסופו של דבר,

483
00:39:15,240 --> 00:39:19,240
אין שום תחליף למנגנון הבסיסי של הדמוקרטיה,

484
00:39:19,240 --> 00:39:22,240
שהוא שהעם קובע את הכללים.

485
00:39:22,240 --> 00:39:24,240
וזה בדיוק מה שהיטלר עושה,

486
00:39:24,240 --> 00:39:26,240
הוא מפקיע את הכוח ואת הסמכות הזאת.

487
00:39:27,240 --> 00:39:30,240
אבל מה בדבר בית משפט עליון?

488
00:39:30,240 --> 00:39:32,240
זאת אומרת, לאורך כל השיחה הזאת,

489
00:39:32,240 --> 00:39:33,240
דיברת על בית משפט עליון,

490
00:39:33,240 --> 00:39:35,240
כי כאלה שהם מזהי תהליכים,

491
00:39:35,240 --> 00:39:36,240
וכאלה שרוצים לשמור על כוחם,

492
00:39:36,240 --> 00:39:37,240
או דברים בסגנון הזה.

493
00:39:37,240 --> 00:39:39,240
אבל מה היה עם בית המשפט העליון,

494
00:39:39,240 --> 00:39:40,240
ברפובליקת ויאמה?

495
00:39:40,240 --> 00:39:42,240
זה כמובן נקודה מצוינת,

496
00:39:42,240 --> 00:39:43,240
ממש על קצה המזלג,

497
00:39:43,240 --> 00:39:46,240
יש מאמר מצוין של עקיבא ביגמן,

498
00:39:46,240 --> 00:39:48,240
באתר מידע בנושא הזה.

499
00:39:48,240 --> 00:39:50,240
מה שמשעשה הוא שבסופו של דבר,

500
00:39:50,240 --> 00:39:54,240
אחד הטיעונים שרופחים זה שאם לבית המשפט ברפובליקת ויאמה,

501
00:39:54,240 --> 00:39:56,240
אם בית המשפט ברפובליקת ויאמה,

502
00:39:56,240 --> 00:39:57,240
היו יכולים לפסול חוקים,

503
00:39:57,240 --> 00:39:59,240
או אם האלה הם את הסמכויות שיש היום וכו',

504
00:39:59,240 --> 00:40:03,240
אז גרמניה יכלה להציל את עצמה מהתהום.

505
00:40:03,240 --> 00:40:04,240
עכשיו, זו שטות,

506
00:40:04,240 --> 00:40:08,240
בגלל מה שעקיבא ביגמן מראה במאמר שלו,

507
00:40:08,240 --> 00:40:10,240
זה שהסמכות הזאת הייתה קיימת,

508
00:40:10,240 --> 00:40:12,240
ובחוקה של רפובליקת ויאמה,

509
00:40:12,240 --> 00:40:14,240
היו לבית המשפט את כל הסמכויות האלו,

510
00:40:14,240 --> 00:40:15,240
להתארב בדברים האלה,

511
00:40:15,240 --> 00:40:20,240
והם לא עשו את זה, ומה שאנחנו רואים זה שההפך, בתי המשפט,

512
00:40:20,240 --> 00:40:23,240
באופן טיפוסי, באופן עקבי, קונסיסטנטי,

513
00:40:23,240 --> 00:40:25,240
וכולל השופטים וכל בתי המשפט,

514
00:40:25,240 --> 00:40:27,240
ובעצם מה שאנחנו רואים זה שההפך,

515
00:40:27,240 --> 00:40:30,240
בתי המשפט והשופטים והמערכת המשפטית כולה,

516
00:40:30,240 --> 00:40:33,240
בעצם שיתפה פעולה עם המערכת הנאצית,

517
00:40:33,240 --> 00:40:37,240
כשעלתה לשלטון עם מפלגה הנאצית,

518
00:40:37,240 --> 00:40:39,240
והייתה ממש בשר מבשרה של כל התהליך הזה.

519
00:40:39,240 --> 00:40:42,240
ומה שביגמן מראה בצורה מאוד יפה במאמר שלו,

520
00:40:42,240 --> 00:40:43,240
הוא כתב במידה,

521
00:40:43,240 --> 00:40:48,240
זה שבעצם כשרוב העם רוצה משהו בדמוקרטיה,

522
00:40:48,240 --> 00:40:49,240
הוא פשוט קורא.

523
00:40:49,240 --> 00:40:54,240
גם אם יש כל מיני ריסונים כאלה ואחרים,

524
00:40:54,240 --> 00:40:56,240
ובסופו של דבר, דמוקרטיה היא שלטון העם.

525
00:40:56,240 --> 00:40:59,240
דרך אגב, הדבר הזה הוא קיים גם במונרכיות.

526
00:40:59,240 --> 00:41:01,240
זאת אומרת, אם רוב העם רוצה להפיל את המלך,

527
00:41:01,240 --> 00:41:04,240
וכבר איבד את הנורמות הבסיסיות של כבוד למלך,

528
00:41:04,240 --> 00:41:07,240
וכל מה שאדמון ברק מספר במחשבות המהפכה בצרפת,

529
00:41:07,240 --> 00:41:11,240
של אין כבר כבוד ג'נטלמניק כלפי המלכה,

530
00:41:11,240 --> 00:41:15,240
ושלא רצים כמה אבירים להציל אותה,

531
00:41:15,240 --> 00:41:19,240
הכוונה היא לא באמת אבירים עם שריון כאלה בצרפת גרוטסקית ומטופשת,

532
00:41:19,240 --> 00:41:21,240
אלא כשאין את הכבוד הבסיסי למוסדות,

533
00:41:21,240 --> 00:41:24,240
כשאין את הכבוד הבסיסי למדינה,

534
00:41:24,240 --> 00:41:26,240
וכשכבר מפסיקים להציליה על דגל,

535
00:41:26,240 --> 00:41:29,240
משהו בדמוקרטיה הזאת הוא פגום,

536
00:41:29,240 --> 00:41:31,240
ומשהו בדמוקרטיה הזאת הוא יותר חלש.

537
00:41:31,240 --> 00:41:32,240
זו גם טענה, אני חושב,

538
00:41:32,240 --> 00:41:38,240
עוד יותר רחבה על זה שלא ניתן להציל את הדמוקרטיה מעצמה,

539
00:41:38,240 --> 00:41:39,240
ברגע שהיא רוצה להתאבד.

540
00:41:39,240 --> 00:41:41,240
ויש איזשהו היבריס עצום,

541
00:41:41,240 --> 00:41:46,240
שאומר אם הדמוקרטיה מגיעה באמת למצב של גרמניה של שנות ה-30,

542
00:41:46,240 --> 00:41:49,240
אז הנה אנחנו שומרי אסף,

543
00:41:49,240 --> 00:41:50,240
או השופטים אומרים שזה לא יהיה,

544
00:41:50,240 --> 00:41:53,240
אנחנו עכשיו בפסק דין נציל את המצב ונציל את הדמוקרטיה.

545
00:41:53,240 --> 00:41:55,240
וזה אגב מתקשר מאוד לכל הטענות האלה,

546
00:41:55,240 --> 00:41:56,240
כן באופן כללי יותר,

547
00:41:56,240 --> 00:41:58,240
על טענות של דמוקרטיה מהותית,

548
00:41:58,240 --> 00:42:04,240
ועל עצם זה של איך דמוקרטיה מהותית מעניקה כל מיני סמכויות אל הדמויות האלו,

549
00:42:04,240 --> 00:42:06,240
לשופטים ולבית המשפט ושומרי אסף.

550
00:42:06,240 --> 00:42:11,240
אם אתה מסתכל על ג'ון לוק מתאר את הזכויות הבסיסיות שמגיעות לאזרחים.

551
00:42:11,240 --> 00:42:14,240
הוא לא אומר שאם לא מתקיימים התנאים האלה,

552
00:42:14,240 --> 00:42:16,240
והאזרחים לא מקבלים את הזכויות האלה,

553
00:42:16,240 --> 00:42:19,240
הוא לא אומר שאז בית המשפט צריך להתערב,

554
00:42:19,240 --> 00:42:22,240
הוא לא אומר שאז צריך לבוא שומרי אסף ולהציל את המצב,

555
00:42:22,240 --> 00:42:24,240
הוא אומר שהעם יכול למרוד,

556
00:42:24,240 --> 00:42:28,240
כלומר עדיין בסופו של דבר יש הקרה והבנה במצב הזה,

557
00:42:28,240 --> 00:42:31,240
שמישהו בסופו של דבר קובע את התכללים ומישהו יש לו את היכולת לשנות,

558
00:42:31,240 --> 00:42:46,920
לשנות בין אם זה להציל את עצמו ובין אם זה להרוס את עצמו זה העם אז יש איזשהו כמו שאמרתי היבריזמה מאוד מאוד גדול במחשבה הזאת של אנחנו בגרמניה של שנות השלושים ועכשיו אבל איזה שהוא גורם חיצוני איזה שהוא כן המשיח על פוני לבן עכשיו יציל אותנו.

559
00:42:46,920 --> 00:43:03,560
בכמה דקות אחרונות דיברנו על זה שהעם בסופו של דבר הוא השלטר של דמוקרטיה הוא זה שהיא מרוד הוא זה שהיא יבצעה הפיכה הוא זה שיחבד ולא יחבד פסקת דין של בית המשפט אבל המהלך הראשון שאיתו אתה התחלת הוא בעצם אומר משהו טיפ טיפה שונה.

560
00:43:03,640 --> 00:43:13,480
המהלך הראשון שתחלתי איתו הוא בעצם ה-SA והחשיבות של מונופול על אלימות וזה בעצם איזושהי נקודה נפרדת אני חייב לומר עליו שאני מציג את זה כשלוש נקודות.

561
00:43:13,480 --> 00:43:24,760
נקודה נפרדת שאומרת הטענה בסופו של דבר לא משנה איך אתה מקמת את הקולות ומי הצביע למי ומתי וזה בסופו של דבר כשמבינים שזה באקלים ובאווירה.

562
00:43:24,760 --> 00:43:36,120
של הפיכה צבאית בפועל כל הטענה הזאת נשמטת כלומר יש לך משהו שהוא שווה ערך להפיכה צבאית ברחוב ואתה בא ואתה בא ואתה אומר לא אבל העם הגרמני הצביע למפלגה הנאצית.

563
00:43:36,120 --> 00:43:46,840
בסדר אבל היו חמושים ברחוב שבעצם הטילו את אימתם על כל האוכלוסייה ועל כל הפקידים ועל כל השלטון ועל כל רשויות האכיפה אנשים חששו לחיים.

564
00:43:46,840 --> 00:43:59,640
יש לך פה שום מצב שמאוד מאוד מופרך לתאר את זה בתור איזשהו מהלך דמוקרטי אבל יש איזשהו קשר בין שני הדברים האחרונים כלומר גם על לקחים הנלמדים מצב שריפת הרייכסטאג והלקח הנלמד מחוק ההשמחה והוא זה.

565
00:43:59,640 --> 00:44:22,480
נהוג לומר שבשיטה דמוקרטית יש שני עדנים יש את המכניזם את השיטה את המנגנון של דמוקרטיה מנגנון פורמלי שהוא בעצם העם קובע בסופו של דבר זה בהפשטה מאוד גדולה העם קובע באמצעות נציגה בפרלמנט וכולי והעדן השני הוא רשימה מאוד קצרה ומאוד מדויקת של חירויות יסוד.

566
00:44:22,480 --> 00:44:42,840
עכשיו יש איזה שהיא מערכת יחסים בין שני אלו כן הם משרתים אחד את השני אחד לא מתקיים בלי השני אחד מבטיח את השני וכולי וכולי אבל היטלר מראה לנו בדיוק איך שהוא תוקף את שני העדנים האלה הוא מראה לנו בדיוק ברשימת מקולת באנטי חוקה שלו הוא מראה איך הוא נכנס עם פטיש חמש קילו נגד חירויות היסוד הכי בסיסיות בדמוקרטיה.

567
00:44:42,840 --> 00:45:10,200
ובזמן עם חוק הסמכה הוא מראה לנו איך בדיוק המנגנון מנגנון דמוקרטיה פורמלי כן אותה הפרדת רשויות טכנית וכולי שמרבים לזלזל בה והחיל להוריד והחיל לזרוק אותה מהחלון כי אילו היא הכי פחות חשובה זה בעצם הדבר הכי הכי חשוב וזה כמו שאמרתי מתקשר אנחנו עוזרים להתחלה להתחלה זה מתקשר למזהי התהליכים כי מזהי התהליכים כל הזמן בעצם מקדמים.

568
00:45:10,200 --> 00:45:23,020
תענה כשמדברים על זיהוי תהליכים על גרמניה של שנות השלושים הם בעצם אומר הם אומרים או שצריך לזרוק מהחלון כל מיני חירויות יסוד כלומר מוכנים לזנוח כל מיני חירויות יסוד בשביל דברים אחרים שנראים להם חשובים יותר.

569
00:45:23,200 --> 00:45:32,660
או שהם אומרים שצריך להפקיע סמכויות מידי העם ולהעביר אותם לידי גורמים בלתי נבחרים שזה בדיוק הלך ככה הפוך שצריך להילמד.

570
00:45:32,660 --> 00:45:42,000
בהקשר הזה באמת לקראת סיום הייתי רוצה מאוד להמליץ על ספר שבאמת עוסק בנקודה הזאת של ההעברה של הכוח מידי העם לדיקטטורות.

571
00:45:42,400 --> 00:45:50,640
לאוליגריות בלתי נבחרות בין שלטון החכמים בין שלטון המקצוענים בין שלטון המומחים או כל הרכב כזה ואחר של השיטה הזאת.

572
00:45:50,640 --> 00:46:05,700
זה בעצם כל התהליך המתואר בספר מאוד ארוך עם הערות שוליים מאלפות של קארל פופר שנקרא חברה פתוחה ואוהביה באמת זה ספר שאני קראתי בגיל 18 אז אפשר לנסות להתחיל לצלוח אותו אם צלחתי אותו אז אני מאמין שהרבה יצליחו אותו גם היום.

573
00:46:06,300 --> 00:46:09,460
ויש לו מבוא ממעולה של שר יובל שטייניץ.

574
00:46:09,460 --> 00:46:28,100
מומלץ מומלץ בחום טוב יש באמת לא מעט ספרים מאוד מוצחים אני חושב שעוסקים בנושא הזה חדו כהורסינג ורצ'יו של רוברט בורק השופט רוברט בורק בארה״ב שאני מקווה שהוא יתורגם מתישהו בעתיד לעברית והספר.

575
00:46:28,100 --> 00:46:41,940
טווורדס ג'וריסטוקרסי טווורדס ג'וריסטוקרסי שהוא ספר סופר סופר מומלץ מדבר בדיוק על התהליך של העברת כוח גם לשלטונם של שופטים תודה רבה לך.