#135 ד"ר מיכאל בן ארי - על מה חרב הבית? (חלק ראשון)

ד"ר בן ארי מלמד מזה עשרות שנים את תקופת הבית השני, ובמהלך מחקרו, ניסה לאבחן את הספרות ההיסטורית הרלוונטית, תוך קריאת המקורות כהוויתם.
יוספיוס פלאביוס עבר מלהיות מפקד המרד בגליל, למי שכותב כמעט באופן בלעדי על ההיסטוריה של אותה תקופה, וכך גם צריך לקרוא אותו.
פרק זה הוא הראשון מבין שניים העוסקים במרד הגדול של היהודים ברומאים.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:08,760
שלום היום בפודקאסט על משמעות אני תמר דורטל מערך את דוקטור מיכאל בנארי שלום שלום תמיר ואנחנו נדבר על הספר שהוצאת לפני מספר שנים

2
00:00:08,760 --> 00:00:18,320
המרד הגדול מצדת האיוולת או סוד הקיום שבו אתה בעצם יוצא כנגד ההיסטוריון הגדול שנוצר תקופה ספיוס פלוויוס

3
00:00:18,320 --> 00:00:22,040
ואתה נגיד כבר את הסוף אתה טוען

4
00:00:22,040 --> 00:00:28,600
שלא הייתה מלחמת אחים כמו שדיברו עליה אי שם במרד הגדול בשנת שבעים לספירה

5
00:00:29,320 --> 00:00:41,800
וגם שהמלחמת אחים היא לא הסיבה לחורבן אבל לפני שניגע במסקנה הזאת או בחלק ממסקנות שאתה מעלה בספר זה שדרך אגב הוא שווה קריאה הרבה יותר מהרעיון הזה כי הוא מפורט והוא חשוב

6
00:00:41,800 --> 00:00:54,440
וזה אחלה דבר שאפשר לעשות בתשע בעב שהוא גם מעניין מרתק וגם כמובן עוסק בחורבן הייתי שמח לשאול אותך אם לא דרך יוסיף יוספלוויוס איך נלמד את ההיסטוריה של אותה תקופה

7
00:00:55,160 --> 00:01:08,000
טוב קודם כל יוספלוויוס הוא מקור בלתי נדלה להבנת התקופה כי הוא מתאר את שרשרת המאורעות אבל כמו בכל היסטוריוגרפיה בכל כתיבה היסטורית

8
00:01:08,640 --> 00:01:22,320
אתה בוחן את הכותב לפי המגמות שלו לפי האישיות שלו בדרך כלל כשאני קורא איזה מחקר אני מנסה לחפש מי הוא אותו חוקר שכתב את מה שהוא כתב או מי הוא אותו עיתונאי שכתב את אותה כתבה

9
00:01:22,360 --> 00:01:33,240
באיזה עיתון אני קורא את הכתבה הזאת ואז אני יודע גם כן לשפוט ולהעריך נכונה את הדברים שהוא כותב זה קצת קריאה אפשר להגיד פוסט מודרנית

10
00:01:33,240 --> 00:01:46,480
כלומר אל תשאל מה כתוב תשאל מי כתב זה לא פוסט מודרני בכלל זה א' ב' של מחקר זה א' ב' של תפיסה מחקרית לדעת מה הייתה האג'נדה מי שילם לסופר מי שילם לו אם אורדוס

11
00:01:47,480 --> 00:02:01,880
שילם לניקולאוס איש דמשק להיות סופר החצר שלו ואורדוס הוא אויב של בית חשמונאי אז כשהוא מתאר את אלכסנדר ינאי כדמות מפלצתית אני לוקח את זה הרבה הרבה בערבון מוגבל

12
00:02:03,680 --> 00:02:07,160
ומעדיף לקחת את הדברים הקשיחים המוצקים

13
00:02:07,680 --> 00:02:21,720
וללכת על פיהם ועל פיהם לנתח את שרשרת האירועים. אני עשיתי את זה בספר לגבי יוסף בן מתתיהו כשהוא טוען דבר אחד והמציאות שהוא מתאר לאחר מכן מוכיחה דבר אחר לדוגמה כשאני מתאר את

14
00:02:22,680 --> 00:02:34,160
מה שאני קורא קונצפציה ומודיעין שגוי בדרך לשני מפלות שתי מפלות שטיטוס מגיע לירושלים ישנו מידע

15
00:02:34,880 --> 00:02:39,880
שמובר לאספסיאנוס ואומר שיש מחמת אחים והם אוכלים אחד את השני

16
00:02:40,640 --> 00:02:56,200
והוא אומר קיבלנו את המתנה הכי גדולה הם לא יכולים להילחם אנחנו ננסח אותם בכלל לא תעשה ציול שנתי. זה כל ילד יודע הרומאים מחכים שם להר הצופים והם רואים בירושלים את האש השן דמעות ואומרים אנחנו בכלל לא צריכים לפרוץ את המצור

17
00:02:56,560 --> 00:02:57,400
הם יביסו את עצמם

18
00:02:58,880 --> 00:02:59,400
כמעט

19
00:02:59,400 --> 00:02:59,880
זאת אומרת

20
00:02:59,880 --> 00:03:00,880
זה הקונצפציה

21
00:03:00,880 --> 00:03:01,880
זה הקונצפציה

22
00:03:01,880 --> 00:03:02,880
הוא עברה אלינו

23
00:03:02,880 --> 00:03:23,400
זה סוג של קונצפט באמת שהוא הלך וישחיש אנחנו בהמשך גם נדבר אנשים אין להם מושג לגבי המרד הגדול אנשים שמדברים גבוהה גבוהה וזורקים סיסמאות אני שואל אותם שאלה הכי בסיסית לגבי המרד מי נהיג את המרד מי היו המפקדים הראשונים שלו מתי הוא פרץ

24
00:03:24,120 --> 00:03:47,720
מה קרה בשנת שישים ותשע לספירה למה המרד יתארך על פני ארבע שנים אנשים לא יודעים לא יודעים כלום אבל הם יכולים לצליח נאומים חוצבי לאבות לגבי המרד כי הם הולכים ישר אל המסקנות והמסקנות הם אסור למרוד צריך להרכין את הראש וגבורה יהודית היא פשע זה בעצם המסקנות של הדברים האלה

25
00:03:47,720 --> 00:03:57,000
למה בכלל אנחנו מתעניינים במרד הגדול כי בעצם זאת הפעם האחרונה שהיא הייתה לנו התמאות מדינית אם לא סופרים את בר כוכבא. ויש פה בכלל תסתכלות מאוד מאוד מעניינת

26
00:03:57,000 --> 00:04:14,000
כי מנהיגי הציונות העלו לדרגת אלים את מנהיגי המרד ואת מנהיגי בר כוכבה ובכלל את כל רוח התקומה הזאת מהתנ״״ה לפלמר״ח אבל עם עצירה מאוד גדולה בבית שני ועד היום לומדים היסטוריה מה זה בעצם היסטוריה

27
00:04:14,000 --> 00:04:19,080
לומדים בית שני קופצים לארצל זאת אומרת מדלגים על הגלות אבל לא

28
00:04:19,080 --> 00:04:21,080
מבטרים על בית שני

29
00:04:21,080 --> 00:04:25,960
זה הפך להיות בשנים האחרונות אתה צודק יש פה איזה מין סוג של

30
00:04:25,960 --> 00:04:35,520
של מעבר מאוד מאוד מעניין עם תמויות כמו בר כוכבה וגם יוחנן מגוש חלה וגם שמעון בר גיאורה

31
00:04:35,520 --> 00:04:42,320
בחומרים הבסיסיים שהמדריכים בפלמר השתמשו בהם יש לי את החומרים האלה הם

32
00:04:42,320 --> 00:04:53,360
הללו ושיפחו את גיבורי המרד את שמעון ואת יוחנן ולימים הם הפכו להיות האנשים הכי מיוסיים הכי דחויים בספר אני מביא

33
00:04:53,360 --> 00:04:54,960
את בתויות של מאיר שלב

34
00:04:54,960 --> 00:04:56,960
אנחנו נביא אותם כלתונם זה ממש חשוב

35
00:04:56,960 --> 00:05:01,640
כן דברים מאוד מאוד קשים על אותם אנשים שהם

36
00:05:01,640 --> 00:05:06,040
למיטב הבנתי ואני גם אסביר ומוכרח מדובר בגיבורים אמיתיים

37
00:05:06,200 --> 00:05:16,680
אז הכל השתנה כחלק אגב משינוי של הפוסט ציונות של הפוסט לאומיות שלנו ומתאימים את תפיסת העולם

38
00:05:16,680 --> 00:05:21,200
מתאימים אותה להיסטוריה או מתאימית ההיסטוריה לתפיסת העולם יותר מדויק

39
00:05:21,200 --> 00:05:24,960
עכשיו אני רוצה שנחזור בכל זאת לסברינותיטירו כי פתחנו אותו ולא סיימנו

40
00:05:24,960 --> 00:05:26,120
מה המקורות האחרים חוץ ממנו

41
00:05:26,120 --> 00:05:31,200
לא קודם כל יש מקורות אחרים אני משתמש לדוגמה כדי להבין את התקופה או להבין את מה שאני מכנה

42
00:05:31,200 --> 00:05:43,420
תודעת החירות, גם נושא שנצטרך להרחיב עליו, אני הולך לכל התקופה, ישנה ספרות נוספת, יש לנו ספרות מאוד מאוד חשובה של יהודי בשם פילון אלכסנדרוני.

43
00:05:43,420 --> 00:05:48,020
הוא מביא, יש לו שתי... הוא לא מדבר על אותה תקופה, הוא מדבר על תקופה קדומה.

44
00:05:48,020 --> 00:05:53,640
לא הרבה יותר קדומה, לא הרבה יותר קדומה, אנחנו מדברים בסך הכל, אחד היו שני אירועים דרמטיים שהוא מדבר עליהם,

45
00:05:53,640 --> 00:05:59,000
הם בסוף שנות ה-30 של המאה הראשונה, שנה 37, 38, 39 וה-40.

46
00:05:59,000 --> 00:06:00,600
זאת אומרת, 40 שנים לפני המרד.

47
00:06:00,600 --> 00:06:05,600
26 שנים, 27 שנים לפני המרד, ממש ערב לדתו של יוספוס.

48
00:06:05,600 --> 00:06:11,200
אי אפשר לנתק, זאת תקופה שמבטאת את העמידה של עם ישראל מול רומא.

49
00:06:11,200 --> 00:06:21,320
רומא, אותה אומה רשעה הנתפסת על ידי חכמים, היא מאוד מאוד מאתגרת את העם היהודי מכל מיני סיבות,

50
00:06:21,320 --> 00:06:28,480
אבל אנחנו תכף נדבר על זה, אני רק רוצה לומר שלדוגמה פילון, יש לו את התיאור של המלאכות לגאיוס, השליחות לגאיוס.

51
00:06:28,880 --> 00:06:31,880
הוא נמצא בשליחות לרומא, מתם יהודי אלכסנדריה,

52
00:06:31,880 --> 00:06:34,760
אחרי מה שאני מכנה, שואת יהודי אלכסנדריה.

53
00:06:34,760 --> 00:06:36,760
אבל מי זה גאיוס?

54
00:06:36,760 --> 00:06:39,160
מי זה גאיוס? גאיוס קליגולה, שאלה מצוינת.

55
00:06:39,160 --> 00:06:46,000
גאיוס קליגולה הוא הקיסר השלישי או ערבי, איפה אתה מונה בשושלת היוליוק-קלאודית.

56
00:06:46,000 --> 00:06:50,880
הוא יורש את טיבריוס, שלא כדין,

57
00:06:50,880 --> 00:06:53,680
והוא שולט בסך הכל כ-3.5 שנים,

58
00:06:54,120 --> 00:06:59,920
ובסופו של דבר נרצח על ידי אנשים מקורבים.

59
00:06:59,920 --> 00:07:05,800
לאו הקיסר המטורף, שבזמנו מתרחשת שואת יהודי אלכסנדריה.

60
00:07:05,800 --> 00:07:11,400
יהודי אלכסנדריה עוברים תהליך של השמדה בדיוק כמו בשואה.

61
00:07:11,400 --> 00:07:17,120
הסתה נגדם, פגיעה בבתי כנסת, ללב דולח,

62
00:07:17,120 --> 00:07:21,600
שלילת זכויות, גטאות, ערבה, שריפה,

63
00:07:21,600 --> 00:07:25,160
מוות באשן, כל זה מתאר פילון אחד לאחד.

64
00:07:25,160 --> 00:07:26,200
מוות באשן?

65
00:07:26,200 --> 00:07:26,920
מוות באשן.

66
00:07:26,920 --> 00:07:27,920
זה תחכום?

67
00:07:27,920 --> 00:07:30,440
אתה חשבת שהנאצים המציאו את זה,

68
00:07:30,440 --> 00:07:32,040
מסתבר שהם השתמשו בזה,

69
00:07:32,040 --> 00:07:35,480
כיוון שהם היו לוקחים יהודים, קושרים אותם,

70
00:07:35,480 --> 00:07:37,880
וסוחפים לידם את הרעיתים שלהם,

71
00:07:37,880 --> 00:07:39,480
כדי שימותו באשן.

72
00:07:39,480 --> 00:07:40,920
למה לא פשוט לדקור אותם?

73
00:07:40,920 --> 00:07:43,160
זה הייתה אחת השיטות, הם גררו אותם,

74
00:07:43,160 --> 00:07:44,360
היה כל מיני שיטות.

75
00:07:44,360 --> 00:07:47,800
אחת השיטות, זאת הייתה אכזריות,

76
00:07:47,840 --> 00:07:50,840
האכזריות של העולם הרומי היא בלתי ניתנת לתיאור.

77
00:07:50,840 --> 00:07:53,840
יש לנו תאימה מהאכזריות הרומית בדאעש.

78
00:07:53,840 --> 00:07:58,560
הצורך שלהם לראות את האדם מתענה במותו...

79
00:07:58,560 --> 00:08:02,880
כן, בכלובים, בהטבעה, והריפת ראש.

80
00:08:02,880 --> 00:08:06,200
זה בדאעש, אצלם זה היה בקריאת איברים,

81
00:08:06,200 --> 00:08:09,720
בשריפה על גבנר וכן הלאה.

82
00:08:09,720 --> 00:08:10,560
שריפה על גבנר.

83
00:08:10,560 --> 00:08:11,880
על גבנר, כן, קושרים את הבן אדם,

84
00:08:11,880 --> 00:08:13,600
מתחתיו נר, ומרטיבים אותו כל הזמן.

85
00:08:13,600 --> 00:08:16,400
אנחנו מכירים את הסיפור עם רבי חנינה בן דרדיון,

86
00:08:16,720 --> 00:08:19,960
שהטליאן שלו שם עליו ספוגין של צמר,

87
00:08:19,960 --> 00:08:22,640
כדי שהמוות שלו יהיה איתי,

88
00:08:22,640 --> 00:08:25,600
כדי שהוא יתענה וצרחותיו ישמות קצה עולם.

89
00:08:25,600 --> 00:08:27,040
מה זה המוות בצליבה?

90
00:08:27,040 --> 00:08:31,320
מוות בצליבה הוא מוות של אדם שמת מחוסר יכולת לנשום.

91
00:08:31,320 --> 00:08:37,200
ואנשים עברו ברחוב וצלבו עשרות אנשים לאורך הרחוב,

92
00:08:37,200 --> 00:08:40,400
והיו מאמרים, זה יחיית שתיים, זה יחיית שלוש,

93
00:08:40,400 --> 00:08:41,440
זה בעוד חמש דקות מת,

94
00:08:41,440 --> 00:08:44,920
כאנשים ורואים את האנשים האלה וזה כדי להטילמה.

95
00:08:44,960 --> 00:08:46,520
אבל זה רק מחלק מתענוג.

96
00:08:46,520 --> 00:08:52,520
חלק מתענוג, אחד התפחים, פסגת החלומות של אדם בחברה הרומית

97
00:08:52,520 --> 00:08:56,480
זה להשתתף, להיות באירוע שבו אנשים קוראים איברים זה לזה,

98
00:08:56,480 --> 00:08:57,640
או חיות ערב טורפים אותם.

99
00:08:57,640 --> 00:09:02,480
תראה, גם בלילים בני חמש יש נטייה להרוג נמלים בצורה אכזרית.

100
00:09:02,480 --> 00:09:04,520
זה עם מציד, וזה עם מקלות.

101
00:09:04,520 --> 00:09:05,160
לא מכיר את זה.

102
00:09:05,160 --> 00:09:06,840
ילדים קטנים, תשאל את הנכדים.

103
00:09:06,840 --> 00:09:09,520
עוד אין לי נכדים, אבל אצל הילדים שלי,

104
00:09:09,520 --> 00:09:11,360
בכס דה השם לא ראיתי את זה.

105
00:09:12,360 --> 00:09:13,200
אוקיי.

106
00:09:13,200 --> 00:09:15,320

אני מקווה שלא התעלמתי, אבל לא ראיתי את זה.

107
00:09:15,320 --> 00:09:17,240
איזה עוד מקורות יש לנו, חוץ מישפס.

108
00:09:17,240 --> 00:09:18,360
אז אמרתי, לדוגמה, יש לנו את...

109
00:09:18,360 --> 00:09:20,040
פילון, שקדם לו בזמן.

110
00:09:20,040 --> 00:09:22,880
יש לנו את פילון, זאת אומרת שהוא קדם לו בזמן.

111
00:09:22,880 --> 00:09:27,040
יש לנו את ה... אני אקח לדוגמה היסטוריון,

112
00:09:27,040 --> 00:09:32,360
כמו תקיטוס, שכתב את חיישני המסך הקיסרים.

113
00:09:32,360 --> 00:09:38,560
אז לו דוגמה, יש לו תיאור של מה שמתרחש בשנת ארבעת הקיסרים,

114
00:09:38,560 --> 00:09:42,840
שזה בשנה בין שישים ושמונה לשישים ותשע.

115
00:09:42,840 --> 00:09:45,280
ושם הוא כותב משפט מחץ,

116
00:09:45,280 --> 00:09:47,400
זו פסקה כזאת, הוא אומר,

117
00:09:47,400 --> 00:09:50,480
הוא אומר, ניכר כי האלים,

118
00:09:50,480 --> 00:09:51,440
כן, הם היו פגנים,

119
00:09:51,440 --> 00:09:56,000
האלים שוקדים לא על שלום האימפריה,

120
00:09:56,000 --> 00:09:57,800
אלא על חורבנה.

121
00:09:57,800 --> 00:09:59,560
והוא כותב דברים מאוד מאוד,

122
00:10:00,560 --> 00:10:04,160
שהוא מתאר את המצב של אנדרנמוסיה שלמה רומא,

123
00:10:04,160 --> 00:10:06,960
בשנת שישים ושמונה לשישים ותשע.

124
00:10:07,000 --> 00:10:08,960
היא רגע לפני קריסה מוחלטת,

125
00:10:08,960 --> 00:10:10,000
אנחנו מציינים בלב המרד.

126
00:10:10,000 --> 00:10:11,120
זאת התחושה לפחות,

127
00:10:11,120 --> 00:10:13,320
היא שרדה עוד 400 שנים מאחר מכן.

128
00:10:13,320 --> 00:10:14,920
היא שרדה עוד 400 שנים מאחר מכן.

129
00:10:14,920 --> 00:10:15,920
בדרכים כאלה ואחרות.

130
00:10:15,920 --> 00:10:17,120
היא קרסה בצורה כזאת, אחר כך,

131
00:10:17,120 --> 00:10:19,480
זה לא חשוב, היא עברה המון המון תהליכים,

132
00:10:19,480 --> 00:10:20,880
היא כבר לא נותרה כמו שהייתה,

133
00:10:20,880 --> 00:10:22,600
אנחנו רואים, יש את הקיסרות הנאורה,

134
00:10:22,600 --> 00:10:24,120
ולאחר מכן יש את הפילוג של הקיסרות,

135
00:10:24,120 --> 00:10:25,080
אבל אנחנו לא ניכנסים,

136
00:10:25,080 --> 00:10:26,160
כי אנחנו לא יוצאים רחוק מדי.

137
00:10:26,160 --> 00:10:27,240
כשאנחנו נעשה שורות, שים לב,

138
00:10:27,240 --> 00:10:29,920
אנחנו יוצאים פה כנגד עוד איזה אמירה,

139
00:10:29,920 --> 00:10:31,320
רובה אחת בחברה הישראלית,

140
00:10:31,320 --> 00:10:33,880
שבאו המורדים הישראלים,

141
00:10:33,880 --> 00:10:35,960
ומרדו כנגד רומא, בסיכוכה.

142
00:10:35,960 --> 00:10:37,720
הם מטורפים, למה?

143
00:10:37,720 --> 00:10:41,360
אם היו מורדים כמו כנגד הסלוקים,

144
00:10:41,360 --> 00:10:42,760
כנגד בעצם היוונים,

145
00:10:42,760 --> 00:10:44,240
במרד החשמונאי,

146
00:10:44,240 --> 00:10:45,480
כשהאימפריה היא בירידה,

147
00:10:45,480 --> 00:10:46,560
אנחנו מבינים.

148
00:10:46,560 --> 00:10:48,960
אבל אם הם מורדים כנגד מישהו בסיכוכה.

149
00:10:48,960 --> 00:10:49,960
תלמד אותי, תלמד אותי,

150
00:10:49,960 --> 00:10:52,640
למה האימפריה הסלוקית הייתה בירידה

151
00:10:52,640 --> 00:10:54,720
בשנת 168 לפנה״ס?

152
00:10:54,720 --> 00:10:56,640
אתה יודע, כי אנחנו מבודקים דברים לפי התוצאות.

153
00:10:56,640 --> 00:10:58,080
לאנשים הם לא...

154
00:10:58,080 --> 00:11:00,040
אתה היסטוריון מקצועי,

155
00:11:00,040 --> 00:11:01,800
ואתה יודע בדיוק מה קורה.

156
00:11:01,800 --> 00:11:05,440
אבל אנשים בדרך כלל צריכים חתיכה אירועית,

157
00:11:05,440 --> 00:11:07,360
להתקבל משהו קטן שאפשר לבלוע.

158
00:11:07,360 --> 00:11:10,440
אני פה, אני קטן לזריר

159
00:11:10,440 --> 00:11:12,520
לעומת פרופ' מנחם שטרן,

160
00:11:12,520 --> 00:11:13,720
שהוא משתבט בטץ,

161
00:11:13,720 --> 00:11:16,240
הוא נגד רומא, בסיכוי מקום דמו, נכון.

162
00:11:17,160 --> 00:11:20,000
כן.

163
00:11:20,000 --> 00:11:21,640
הרבה אנשים ביקרים נרצחו בגנו.

164
00:11:21,640 --> 00:11:24,480
עבידה גדולה מאוד, פרופ' מנחם שטרן,

165
00:11:24,480 --> 00:11:27,320
עבידה גדולה מאוד, יהודי חכם,

166
00:11:27,320 --> 00:11:32,600
אחד מהחוקרים המלומטים,

167
00:11:32,600 --> 00:11:34,560
המדויקים,

168
00:11:34,560 --> 00:11:36,720
ומאוד מאוד לאומי.

169
00:11:36,720 --> 00:11:38,920
הוא, לדוגמה, כותב על אנשי המרד,

170
00:11:38,920 --> 00:11:39,760
הוא כותב, אומר,

171
00:11:39,760 --> 00:11:41,840
הם לוחמי חירות ישראל,

172
00:11:41,840 --> 00:11:42,800
ככה הוא קורא להם.

173
00:11:42,800 --> 00:11:43,520
כן, כמו קלוזנר.

174
00:11:43,520 --> 00:11:44,040
מנחם שטרן.

175
00:11:44,040 --> 00:11:44,640
כמו קלוזנר.

176
00:11:44,640 --> 00:11:45,640
אבל הוא לא כמו קלוזנר.

177
00:11:45,840 --> 00:11:47,920
קלוזנר זה רמה אחרת, זה שפה.

178
00:11:47,920 --> 00:11:50,280
אז תן רק רגע, אם אנחנו כבר עשינו הצירה,

179
00:11:50,280 --> 00:11:51,760
רגע להספיד את שטרן,

180
00:11:51,760 --> 00:11:54,400
איזה חיבור אחד של שטרן שאפשר לקרוא וליהנות.

181
00:11:54,400 --> 00:11:57,760
בדרך כלל, המלצות קריאה אני נותן בסוף, אבל...

182
00:11:57,760 --> 00:12:01,440
תראה, למנחם שטרן יש ספר שנקרא ספר מנחם שטרן,

183
00:12:01,440 --> 00:12:05,880
שבו יש, יצאו אחרי מוטוריקוז של כל מאמריו.

184
00:12:05,880 --> 00:12:07,720
יש לו את התעודות החשמונאיות.

185
00:12:07,720 --> 00:12:10,120
קשה להמליץ אצלו, אצל מנחם שטרן,

186
00:12:10,120 --> 00:12:14,960
כי כל מאמר שלו זה מעט מחזיק את המרובה.

187
00:12:15,640 --> 00:12:18,880
אני מתרגש שאני אמר את השם שלו, של מנחם שטרן,

188
00:12:18,880 --> 00:12:22,280
גם בגלל הרצח שלו, וגם בגלל שבשבילי,

189
00:12:22,280 --> 00:12:26,440
הוא סוג של תנח של התקופה.

190
00:12:26,440 --> 00:12:29,400
זאת אומרת, כשמנחם שטרן אומר משהו,

191
00:12:29,400 --> 00:12:32,480
זה נקי, זה מסותר, זה רעות,

192
00:12:32,480 --> 00:12:35,280
זה נשען על מקורות הקלאסיים,

193
00:12:35,280 --> 00:12:37,680
על כל המקורות הקלאסיים של התקופה.

194
00:12:40,040 --> 00:12:42,880
פשוט, אז אמרנו כמה מילים לגבי פרופ' מנחם שטרן,

195
00:12:42,880 --> 00:12:45,920
אנשים יקרו לנו, אגב, שהרוצחים שלו שוחררו באחת הפעימות.

196
00:12:45,920 --> 00:12:48,200
כמנהגם של הרוצחים?

197
00:12:48,200 --> 00:12:48,920
מה?

198
00:12:48,920 --> 00:12:49,800
כמנהגם של הרוצחים.

199
00:12:49,800 --> 00:12:51,400
כמנהגם של רוצחים, כן, לצערנו.

200
00:12:51,400 --> 00:12:54,680
כן, אני ככה, אני עכשיו, אני מרוגש,

201
00:12:54,680 --> 00:12:55,760
אני צריך לחזור בחזרה.

202
00:12:55,760 --> 00:12:56,920
אתה מרגיש בסוף הרעיון.

203
00:12:56,920 --> 00:12:58,680
לא, לא, כאילו, לא,

204
00:12:58,680 --> 00:13:01,240
אבל כאילו, שאתה מזכיר לי את השם של היהודי הגדול הזה,

205
00:13:01,240 --> 00:13:04,480
אז זה באמת, טוב, אני אחזור אל העניין.

206
00:13:04,480 --> 00:13:06,120
אז יש לנו מקורות כאלה ואחרים,

207
00:13:06,120 --> 00:13:07,720
אבל אתה צודק.

208
00:13:08,200 --> 00:13:10,200
המקור היקרי שלנו, יוסף בן מתתיהו,

209
00:13:10,200 --> 00:13:16,760
אבל אני קורא אותו לאור שלושה פרמטרים מאוד מאוד חשובים,

210
00:13:16,760 --> 00:13:20,560
שעל פיהם אני מסנן את אמירותיו.

211
00:13:20,560 --> 00:13:28,120
הפרמטר הראשון הוא בעצם זה שהוא מחויב למי שמינה אותו להיות מפקד המרד.

212
00:13:28,120 --> 00:13:31,040
או יותר מדויק, מפקד הגליל, העליון הגליל התחתון ברמת הגולן.

213
00:13:31,040 --> 00:13:33,800
הוא מחויב ליהודים, לישראלים שלנו.

214
00:13:33,800 --> 00:13:36,120
אתה יודע, בוא, עכשיו קצת צבלנות, אז אני אספיר מה אני מתכוון.

215
00:13:36,120 --> 00:13:37,480
לא, אבל אני אומר, מי שמינה אותו...

216
00:13:37,480 --> 00:13:38,120
זה יהודים.

217
00:13:38,120 --> 00:13:40,160
הוא בהתחלה מונע להיות מפקד המרד בגליל,

218
00:13:40,160 --> 00:13:43,000
על ידי מנהיגי המרד, שעליהם אתה מדבר עכשיו.

219
00:13:43,000 --> 00:13:45,480
אחר כך, אחרי שהוא נכנע,

220
00:13:45,480 --> 00:13:49,520
הוא מונע להיות סופר הצללים או היסטוריון של בית פלויוס.

221
00:13:49,520 --> 00:13:50,720
אז בוא, אז תן לי רק...

222
00:13:50,720 --> 00:13:52,960
אני רק אספיר שותך, כיוון שאני היסטוריון,

223
00:13:52,960 --> 00:13:54,800
אז אני אעשה את הסדר והעניין.

224
00:13:56,520 --> 00:14:00,800
תכף נסביר איך פורץ המרד, אבל כשפורץ המרד,

225
00:14:00,800 --> 00:14:05,120
ומרד, המרד הגדול הוא לא מרד בר כוכבה,

226
00:14:05,160 --> 00:14:08,240
שעל פי עדויות הייתה לו הערכות מראש.

227
00:14:08,240 --> 00:14:10,200
אני אפילו, כשאני מלמד את התלמידים שלי,

228
00:14:10,200 --> 00:14:11,360
אני אומר שאפילו הייתה לו...

229
00:14:11,360 --> 00:14:15,920
היה עליו דיון הלכתי וההחלטה בעליית בית נתזה בלעוד.

230
00:14:15,920 --> 00:14:18,600
אין כאן דיון, אין הערכות,

231
00:14:18,600 --> 00:14:20,320
אין איזה קבוצה של אנשים שאומרת,

232
00:14:20,320 --> 00:14:23,000
בואו נמרוד ברומא וננצח אותה.

233
00:14:23,000 --> 00:14:24,400
אין כזה דבר.

234
00:14:24,400 --> 00:14:26,560
לכן, לומר את האמירה,

235
00:14:26,560 --> 00:14:29,600
למרוד ברומא בשעה שהיא הייתה בשיא כוכבה,

236
00:14:29,600 --> 00:14:32,560
זו אמירה חסרת בסיס.

237
00:14:32,600 --> 00:14:36,400
מרד הגדול הוא היה רצף של אירועים

238
00:14:36,400 --> 00:14:39,920
שבסופו של דבר הדביקו את עם ישראל אל הקיר,

239
00:14:39,920 --> 00:14:44,400
לא את הקנאים והבריונים והמטורפים וכל אלה.

240
00:14:44,400 --> 00:14:45,240
והסקרים.

241
00:14:45,240 --> 00:14:47,080
והסקרים וכל מילות הגנאי,

242
00:14:47,080 --> 00:14:49,960
אלא את הממסד עצמו,

243
00:14:49,960 --> 00:14:54,880
שהרומאים ופלורוס שלו הבחין בין אלה לבין אלה,

244
00:14:54,880 --> 00:14:56,800
ועוד מעט נדבר על זה.

245
00:14:56,800 --> 00:14:59,440
ולכן מי שממנה את יוספוס,

246
00:14:59,440 --> 00:15:02,240
זה בעצם מועצת המרד,

247
00:15:02,280 --> 00:15:05,880
שאני קורא להם הממסד הירושלמי.

248
00:15:05,880 --> 00:15:09,960
תרצו, המתונים, הכוהנים, החכמים,

249
00:15:09,960 --> 00:15:14,160
ההנהגה המקובלת,

250
00:15:14,160 --> 00:15:18,480
בעלת המסורת והכוח המסורתי.

251
00:15:18,480 --> 00:15:19,640
זה נושא מאוד מאוד ארוך,

252
00:15:19,640 --> 00:15:23,920
אני מונה שלושה סוגים של אינסטנציות של מרחות שלטון,

253
00:15:23,920 --> 00:15:25,560
מרחות סמכות עם ישראל.

254
00:15:25,560 --> 00:15:28,000
כהונה, חכמים ומלך,

255
00:15:28,000 --> 00:15:30,000
לא כל כך מלך, הקריפס השני,

256
00:15:30,000 --> 00:15:30,960
נפס לא משהו,

257
00:15:30,960 --> 00:15:33,040
אבל אלו האינסטנציות,

258
00:15:33,040 --> 00:15:34,360
והם אלה ששולטים,

259
00:15:34,360 --> 00:15:38,720
והם ממנים את האיש הכי לא מתאים שבעולם.

260
00:15:38,720 --> 00:15:39,320
את יוספוס.

261
00:15:39,320 --> 00:15:42,520

את יוספוס, שקוראים לו אז עדיין יוסף בן מתתיהו,

262
00:15:42,520 --> 00:15:44,240
עדיין לא מקבל את השם הרומי שלו,

263
00:15:44,240 --> 00:15:46,640
ממנים אותו להיות מפקד הגליל העליון,

264
00:15:46,640 --> 00:15:48,200
הגליל התחתון, רמת הגולן.

265
00:15:48,200 --> 00:15:49,800
הם מחלקים את הארץ, זה לא חשוב.

266
00:15:49,800 --> 00:15:50,760
לשבע אזורים, נכון?

267
00:15:50,760 --> 00:15:52,040
לשבע אזורים, נכון?

268
00:15:52,040 --> 00:15:55,880
אבל הוא, כשהוא כותב,

269
00:15:55,880 --> 00:15:58,040
הוא זוכר מאיזה מפלגה הוא בא.

270
00:15:58,040 --> 00:15:59,040
וזה מאוד מאוד חשוב,

271
00:15:59,040 --> 00:16:00,560
כי בשנה ה-4 למרד,

272
00:16:00,560 --> 00:16:04,520
המפלגה הזאת זזה ממקומה,

273
00:16:04,520 --> 00:16:07,440
ומחליפה אותה הנהגה אחרת.

274
00:16:07,440 --> 00:16:09,640
אלה שהם סנויי נפשו,

275
00:16:09,640 --> 00:16:12,800
שזה בעצם הדבר השני שמנחה אותו.

276
00:16:12,800 --> 00:16:15,440
הדבר השני שמנחה אותו זה הוא.

277
00:16:15,440 --> 00:16:16,800
הוא עסוק, וזה לא אני אומר,

278
00:16:16,800 --> 00:16:18,040
כותב את זה פרופ' לוין,

279
00:16:18,040 --> 00:16:19,320
כותב את זה פרופ' קשר,

280
00:16:19,320 --> 00:16:20,400
כותבים את זה כל הפרופסורים.

281
00:16:20,400 --> 00:16:21,760
הוא כותב אותו ביוגרפיה.

282
00:16:21,760 --> 00:16:24,880
הוא עסוק בלתהר את שמו.

283
00:16:24,880 --> 00:16:27,160
הוא עסוק, אני רואה עכשיו את הפוליטיקה הישראלית,

284
00:16:27,200 --> 00:16:29,360
אלה שכניחו לעבור מימין לשמאל,

285
00:16:29,360 --> 00:16:30,680
אז אומרים, אנחנו הימנים,

286
00:16:30,680 --> 00:16:31,640
אתם השמאלים, זאת אומרת,

287
00:16:31,640 --> 00:16:34,720
מן צורך להצדיק את הזמן למען ההיסטוריה,

288
00:16:34,720 --> 00:16:36,560
ההיסטוריה תשפוט אתכם.

289
00:16:36,560 --> 00:16:37,800
ההיסטוריה תשפוט, אז הוא אומר,

290
00:16:37,800 --> 00:16:39,640
כמו שאני כתב בתחילת הספר שלי,

291
00:16:39,640 --> 00:16:41,400
הוא אומר, אני אכתוב את ההיסטוריה,

292
00:16:41,400 --> 00:16:42,840
ואני אחפיש אתכם,

293
00:16:42,840 --> 00:16:44,840
ואני אפוך אתכם לרוצחים,

294
00:16:44,840 --> 00:16:46,040
לטעוי ממון,

295
00:16:46,040 --> 00:16:47,800
לאוכלמה, אכלות אסורות,

296
00:16:47,800 --> 00:16:49,320
לכל הפשעים שבעולם,

297
00:16:49,320 --> 00:16:50,880
לטובחי אחד את השני,

298
00:16:50,880 --> 00:16:52,640
עצמי אדם.

299
00:16:52,640 --> 00:16:54,920
וככה אני אתאר את שמי,

300
00:16:54,920 --> 00:16:57,120
את מי שבתחילת המלחמה,

301
00:16:57,120 --> 00:16:58,400
חציתי את הקווים,

302
00:16:58,400 --> 00:17:00,120
הסגרתי את כל הסודות,

303
00:17:00,120 --> 00:17:01,560
איבדתי,

304
00:17:01,560 --> 00:17:04,400
נתתי נפילה מורלית בקרב העם היהודי,

305
00:17:04,400 --> 00:17:08,840
ונתתי לרומא את אחד הפרסים הכי גדולים שיכולים להיות,

306
00:17:08,840 --> 00:17:11,640
שבאמצע מלחמה של מדינת ישראל מול נסראללה,

307
00:17:11,640 --> 00:17:12,960
הלוב פיקוד צפון,

308
00:17:12,960 --> 00:17:15,640
עורק לשורות של נסראללה.

309
00:17:15,640 --> 00:17:18,960
זה דבר שהוא רעידת אדמה,

310
00:17:18,960 --> 00:17:19,960
לדיראון עולם.

311
00:17:19,960 --> 00:17:22,440
זה מה שהקצין המזמר בריבוע.

312
00:17:22,440 --> 00:17:23,960
משהו כזה, בדיוק.

313
00:17:23,960 --> 00:17:26,120
אז אני רוצה להמחיש,

314
00:17:26,120 --> 00:17:27,120
האיש הזה,

315
00:17:27,120 --> 00:17:28,080
לוקחים את הספר שלו,

316
00:17:28,080 --> 00:17:29,840
הוא עסוק בתיאור שמו.

317
00:17:29,840 --> 00:17:31,240
וכשהוא עסוק בתיאור שמו,

318
00:17:31,240 --> 00:17:34,640
אז הוא חייב להכפיש את מי שלא נעק שלי כדוגמתו.

319
00:17:34,640 --> 00:17:37,840
זו בעצם המחויבות השנייה שלו,

320
00:17:37,840 --> 00:17:38,760
תיאור שמו.

321
00:17:38,760 --> 00:17:39,840
המחויבות למי שמנה אותו,

322
00:17:39,840 --> 00:17:41,120
המחויבות שלישית,

323
00:17:41,120 --> 00:17:42,400
זה לטיטוס ולאספסיאנוס,

324
00:17:42,400 --> 00:17:44,000
למשפחה הפלבית,

325
00:17:44,000 --> 00:17:45,640
שנותנת לו את החסות,

326
00:17:45,640 --> 00:17:47,240
כמו שאמרת, את האזרחות.

327
00:17:47,360 --> 00:17:49,160
נותנת לו את החיים.

328
00:17:49,160 --> 00:17:50,400
כן, ברומא.

329
00:17:50,400 --> 00:17:51,640
טוב, להרים ידיים,

330
00:17:51,640 --> 00:17:53,640
וטוב, אתה חולל מחנה שבועים.

331
00:17:53,640 --> 00:17:54,440
אין באמצע.

332
00:17:55,120 --> 00:17:55,800
אין באמצע.

333
00:17:55,800 --> 00:17:57,080
יש מחנה שבועים,

334
00:17:57,080 --> 00:17:59,960
אבל שבוי הופך להיות אבד בין רגע.

335
00:17:59,960 --> 00:18:01,280
הופך להיות אבד בין רגע,

336
00:18:01,280 --> 00:18:02,520
ואבד בעולם הרומי,

337
00:18:02,520 --> 00:18:03,960
ופה, אנשים כל הזמן אומרים,

338
00:18:03,960 --> 00:18:05,160
למה הם לא נכנעו?

339
00:18:05,160 --> 00:18:06,200
למה הם לא נכנעו?

340
00:18:06,680 --> 00:18:07,400
מי שנכנע,

341
00:18:07,400 --> 00:18:09,680
ענסו את אשתו,

342
00:18:09,680 --> 00:18:11,920
הפכו אותה לשפרת יצרים.

343
00:18:12,640 --> 00:18:14,280
הפכו אותו לאבד

344
00:18:14,280 --> 00:18:16,920
שחייו לא שווים כקליפת השום.

345
00:18:16,920 --> 00:18:18,760
מכניסים אותו לחפור תעלה בים,

346
00:18:18,760 --> 00:18:20,080
ווי טיקט לכיוון אחד,

347
00:18:20,080 --> 00:18:21,440
אותו דבר בתוך מכרות,

348
00:18:21,440 --> 00:18:23,000
הכניסו אותם בלי פתח יציאה.

349
00:18:23,000 --> 00:18:25,080
ככה התנהגו לעבדים בעולם הרומי.

350
00:18:25,880 --> 00:18:27,440
זה פשוט, צריך ללמוד על זה.

351
00:18:27,440 --> 00:18:29,720
זה, האבד בעולם הרומי הוא תת-אנוש.

352
00:18:29,720 --> 00:18:32,520
זה לא קצת, נקרא לזה, מפגר.

353
00:18:32,520 --> 00:18:33,800
זאת אומרת,

354
00:18:33,800 --> 00:18:35,160
אין שום בעיה,

355
00:18:35,160 --> 00:18:37,360
נגיד אם לא נתעלה מהקטע הערכי,

356
00:18:37,360 --> 00:18:38,240
אבל אנחנו עושים את זה,

357
00:18:38,240 --> 00:18:40,480
זאת אומרת, אתה רוצה לתת

358
00:18:40,480 --> 00:18:42,720
לאויב שלך אפשרות להכנה

359
00:18:44,320 --> 00:18:45,440
ולתת לך די נעימה,

360
00:18:45,440 --> 00:18:46,560
כי אז הוא יכנה.

361
00:18:46,560 --> 00:18:48,280
אם אתה שם מישהו כנגד הקיר,

362
00:18:48,280 --> 00:18:49,560
אז הוא באמת תלחם

363
00:18:49,560 --> 00:18:51,000
טיפה דמו האחרונה,

364
00:18:51,000 --> 00:18:53,840
זה משהו שהוא כנגד האינטרסים הרומיים בעצמם.

365
00:18:53,840 --> 00:18:55,280
לגמרי, לגמרי, אני מביא פה בספר...

366
00:18:55,280 --> 00:18:56,080
הם לא הבינו את זה,

367
00:18:56,080 --> 00:18:59,120
הם היו, הרי, ציוויליזציה מהגדולות שצמחו אי פעם,

368
00:18:59,120 --> 00:19:00,920
ששרדה כמעט אלף שנים.

369
00:19:00,920 --> 00:19:01,520
מה...

370
00:19:01,520 --> 00:19:03,800
לגמרי, יש ספר שנקרא חזון עזרה.

371
00:19:03,800 --> 00:19:06,080
ספר שנכתב אחרי החורבן,

372
00:19:06,080 --> 00:19:07,960
והוא כותב על רומא,

373
00:19:08,000 --> 00:19:09,400
אני רוצה להקריא לך מהספר,

374
00:19:09,400 --> 00:19:11,800
זה בעמוד 39 בספר שלי.

375
00:19:11,800 --> 00:19:13,080
הוא כותב ככה,

376
00:19:13,080 --> 00:19:14,800
אתה הרביעי,

377
00:19:14,800 --> 00:19:16,080
האימפריה הרומאית הכוונה,

378
00:19:16,080 --> 00:19:19,520
החזקת בשלטון על העולם באימה רבה,

379
00:19:19,520 --> 00:19:21,960
ועל תבל בעמל רב,

380
00:19:21,960 --> 00:19:25,120
ובאורמה שכנת בתבל זמן רב,

381
00:19:25,120 --> 00:19:26,560
ושפט את הארץ לא באמת.

382
00:19:26,560 --> 00:19:27,240
ואז הוא אומר,

383
00:19:27,240 --> 00:19:28,960
כי יצרת לענבים,

384
00:19:28,960 --> 00:19:30,960
והזקת לנכניים,

385
00:19:30,960 --> 00:19:32,800
ושנית אנשמת,

386
00:19:32,800 --> 00:19:34,680
ואהבת דוברי שקר,

387
00:19:34,680 --> 00:19:37,000
הרסת את מאוזיהם של עושה פרי,

388
00:19:37,000 --> 00:19:38,440
בדיוק נגד ההיגיון,

389
00:19:38,440 --> 00:19:40,920
והשפלת את חומותיהם של מי שלא הזיקו לך.

390
00:19:40,920 --> 00:19:43,920
לפני 10-11 שנים,

391
00:19:43,920 --> 00:19:44,880
עוד שהייתי בכנסת,

392
00:19:44,880 --> 00:19:47,120
פרסמתי מאמר במקור ראשון אז,

393
00:19:47,120 --> 00:19:48,480
על המרד.

394
00:19:48,480 --> 00:19:50,480
ואז קיבלתי נכתב חם,

395
00:19:50,480 --> 00:19:53,120
מיהודי בשם פרופסור דוד רוקח,

396
00:19:53,120 --> 00:19:55,680
אחד בגדולי החוקרים של התקופה הסילוקית,

397
00:19:55,680 --> 00:19:57,000
התקופה של בית שני,

398
00:19:57,000 --> 00:20:01,160
וקיבלתי ממנו כמעט את כל כתביו,

399
00:20:01,160 --> 00:20:03,360
לא כמעט, אני חושב שאת כל המאמרים שלו הוא שלח לי,

400
00:20:03,360 --> 00:20:05,200
באמת הוא שלח לי ספרון קטן,

401
00:20:06,120 --> 00:20:07,640
שנקרא מרידות היהודים.

402
00:20:08,840 --> 00:20:09,760
הוא כמובן,

403
00:20:11,120 --> 00:20:13,120
זה לא שהוא מסכים איתי, אני מסכים איתו.

404
00:20:13,120 --> 00:20:15,600
כן, זאת אומרת, מה שאני אומר, זה אמירה מאוד מאוד ברורה,

405
00:20:15,600 --> 00:20:17,520
כל מה שאני אומר, זה לא המצאה של מיכאל בן ארי,

406
00:20:17,520 --> 00:20:20,560
אני רק פשוט צאו את זה בחזית, לוקח את זה אל ההמון,

407
00:20:20,560 --> 00:20:23,000
ולא משאיר את זה בשורות האוניברסיטה, בשורות האקדמיה.

408
00:20:23,000 --> 00:20:24,880
הכתיבה בחוברת הזאת,

409
00:20:24,880 --> 00:20:28,320
היא כתיבה מאוד קולחת, מאוד זה, ודרך אגב,

410
00:20:28,320 --> 00:20:33,880
אנחנו היום עושים את הרעיון הזה בעקבות שלוש שעות שעשית ברדיו,

411
00:20:33,880 --> 00:20:35,560
תוך כדי לצום, אני לא יודע איך עשית את זה בדיוק,

412
00:20:35,560 --> 00:20:38,080
אני רואה עם כל האנרגיות, שגם עליהן אני ממליץ,

413
00:20:38,080 --> 00:20:41,040
הן מאוד מסודרות, מאוד ברורות, ושווה להאזין להן,

414
00:20:41,040 --> 00:20:44,160
נמצאות בסאונד קלאוד, תחפשו מיכאל בן ארי, המרד הגדול.

415
00:20:44,520 --> 00:20:45,240
אז אני אמרתי...

416
00:20:45,240 --> 00:20:46,480
מי שרצה, אני אשלח גם את הכישור.

417
00:20:46,480 --> 00:20:49,840
אני אמליץ על עוד דבר, אני עשיתי הרצאה מצולמת, מסודרת,

418
00:20:49,840 --> 00:20:51,360
עם כתס סרטים וכולי,

419
00:20:52,000 --> 00:20:54,560
והיא תישודר בערב תשעה בעב.

420
00:20:54,720 --> 00:20:55,720
כלומר, היא עוד לא שודרה.

421
00:20:55,840 --> 00:20:57,920
היא שודרה שנה שעברה בערב תשעה בעב,

422
00:20:57,920 --> 00:20:59,600
היא לא נמצאת בראש, היא צריכה לרכוש אותה.

423
00:21:00,000 --> 00:21:02,000
זאת אומרת, זה כרטיס כניסה לכמה שקלים.

424
00:21:02,000 --> 00:21:03,760
אתה שלחת את הכישור ונשלח לך בתיאור הפרק.

425
00:21:03,760 --> 00:21:07,520
אני יודע לך מאוד, אבל זה פשוט, השקעתי בזה,

426
00:21:07,520 --> 00:21:10,280
לקחתי צילום מקצועי, עריכה וכל זה, אבל זה לא הנושא שלנו,

427
00:21:10,280 --> 00:21:13,160
אני רוצה ברשותך שנחזור לנקודה שאתה שאלת.

428
00:21:13,760 --> 00:21:15,280
בספרון הזה שהוא שולח לי,

429
00:21:15,880 --> 00:21:16,880
הוא קורא לזה מרדות היודיים,

430
00:21:16,880 --> 00:21:19,480
הוא מביא סיפור על דיכוי של מרד בבריטניה.

431
00:21:19,480 --> 00:21:22,440
הבריטים לא היו מאלה שהורידו ראש לאהם ולא הגלים,

432
00:21:22,440 --> 00:21:24,760
היו מרדות בכל עולם, בשנת שישים לספירה,

433
00:21:24,760 --> 00:21:26,040
תקופתו של נרון.

434
00:21:27,160 --> 00:21:30,240
יש שם מלכות, חלק מבריטניה, שנקראת בודיקי,

435
00:21:30,240 --> 00:21:33,280
לא חשוב, והמלך שם נכנע לרומא,

436
00:21:33,280 --> 00:21:35,280
הוא אומר להם, אתה, קיסר, תהיה פה המלך,

437
00:21:35,280 --> 00:21:38,040
רק אשתי והבנות יהיו ביחד פה,

438
00:21:38,040 --> 00:21:39,680
יתפיסו פה איזה סוג של מעמד.

439
00:21:40,240 --> 00:21:42,880
הוא מת, המלך הבודיקי הזה,

440
00:21:43,360 --> 00:21:45,280
מה עשה מיד הקיסר?

441
00:21:46,120 --> 00:21:51,320
את אשתו רצחו, ואת בנותיו ענסו ומחכו את בודיקי.

442
00:21:51,320 --> 00:21:55,960
זאת אומרת, הרומאים לא כל כך התחשמו ממי שירים דגל לבן,

443
00:21:55,960 --> 00:21:59,200
ממי שהם נכנע להם, אלא הם כן, זה באמת עועיל להם לרגע.

444
00:21:59,200 --> 00:22:02,480
נאמר שציפורי נכנע לקאסטיוס גאלוס,

445
00:22:03,600 --> 00:22:08,000
אז זה היה להם עועיל, כי זה יצר סוג של חומה שנופלת,

446
00:22:08,000 --> 00:22:09,840
זאת אומרת, מן אבן שנופלת מן החומה,

447
00:22:09,840 --> 00:22:11,480
מקווים על ידי כך שכל אחר הם ייפלו.

448
00:22:11,480 --> 00:22:12,320
עכשיו צריך להבין...

449
00:22:12,360 --> 00:22:16,360
כשמני שלא שולט בגיאוגרפיה של הארץ,

450
00:22:16,360 --> 00:22:18,040
לפחות ישלטו בכבישים.

451
00:22:18,600 --> 00:22:21,920
הכביש של ציפורי, שמשתמשים בו היום עד סומת גולני,

452
00:22:21,920 --> 00:22:26,200
שמגיע מאזור ודי מילק עד טבריה,

453
00:22:27,040 --> 00:22:28,200
הוא הולך על ציפורי.

454
00:22:28,200 --> 00:22:30,080
זאת אומרת, ציפורי תוקעת להם את הכביש.

455
00:22:30,080 --> 00:22:30,920
כביש 75.

456
00:22:30,920 --> 00:22:33,200
ציפורי תוקעת להם, זאת אומרת, חומה שנפלה,

457
00:22:33,200 --> 00:22:36,440
אבל מי שלא שולט בגיאוגרפיה לא מבין שציפורי פשוט תוקעת

458
00:22:36,440 --> 00:22:37,520
עם הערב על הכביש.

459
00:22:37,520 --> 00:22:41,520
ומי שלא שולט בשטח, דינו לא ישולט בארץ.

460
00:22:41,520 --> 00:22:45,520
ואני אסיף מה שנקרא, ביהודה ועוד לקראן, אוסיף על זה עוד.

461
00:22:45,520 --> 00:22:51,520
מי שנכנע לרומא, זה לא סתם ענפת דגל לבן וחוזרים לחרוש את השדות, ואתה מגויס לצבא שלי.

462
00:22:51,520 --> 00:22:59,520
אתה הולך ללחם באחיך. יהודי סקיטופוליס, יהודי בית שאן, נלחמו ביחד עם הנוכרים בסקיטופוליס נגד אכם.

463
00:22:59,520 --> 00:23:05,520
מיד לאחר מכן, הנוכרים אמרו ליהודים, פה תצאו רגע ליער, ושחטו שם את כל היהודים.

464
00:23:05,520 --> 00:23:08,520
שרגע לפני כן נלחמו נגד אכם.

465
00:23:08,520 --> 00:23:09,520
אחים לנשק.

466
00:23:09,520 --> 00:23:13,520
אחים לנשק, ופה יש אמירה מאוד ברורה, חד משמעית לגבי מי שאומר שהם ירושלים,

467
00:23:13,520 --> 00:23:15,520
אתה נכנעת, מה, אתה נכנעת?

468
00:23:15,520 --> 00:23:16,520
היו שוחטים אותנו.

469
00:23:16,520 --> 00:23:18,520
נגיע לזה, נגיע לזה.

470
00:23:18,520 --> 00:23:20,520
אבל בעצם...

471
00:23:20,520 --> 00:23:24,520
אני מקווה שענינו פחות או יותר איך אני קורא אותו.

472
00:23:24,520 --> 00:23:30,520
עכשיו צריך לקרוא את הכתיבה שלי כדי להבין איך אני מנתח דווקא מתוך עזבי מטיטיאו,

473
00:23:30,520 --> 00:23:31,520
שלא הייתה מלחמת אחים.

474
00:23:31,520 --> 00:23:37,520
זה שהוא מתאר טילי טילים של גביעות, ולאחר מכן מתאר כוחות רעננים, מסודרים, מאורגנים.

475
00:23:37,520 --> 00:23:40,520
הוא בעצמו כותב שיש חלוקת גזרות וכו'.

476
00:23:40,520 --> 00:23:42,520
מכאן אני משיג את המסקנות.

477
00:23:42,520 --> 00:23:45,520
הוא רצה ללכלך עליהם, הוא רצה להכפיש אותם.

478
00:23:45,520 --> 00:23:50,520
אבל בשורה התחתונה, הוא לא יכול להגיד שהמלחמה הייתה פחות מארבעה חודשים,

479
00:23:50,520 --> 00:23:52,520
ארבעה חודשים הם מגוננים על העיר.

480
00:23:52,520 --> 00:23:54,520
צבא של...

481
00:23:54,520 --> 00:23:57,520
הוא כותב בעצמו, צבא של טיטוס אחוז יאוש.

482
00:23:57,520 --> 00:23:59,520
אחוז יאוש.

483
00:24:00,520 --> 00:24:05,520
אוקיי, אז מפה מדיבור קצת מבחינה היסטורית על בית שני,

484
00:24:05,520 --> 00:24:08,520
אבל לא יותר מדי, זה נעשה בפרק הבא.

485
00:24:08,520 --> 00:24:14,520
בעצם אנחנו יודעים שלוקחים את המרד הזה כאיזה מין לקח פוליטי,

486
00:24:14,520 --> 00:24:18,520
ממש שמוכיח דעות פוליטיות של היום,

487
00:24:18,520 --> 00:24:22,520
ולפי דעתי, גם פה שציינת נתקל בנכרוניזם,

488
00:24:22,520 --> 00:24:23,520
זאת אומרת לקחת הערכים שלנו היום,

489
00:24:23,520 --> 00:24:26,520
ולהגיד היהודים של פעם היו בדיוק כמו היהודים של היום.

490
00:24:26,520 --> 00:24:30,520
המפלגה של הסקריים או של הקיצונים זה עוצמה יהודית,

491
00:24:30,520 --> 00:24:34,520
והמתונים זה אלה שריבז,

492
00:24:34,520 --> 00:24:36,520
ואלה שרצו לסאת ולתת,

493
00:24:36,520 --> 00:24:38,520
ולהשיג את יהודים וחכמיה, וזה.

494
00:24:38,520 --> 00:24:41,520
ופה באמת, מאיר שלב, הסופר,

495
00:24:41,520 --> 00:24:43,520
כתב בשנת 2007,

496
00:24:43,520 --> 00:24:45,520
פסקה מאוד יפה שאתה מצטט פה בפנים,

497
00:24:45,520 --> 00:24:47,520
ואנחנו נדבר עליה קצת.

498
00:24:47,520 --> 00:24:50,520
ככה כותב הסופר מאיר שלב,

499
00:24:50,520 --> 00:24:52,520
יהודה לא חרבה בגלל פעילות,

500
00:24:52,520 --> 00:24:54,520
והיהדות לא שרדה בגלל אחדות.

501
00:24:54,520 --> 00:24:57,520
יהודה חרבה בגלל העליונות הצבאית של הרומאים,

502
00:24:57,520 --> 00:24:59,520
בגלל הטיפשות הקיצונית של הקנאים,

503
00:24:59,520 --> 00:25:03,520
ובגלל קנאותה של המנהיגות לאלימות המשיחית שלהם.

504
00:25:03,520 --> 00:25:06,520
היהדות שרדה בזכות החוכמה, החזון, והמתינות,

505
00:25:06,520 --> 00:25:09,520
של אישים כמו רבן יוחנן בן זכאי.

506
00:25:09,520 --> 00:25:13,520
מי שהצליח לחמוק מידם הרצחנית של הפטריוטים הללו,

507
00:25:13,520 --> 00:25:15,520
להסגיר עצמו אל הרומאים,

508
00:25:15,520 --> 00:25:17,520
להחליף את המקדש בבית הכנסת,

509
00:25:17,520 --> 00:25:19,520
ואת הקבסה השחוטה בתפילה,

510
00:25:19,520 --> 00:25:23,520
ולצייד אותנו באמצעי קיום רוחני ותרבותי לימי הגלות.

511
00:25:23,520 --> 00:25:25,520
אלפיים שנה אחרי החורבן,

512
00:25:25,520 --> 00:25:28,520
אלפיים שנה שבהנו קיע היהדות את הקנאים,

513
00:25:28,520 --> 00:25:30,520
ונסתה להשכיחה מן הלב,

514
00:25:30,520 --> 00:25:32,520
שבנו לירושלים.

515
00:25:32,520 --> 00:25:34,520
את בית המקדש למרבי המזל, תרם בנינו.

516
00:25:34,520 --> 00:25:38,520
אבל כבר הסכלנו, עשות וקראנו בעיר רחובות,

517
00:25:38,520 --> 00:25:40,520
על שם האישים בזוי מהם,

518
00:25:40,520 --> 00:25:44,520
שמעון בר גיורא, יוחנן מגוש חלב, ולאזר בן יאיר.

519
00:25:45,520 --> 00:25:49,520
ועכשיו נוספו לנו גם כנסי נופת צופים של אבל וחורבן,

520
00:25:49,520 --> 00:25:51,520
בהם מטיפים לאחדות,

521
00:25:51,520 --> 00:25:53,520
בין מי שלא כל כך מבינים עטיבם של הקנאים האלה,

522
00:25:53,520 --> 00:25:55,520
ובין מי שרואים בהם מופת,

523
00:25:55,520 --> 00:25:58,520
אני עכשיו אומר בשם עצמי,

524
00:25:58,520 --> 00:26:01,520
כמו אתה, כמוך, כמו מיכאל בן ארי.

525
00:26:01,520 --> 00:26:02,520
נכון.

526
00:26:02,520 --> 00:26:05,520
אז באמת, למה לעשות כנסים של פיוס,

527
00:26:05,520 --> 00:26:07,520
שרואה את המשותף בין מיכאל בן ארי,

528
00:26:07,520 --> 00:26:09,520
לבין נגיד יאיר לפי?

529
00:26:09,520 --> 00:26:11,520
למה לעשות דברים כאלה?

530
00:26:11,520 --> 00:26:12,520
זה מה שמעניין,

531
00:26:12,520 --> 00:26:14,520
אני לא אזכיר שמות של כל מיני כאלה,

532
00:26:14,520 --> 00:26:16,520
שמדברים על אחדות ועל הרעלה,

533
00:26:16,520 --> 00:26:19,520
ואז מדברים על המרעילים וכן הלאה וכן הלאה,

534
00:26:19,520 --> 00:26:21,520
זאת אומרת, ועל הזוהמה.

535
00:26:21,520 --> 00:26:23,520
איזה לקח, אבל בואו נמכר את זה.

536
00:26:23,520 --> 00:26:26,520
איזה לקח מיכאל שלב, סליחה,

537
00:26:26,520 --> 00:26:27,520
מאיר שלב.

538
00:26:27,520 --> 00:26:28,520
מאיר שלב.

539
00:26:28,520 --> 00:26:29,520
לוקח מהמאמרת.

540
00:26:29,520 --> 00:26:35,520
הוא בעצם רוצה ללמד אותנו שהקנאה היא הדרך הנכונה, כן?

541
00:26:35,520 --> 00:26:39,520
קנאה למלימות המשיחית שלהם.

542
00:26:39,520 --> 00:26:41,520
התפיסה, המילה משיחי

543
00:26:41,520 --> 00:26:43,520
הפכה להיות בשנים האחרונות

544
00:26:43,520 --> 00:26:45,520
שם גנאי.

545
00:26:45,520 --> 00:26:47,520
לפני כמה שנים התרעיינתי אצל איזה מרעיין אחד,

546
00:26:47,520 --> 00:26:49,520
שהוא גם פסיכיאטר,

547
00:26:49,520 --> 00:26:51,520
רבינוביץ', משהו רבינוביץ',

548
00:26:51,520 --> 00:26:53,520
לא זוכר את שמו הפחתי,

549
00:26:53,520 --> 00:26:54,520
היה לו תוכנית ברדיו,

550
00:26:54,520 --> 00:26:56,520
והוא שאל אותי, תגיד לי, בן ארי,

551
00:26:56,520 --> 00:26:57,520
אתה לא קצת משיחי?

552
00:26:57,520 --> 00:26:59,520
אמרתי לו, למה אתה מעליב?

553
00:26:59,520 --> 00:27:00,520
למה קצת?

554
00:27:00,520 --> 00:27:02,520
אני לא קצת משיחי.

555
00:27:02,520 --> 00:27:05,520
היהדות הלא משיחית נעלמה מן העולם.

556
00:27:05,520 --> 00:27:07,520
מי שלא משיחי,

557
00:27:07,520 --> 00:27:08,520
מי שלא מצפה למשיח,

558
00:27:08,520 --> 00:27:09,520
מי שלא מצפה לשינוי המצב,

559
00:27:09,520 --> 00:27:10,520
מה זה הציפייה למשיח?

560
00:27:10,520 --> 00:27:12,520
זה חוסר השלמה עם המצב.

561
00:27:12,520 --> 00:27:14,520
זה רצון לשנות את המצב.

562
00:27:14,520 --> 00:27:16,520
אני מזכיר את זה פה,

563
00:27:18,520 --> 00:27:20,520
אני קורא לזה מנהיג נגד הזרם.

564
00:27:20,520 --> 00:27:21,520
זה משהו רפורמי.

565
00:27:21,520 --> 00:27:22,520
אתה רוצה לשנות המצב?

566
00:27:22,520 --> 00:27:24,520
כן. אני רוצה לשנות את המציאות,

567
00:27:24,520 --> 00:27:25,520
מגלות לגאולה.

568
00:27:25,520 --> 00:27:27,520
למלא את הבקפוק של הגאולה,

569
00:27:27,520 --> 00:27:29,520
של העצמאות, של החירות,

570
00:27:29,520 --> 00:27:33,520
של אנחנו נבחר את הערכים שלנו,

571
00:27:33,520 --> 00:27:34,520
נהיה באדמתנו,

572
00:27:34,520 --> 00:27:35,520
אדונים על אדמותנו,

573
00:27:35,520 --> 00:27:36,520
ולא עבדים על אדמותנו,

574
00:27:36,520 --> 00:27:39,520

לא נידפים לכל רוח.

575
00:27:39,520 --> 00:27:43,520
כשהמקדש הוא מרכז לאומי, משמעותי,

576
00:27:43,520 --> 00:27:44,520
כמו בימי הבית השני,

577
00:27:44,520 --> 00:27:49,520
ולא להפוך את זה למשהו כזה נלאג,

578
00:27:49,520 --> 00:27:51,520
כמו שהוא מנסה לצייר אותו.

579
00:27:51,520 --> 00:27:53,520
אבל החמור ביותר פה,

580
00:27:53,520 --> 00:27:57,520
שהוא אומר דבר שהוא גם מכפש,

581
00:27:57,520 --> 00:27:59,520
שמי שהצליח לחמוק מידם הרצחנית

582
00:27:59,520 --> 00:28:01,520
של הפטריותים הללו,

583
00:28:01,520 --> 00:28:03,520
אף אחד לא חצה להרוג את הרבן יוחמן בן זכאי,

584
00:28:03,520 --> 00:28:05,520
אף אחד לא ביקש להרוג הפוך,

585
00:28:05,520 --> 00:28:07,520
גם לפי הסיפור בגיטין,

586
00:28:07,520 --> 00:28:09,520
כשהוא יוצא, אז הוא אומר להם,

587
00:28:09,520 --> 00:28:10,520
אל תתקרו.

588
00:28:10,520 --> 00:28:11,520
רגע, רגע, רגע.

589
00:28:11,520 --> 00:28:12,520
יש לנו גם מאזינים חילונים.

590
00:28:12,520 --> 00:28:13,520
כן.

591
00:28:13,520 --> 00:28:16,520
הרבי חילון בן זכאי יוצא מחומות ירושלים,

592
00:28:16,520 --> 00:28:18,520
תוך כדי המצור,

593
00:28:18,520 --> 00:28:19,520
בארון מתים,

594
00:28:19,520 --> 00:28:22,520
ואז הוא פוגש את הספסיאס.

595
00:28:22,520 --> 00:28:24,520
דרך אגב, יוצא בארון מתים כמתחזה.

596
00:28:24,520 --> 00:28:26,520
כן, הוא יוצא כדי להראות,

597
00:28:26,520 --> 00:28:29,520
כי צריך להבין שבאופן הלכתי,

598
00:28:29,520 --> 00:28:32,520
יש הגדרה הלכתית שתחילת נפילה ניסה.

599
00:28:33,520 --> 00:28:36,520
ולכן כתוב שמעמדים שוטרים בזמן המלחמה,

600
00:28:36,520 --> 00:28:40,520
שהם עומדים עם קלישאות מאחורי הלוחמים.

601
00:28:40,520 --> 00:28:42,520
זה הלכה, זה מוזכר בספרי.

602
00:28:42,520 --> 00:28:45,520
דרך אגב, גם הרוסים עשו את זה עם האן כבדי במלחמת עולם השנייה,

603
00:28:45,520 --> 00:28:48,520
ואותם אין כבדי שעמדו מאחורי הלוחמים,

604
00:28:48,520 --> 00:28:50,520
ומי שלא הסתער ירו בו,

605
00:28:50,520 --> 00:28:52,520
הרגו לא מעט אנשים.

606
00:28:52,520 --> 00:28:54,520
אבל זה תפיסה.

607
00:28:54,520 --> 00:28:57,520
זאת אומרת, אם עכשיו עשרה חיילים יסוגו,

608
00:28:57,520 --> 00:28:58,520
זה עבוד.

609
00:28:58,520 --> 00:28:59,520
המדינה עבודה.

610
00:28:59,520 --> 00:29:00,520
הכל עבוד.

611
00:29:00,520 --> 00:29:01,520
השחטו פה את כולם,

612
00:29:01,520 --> 00:29:02,520
לכן צריך להסתער,

613
00:29:02,520 --> 00:29:04,520
לכן מעמדים קלישאות של ברזל,

614
00:29:04,520 --> 00:29:06,520
לא הורגים אותם,

615
00:29:06,520 --> 00:29:09,520
אלא נותנים להם מכות בשוקיהן,

616
00:29:09,520 --> 00:29:11,520
מכים אותם ברגליים שלהם,

617
00:29:11,520 --> 00:29:13,520
כדי שלא ינוסו.

618
00:29:13,520 --> 00:29:15,520
אז הדרישה של המורדים,

619
00:29:15,520 --> 00:29:18,520
זה שאנשים לא יעזבו את העיר באמצע המלחמה,

620
00:29:18,520 --> 00:29:19,520
ולא יחלישו אותה,

621
00:29:19,520 --> 00:29:20,520
היא דרישה לגיטימית ביותר.

622
00:29:20,520 --> 00:29:21,520
אנחנו נמצאים באמצע המלחמה,

623
00:29:21,520 --> 00:29:23,520
רצית לצאת, היית יכול לצאת קודם.

624
00:29:23,520 --> 00:29:25,520
עכשיו אתה פה, תישאר איתנו עד הסוף.

625
00:29:25,520 --> 00:29:26,520
עכשיו למרות זה,

626
00:29:26,520 --> 00:29:27,520
אפיוספוס,

627
00:29:27,520 --> 00:29:29,520
יהודים הסגירו את עצמם,

628
00:29:29,520 --> 00:29:31,520
והרומאים תפסו אותם וצלבו אותם,

629
00:29:31,520 --> 00:29:33,520
לא לפני שהם חתכו להם את הבטן ואת המים,

630
00:29:33,520 --> 00:29:36,520
לבדוק אולי הם בלעו איזה מן חפץ בעל ערך,

631
00:29:36,520 --> 00:29:37,520
כדי לקחת אותו,

632
00:29:37,520 --> 00:29:38,520
ולאחר מכן צלבו אותם,

633
00:29:38,520 --> 00:29:39,520
ואומר יוספוס,

634
00:29:39,520 --> 00:29:41,520
לא היה מקום לצלבים ולא היה מספיק צלבים,

635
00:29:41,520 --> 00:29:43,520
וצלבו אותם בכל מיני צורות של צליבות,

636
00:29:43,520 --> 00:29:45,520
את אלה שהתמסרו לרומאים.

637
00:29:45,520 --> 00:29:48,520
אז התפיסה הזאת, כאילו...

638
00:29:48,520 --> 00:29:50,520
וזה יוספוס אומר.

639
00:29:50,520 --> 00:29:52,520
כן, זה תיאוריום של יוספוס.

640
00:29:57,520 --> 00:29:59,520
צריך להתעלם ממילות התואר,

641
00:29:59,520 --> 00:30:01,520
ולהישאר עם מה מסופר,

642
00:30:01,520 --> 00:30:03,520
וגם את מה מסופר צריך לבקר בשבט הביקורת.

643
00:30:03,520 --> 00:30:05,520
אבל מילות תואר זה מיותר.

644
00:30:05,520 --> 00:30:08,520
המלאכות, כל פעם שהוא מזכיר את טיטוס,

645
00:30:08,520 --> 00:30:12,520
איזה מילות שבח, איזה איש שלום,

646
00:30:12,520 --> 00:30:14,520
איזה ערדף שלום, לא הייתה לו ברירה.

647
00:30:14,520 --> 00:30:17,520
שחיפת המקדש, זה היה...

648
00:30:17,520 --> 00:30:18,520
אבל נגיע לזה.

649
00:30:18,520 --> 00:30:19,520
כן, כן.

650
00:30:19,520 --> 00:30:21,520
טוב, אני חושב שבאיזשהו מקום הצינו את זה.

651
00:30:21,520 --> 00:30:23,520
רבי יוחנן בן זכאי, מה בעצם?

652
00:30:23,520 --> 00:30:24,520
מרבי יוחנן בן זכאי,

653
00:30:24,520 --> 00:30:25,520
אנחנו חייבים...

654
00:30:25,520 --> 00:30:27,520
מי רצה? מי לא רצה להרוג אותו?

655
00:30:27,520 --> 00:30:28,520
אף אחד לא רצה להרוג אותו.

656
00:30:28,520 --> 00:30:30,520
הוא החליט באיזשהו שלב,

657
00:30:30,520 --> 00:30:32,520
לעזוב את העיר באמצע המלחמה.

658
00:30:32,520 --> 00:30:34,520
על פי המקור בעבוד הרבין נתן,

659
00:30:34,520 --> 00:30:36,520
מקור שהוא קצת פחות מוכר,

660
00:30:36,520 --> 00:30:38,520
הוא בא לאנשי ירושלים.

661
00:30:38,520 --> 00:30:41,520
המושג בריונים מתוך 4-5 גרסאות,

662
00:30:41,520 --> 00:30:44,520
מופיע רק בגרסה אחת, רק בבב לגיטין.

663
00:30:44,520 --> 00:30:45,520
בעבוד הרבין נתן,

664
00:30:45,520 --> 00:30:47,520
מוזכר שהוא בא לאנשי ירושלים,

665
00:30:47,520 --> 00:30:48,520
זאת אומרת, האנשים בירושלים.

666
00:30:48,520 --> 00:30:50,520
הוא אמר להם, בואו נוותר.

667
00:30:50,520 --> 00:30:52,520
הם אמרו, לא, אנחנו ננצח.

668
00:30:52,520 --> 00:30:53,520
אנחנו ננחם וננצח.

669
00:30:53,520 --> 00:30:54,520
הוא אמר להם, לא.

670
00:30:54,520 --> 00:30:55,520
אמרו לו, כן.

671
00:30:55,520 --> 00:30:57,520
ואז הוא החליט לצאת מן העיר.

672
00:30:57,520 --> 00:31:01,520
ומסופר שם שהיו אנשים של אספסיאנוס בתוך העיר,

673
00:31:01,520 --> 00:31:05,520
והם שולחים על לחיצים פתק מתוך העיר,

674
00:31:05,520 --> 00:31:07,520
מן הרגלים,

675
00:31:07,520 --> 00:31:09,520
שרבן יוחנן בן זכאי,

676
00:31:09,520 --> 00:31:11,520
מאואבי קיסרו.

677
00:31:11,520 --> 00:31:13,520
זאת אומרת, הוא מהצד שלך.

678
00:31:13,520 --> 00:31:14,520
והמשך התיאור בעבוד הרבין,

679
00:31:14,520 --> 00:31:15,520
כשאנה יוצאה החוצה,

680
00:31:15,520 --> 00:31:16,520
הוא פוגש את אספסיאנוס,

681
00:31:16,520 --> 00:31:18,520
אז הוא אומר לו, מה אני אתן לך?

682
00:31:18,520 --> 00:31:20,520
לא לוקח אותו, ולא מתווכח איתו,

683
00:31:20,520 --> 00:31:23,520
ולא אומר לו, אתה תהיה קיסר.

684
00:31:23,520 --> 00:31:24,520
זה אחר כך.

685
00:31:24,520 --> 00:31:25,520
הוא אומר לו, קודם כל,

686
00:31:25,520 --> 00:31:26,520
מה אני אתן לך?

687
00:31:26,520 --> 00:31:27,520
תמורת זה שאתה תמכת בי.

688
00:31:27,520 --> 00:31:29,520
זו תמורת זה שאתה היית נגד המורדים.

689
00:31:29,520 --> 00:31:30,520
אבל הוא יוצא כרגע מהעיר,

690
00:31:30,520 --> 00:31:32,520
אז מה עוזרת התמיכה של רבי יוחנן בן זכאי?

691
00:31:32,520 --> 00:31:34,520
לא, אבל זה עזר לו.

692
00:31:34,520 --> 00:31:35,520
הוא אומר לו, אתה היית בצד שלי,

693
00:31:35,520 --> 00:31:36,520
כשהיית בתוך העיר,

694
00:31:36,520 --> 00:31:37,520
ואתה החלשת,

695
00:31:37,520 --> 00:31:38,520
מבחינתי,

696
00:31:38,520 --> 00:31:42,520
אתה היית בשיאה המתנגדת למרד, כן?

697
00:31:43,520 --> 00:31:44,520
ככה זה מתואר בעבודה רבי נתן.

698
00:31:44,520 --> 00:31:47,520
אני אגב מפקפק בכל האמינות ההיסטורית שלנו.

699
00:31:47,520 --> 00:31:48,520
יש פה אמירה.

700
00:31:48,520 --> 00:31:49,520
חזל זו אמירה.

701
00:31:49,520 --> 00:31:51,520
אגדות חזל היא אמירה,

702
00:31:51,520 --> 00:31:52,520
זה רעיון,

703
00:31:52,520 --> 00:31:53,520
זה לא סיפור.

704
00:31:53,520 --> 00:31:57,520
אספסיאנוס לא היה בירושלים

705
00:31:57,520 --> 00:31:59,520
בשנה הרביעית למרד.

706
00:31:59,520 --> 00:32:01,520
הוא היה במצרים.

707
00:32:01,520 --> 00:32:02,520
הוא דכא מרד אחר שם, נכון?

708
00:32:02,520 --> 00:32:04,520
הוא היה במקום אחר.

709
00:32:04,520 --> 00:32:05,520
הוא לא היה פה.

710
00:32:05,520 --> 00:32:06,520
הוא לא היה פה.

711
00:32:06,520 --> 00:32:07,520
מי שהיה פה זה היה טיטוס.

712
00:32:07,520 --> 00:32:08,520
זה טיטוס.

713
00:32:08,520 --> 00:32:09,520
הוא לכם השאיר טיטוס,

714
00:32:09,520 --> 00:32:10,520
שהיה עורך דין,

715
00:32:10,520 --> 00:32:11,520
לא עסק בצריות.

716
00:32:11,520 --> 00:32:12,520
הוא היה רב בחור צעיר,

717
00:32:12,520 --> 00:32:14,520
ולכן מי שהיה ראש המטה שלו,

718
00:32:14,520 --> 00:32:15,520
היה יהודי.

719
00:32:15,520 --> 00:32:16,520
היה יהודי.

720
00:32:16,520 --> 00:32:18,520
דיברנו קודם על פילון.

721
00:32:18,520 --> 00:32:19,520
בן אחיו של פילון.

722
00:32:19,520 --> 00:32:20,520
משפחה שלו,

723
00:32:20,520 --> 00:32:21,520
כמו שנקרא אחר אצל הרב.

724
00:32:21,520 --> 00:32:22,520
בן אחיו.

725
00:32:22,520 --> 00:32:24,520
יוליוס טיבריוס אלכסנדר,

726
00:32:24,520 --> 00:32:25,520
המשומד,

727
00:32:25,520 --> 00:32:26,520
האכזר,

728
00:32:26,520 --> 00:32:28,520
ואני מרשה לעצמי לומר שם רשאי מרכב.

729
00:32:28,520 --> 00:32:30,520
הוא היה נציב במצרים.

730
00:32:30,520 --> 00:32:31,520
הוא רצח שם,

731
00:32:31,520 --> 00:32:33,520
באחד הייתה כלות 40,000 יהודים.

732
00:32:33,520 --> 00:32:35,520
היה היהודי המומר הזה.

733
00:32:35,520 --> 00:32:36,520
אז הוא היה ראש המטה.

734
00:32:36,520 --> 00:32:37,520
הוא היה,

735
00:32:37,520 --> 00:32:38,520
יש צבא,

736
00:32:38,520 --> 00:32:39,520
הוא היה,

737
00:32:39,520 --> 00:32:41,520
ניסיון בדיכוי במרידות באירופה.

738
00:32:41,520 --> 00:32:42,520
אז לקחו אותה.

739
00:32:42,520 --> 00:32:43,520
הוא היה ילד.

740
00:32:43,520 --> 00:32:45,520
פה טיטוס היה רק סוג של חניכה.

741
00:32:45,520 --> 00:32:47,520
אגב, הוא גם היה כעיסר תקופה מאוד קצרה.

742
00:32:47,520 --> 00:32:48,520
משהו כמו שנה.

743
00:32:48,520 --> 00:32:49,520
טיטוס היה כעיסר.

744
00:32:49,520 --> 00:32:51,520
אבא שלו פשוט צירב למות,

745
00:32:51,520 --> 00:32:52,520
ועד שהוא נשא כעיסר הוא מת.

746
00:32:52,520 --> 00:32:54,520
אז הוא לא כל כך הספיק,

747
00:32:54,520 --> 00:32:55,520
טיטוס,

748
00:32:56,520 --> 00:32:57,520
להיות כעיסר.

749
00:32:57,520 --> 00:32:59,520
אז אספסנוס לא נמצא,

750
00:32:59,520 --> 00:33:02,520
ואספסנוס גם לא צריך להגיד לו שהוא יהיה כעיסר,

751
00:33:02,520 --> 00:33:04,520
כי הוא כבר כעיסר שנה וחצי.

752
00:33:04,520 --> 00:33:05,520
או...

753
00:33:05,520 --> 00:33:07,520
אבל אני רוצה רגע למקד,

754
00:33:07,520 --> 00:33:08,520
למי שלא מכיר את הגדות חזל.

755
00:33:08,520 --> 00:33:09,520
לכן לא, לא, אני חייב לא...

756
00:33:09,520 --> 00:33:12,520
זאת אומרת, המגדות חזל הם לאו דווקא אמת היסטורית,

757
00:33:12,520 --> 00:33:15,520
אלא הם הלקח מהאמת, מההיסטוריה.

758
00:33:15,520 --> 00:33:16,520
לגמרי.

759
00:33:16,520 --> 00:33:17,520
לגמרי.

760
00:33:17,520 --> 00:33:21,520
וחזל רצו לדכא את הרוח הלאומית הזאת בעם ישראל,

761
00:33:21,520 --> 00:33:24,520
כי אחרי מרידה אחת לא מוצלחת,

762
00:33:24,520 --> 00:33:26,520
נדבר רגע על מה זה מרידה מוצלחת ולא,

763
00:33:26,520 --> 00:33:28,520
ומרידה שנייה לא מוצלחת,

764
00:33:28,520 --> 00:33:30,520
המריד הגדול ומריד בכוכבה,

765
00:33:30,520 --> 00:33:34,520
הם רצו לדכא את הרוח הלאומית כדי שלא שוב נתמרד

766
00:33:34,520 --> 00:33:36,520
כנגד המערכים שלנו בארצות לנחר,

767
00:33:36,520 --> 00:33:40,520
המערכים המובן גרועים בשלושת השבועות,

768
00:33:40,520 --> 00:33:43,520
והם רצו לדכא את הרוח הלאומית הזאת כדי שלא למרוד.

769
00:33:43,520 --> 00:33:44,520
אז אני קצת אדייק אותך,

770
00:33:44,520 --> 00:33:46,520
אני מסכים איתך אבל אני קצת אדייק אותך,

771
00:33:46,520 --> 00:33:47,520
תלוי המקור.

772
00:33:47,520 --> 00:33:51,520
המקורות הארץ ישראלים שונים לחלוטין מהמקורות הבבליים.

773
00:33:51,520 --> 00:34:20,520
המקורות הארץ ישראלים הרוח הלאומית היא מאוד מאוד חזקה בהם. המקורות הבבליים אין בהם שום לאומיות אם אני לוקח לשם הדוגמה את סיפור מרת בר כוכבה בבבלי ובירושלמי בבבלי זה אירוע בלי זמן בלי מקום איזה שנתיים וחצי הוא מלאך לא קשור איפה הוא מלאך והמבחן שלו היה מבחן ברבנות מבחן בדיינות בירושלמי יש לו צבא יש את רבי עקיבא שתומך בו יש מבחנים לחיילים שלו

774
00:34:20,520 --> 00:34:41,520
יש לו תיאור אסיסי זה איש ממשי זה לא איזה מין דמות ארטילאית כותב על זה אפרון מאוד יודע פרופסור ישהוי אפרון אגב מאמרים שלו הם מופלאים אני הרבה פעמים אני בא לי להתווכח יותר עם ישהוי אפרון יש כאן דברים שהוא מאוד קיצוני אבל כמי שעוסק בחזל הוא מאוד מאוד מאתגר אותי כי מי שבאיזשהו מקום המשכתי את

775
00:34:41,720 --> 00:34:57,200
אני קטן אני מדבר עליו ואני מרגיש גמד על ישוי אפרון אבל באיזה שום מקום המשכתי את העבודה המחקרית שלו לכן יש לי כמה דברים לשאול אותו להתווכח איתו אבל כבר אין לי מי אז הוא כותב על ההבדל בין הפבלי והירושלמי בין מקורות ארץ ישראל עם הבבליים

776
00:34:58,360 --> 00:35:00,440
אולי לשם הדוגמה אם תחשלי דוגמה אחת

777
00:35:01,400 --> 00:35:19,240
כשאני מלמד עומרית בר כוכבה אז אני מביא שני תיאורים של אותו אירוע על מסכת תיבמות, מסכת תיבמות היא מסכת של מרד בר כוכבה למה כי מלחמה מתים הרבה בחורים צעירים על מנות צעירות ללא ילדים צריך ליאבם אותם משאלות אגונות אני אומר זו מסכת העצובה בשס

778
00:35:23,480 --> 00:35:23,980
סליחה

779
00:35:24,980 --> 00:35:44,580
ושם ישנו תיאור על מישהו שמעיד שפעם אחת הם היו באיזשהו מקום בירושלמי והיה איתו מישהו בשם אריה מכפר שחיה והוא חתך חיחור וראה גייס ראה חייל רומי חתך חיחור ורץ אחריו ועיקר אותו

780
00:35:44,740 --> 00:35:53,460
ככה זה מפה בירושלמי, אותה סיפור מפה בבבלי אבל מי רודף אחרי מי הרומאי רודף אחרי היהודי בדיוק הפוך

781
00:35:54,180 --> 00:36:11,220
במקור ארץ ישראלי אנחנו הרודפים במקור הבבלי זה אותו סיפור הרומאי הוא זה שרודף אחרי היהודי זה דוגמה אחת זה דושא להרצאה מרתקת כל הנושא הזה של הבדלים בבלי וירושלמי כבר עומד לי להתפרץ עוד המון המון דוגמאות אבל אני אתאפק

782
00:36:11,420 --> 00:36:21,180
אז ככה באמת לסיום מה הופך מרד למוצלח זאת אומרת אנחנו מכירים את מרד גטו ורשה שבתאריך שלו נקבע גם יום השואה לשואה ולגבורה

783
00:36:21,900 --> 00:36:42,340
ואנחנו מכירים את מרד הגדול או מרד בר כוכבה שמתפסים כיום כמרידות לא מוצלחות כמצעד האיזה לט זה בעצם לשאול את השאלה מה הופך איזשהו היסטוריה כלשהי להסתורר שאנחנו מאמצים ככזאת שהיא שלנו ואנחנו רוצים לחכות את ערכיה או לכזאת שהיא פשוט משהו בזוי וצריך להיזהר מהקיצונים האלה

784
00:36:43,260 --> 00:36:56,640
אתה שואל שאלה מאוד מאוד משמעותית ואני אשתן לנותן לה מאוד בקצרה תימיד שאלה היא שאלת ההישג הנדרש כל מי שהיה בצבא יודע שאת söyle כל מבצע שואל את עצמי מהו ההישג הנדרש לאן אני

785
00:36:56,640 --> 00:37:02,300
חותר לאן אני חותר אז כמו שאמרתי אם אני לוקח לדוגמא את מרד

786
00:37:02,300 --> 00:37:09,800
בר כוכבה שנשיא שנסמך שנדבר בו פעם הישג הנדרש שהם היה להציל את התורה כי המלחמה לא הייתה נגד היהודים המלחמה הייתה נגד היהדות

787
00:37:11,240 --> 00:37:11,300
רק כבר לא היום הם נמצא

788
00:37:11,300 --> 00:37:14,460
כאילו לא היה בית מקדש, לא, אני דיאקטי.

789
00:37:14,540 --> 00:37:16,940
לא, אני אומר, מי שבכלל לא יודע, יש לנו שני שנאזינינו,

790
00:37:17,020 --> 00:37:19,980
שלא יודעים שמרד בר כוכבה, זה אחרי החורבן ב-135.

791
00:37:20,060 --> 00:37:23,180
אבל אני מוכיח את זה שהמרד היה על כזרות הדת,

792
00:37:23,260 --> 00:37:25,660
על ניסיון למחוק את הדת, ואני אומר,

793
00:37:25,740 --> 00:37:28,260
המלחמה הייתה נגד היהדות ולא נגד היהודים,

794
00:37:28,340 --> 00:37:31,460
אז לכן, נכון שמתו כמיליון איש וכולי וכולי,

795
00:37:31,540 --> 00:37:33,580
אבל הישג הנדרש היה שהיהדות יישאר.

796
00:37:33,660 --> 00:37:35,460
האם היהדות נשארה או לא נשארה?

797
00:37:35,540 --> 00:37:38,020
תיקח את הדור שאחר מכן, דור אושה,

798
00:37:38,100 --> 00:37:40,380
כל המשנה שלנו, כל הספרות התנאית שלנו,

799
00:37:40,460 --> 00:37:41,660
זה הדור הזה, זאת אומרת,

800
00:37:41,740 --> 00:37:43,340
לא רק שלא היה דיכוי של היהדות,

801
00:37:43,420 --> 00:37:45,540
היהדות פרחה אחרי המרד, זאת אומרת,

802
00:37:45,620 --> 00:37:48,940
עצם העמידה על שלנו נתנה כוח להמון המנשנים.

803
00:37:49,020 --> 00:37:51,860
על שאלה שלך עונה פרופ' מיכאל אביונה באיזה מין,

804
00:37:51,940 --> 00:37:55,940
מין סוג של פאנל שהיה ומפורסם בספר מצוין

805
00:37:56,020 --> 00:37:59,540
שנקרא, המרד הגדול הסיבות ונסיבות לפריצתו,

806
00:37:59,620 --> 00:38:01,700
בעריכתו של פרופ' קשר,

807
00:38:01,780 --> 00:38:03,660
והוא אומר שמה, יהודי לא דתי,

808
00:38:03,740 --> 00:38:05,340
יהודי לא דתי, פרופ' מיכאל אביונה.

809
00:38:05,420 --> 00:38:07,340
אגב, הוא זה שתכנן את הדגם באולילנד,

810
00:38:07,420 --> 00:38:10,660
שהיה ולאחר מכן עבר למוזיאון ישראל.

811
00:38:10,740 --> 00:38:11,660
את הדגם של בית שני.

812
00:38:11,740 --> 00:38:13,300
את הדגם של בית שני, זה פרופ' מיכאל אביונה.

813
00:38:13,380 --> 00:38:15,340
מי שרוצה, פעילות מומלצת לתישה באב,

814
00:38:15,420 --> 00:38:17,660
ללכת למוזיאון ישראל, לראות את ה...

815
00:38:17,740 --> 00:38:19,620
חם נורא, חסוף שמש.

816
00:38:19,700 --> 00:38:22,460
חם נורא, אבל אפשר להשקיף על הדבר הזה,

817
00:38:22,540 --> 00:38:27,860
ואחר כך גם רב צביעודה כותב באחד מהשיחות שלו,

818
00:38:27,900 --> 00:38:31,020
שאחת הפעילות המומלצות לתישה באב זה ללכת למוזיאון ישראל

819
00:38:31,100 --> 00:38:34,380
ולראות איש אבן שכתוב עליו לבית התקיעה,

820
00:38:34,460 --> 00:38:38,060
ולראות אותה. הוא אומר ממש לראות שהייתה פה כאן פעם עצמאות,

821
00:38:38,140 --> 00:38:40,220
בצורה, נקרא לזה בלתי אמצית.

822
00:38:40,300 --> 00:38:41,420
ואפשר לסיים את הכותל.

823
00:38:41,500 --> 00:38:42,500
כן.

824
00:38:42,580 --> 00:38:45,300
טוב, אנחנו, זה כוון לסיים בהר בית, אבל בסדר.

825
00:38:46,500 --> 00:38:49,140
מכל מקום, מיכאל אביונה אומר שלולה, אמרת,

826
00:38:49,220 --> 00:38:51,340
עם ישראל היה נמחק כמו הרבה עמים אחרים.

827
00:38:51,420 --> 00:38:53,540
אלה שנכנעו, אלה שהורידו את הראש.

828
00:38:53,620 --> 00:38:55,060
תראה, את מאיר שלב,

829
00:38:58,020 --> 00:39:02,420
לא על שבת, לא על תרת משפחה, הוא לא היה מוסר נפשו על שום דבר.

830
00:39:02,500 --> 00:39:04,180
הוא היה כותב את אותם דברי הבל,

831
00:39:04,260 --> 00:39:07,740
על יהודים, על יהודי קוראיטה ששוחט אותם מוחמד,

832
00:39:07,820 --> 00:39:12,620
על יהודים במכנס, במרקש, בסיביליה,

833
00:39:12,700 --> 00:39:15,940
ששחטו אותם מאלמוח אידון, שאמרו להם או חרב או אסלאם,

834
00:39:16,020 --> 00:39:17,940
לכו לאסלאם, מה אכפת לכם? למה אתם...

835
00:39:18,020 --> 00:39:19,820
ירגו אתכם, ירגו את הנשים שלכם.

836
00:39:19,900 --> 00:39:20,540
קדושת החיים.

837
00:39:20,620 --> 00:39:22,100
קדושת החיים.

838
00:39:22,180 --> 00:39:24,180
אז מי שאין לו ערך,

839
00:39:24,300 --> 00:39:26,420
ערך המראה, ינקה לראות בלתפעם,

840
00:39:26,500 --> 00:39:28,300
אין שום דבר אשר כדאי למות למענו.

841
00:39:28,380 --> 00:39:32,060
החיים הם כלום, אין בהם שום ערכים קדושים.

842
00:39:32,140 --> 00:39:34,060
המושג קדוש צריך לנפץ אותו.

843
00:39:34,140 --> 00:39:37,380
הוא לעולם לא יבין את הנשים המורדים.

844
00:39:37,460 --> 00:39:39,780
הוא יכנע אותם בשמות, הוא ירדוף אותם,

845
00:39:39,860 --> 00:39:42,380
הוא יקדש עליהם מלחמה, זה הדבר היחיד שהוא יקדש,

846
00:39:42,460 --> 00:39:46,020
כדי בעצם לראות את תפסותו, את ריקנותו.

847
00:39:46,100 --> 00:39:47,860
עם ישראל זה עם של נצח.

848
00:39:47,940 --> 00:39:50,620
הנצח שלו הוא בזכות הדביקות בנצח,

849
00:39:50,700 --> 00:39:52,500
והמרד הגדול הוא חתיכה מזה.

850
00:39:52,580 --> 00:39:56,140
אז נסיים כאן בציטוט של הרמטכאל שלנו של מלחמת יום כיפור,

851
00:39:56,220 --> 00:39:57,780
דוד אל עזר.

852
00:39:57,860 --> 00:40:02,260
אנחנו עם אשר ההנדרטאות שהקים לא היו אף פעם הנדרטאות ניצחון.

853
00:40:02,340 --> 00:40:04,900
על ההנדרטאות שלנו חקוקים שמות הנופלים.

854
00:40:04,980 --> 00:40:07,700
אצל עמים אחרים תמצאו שערי ניצחון,

855
00:40:07,780 --> 00:40:10,500
ואילו סמלי הגבורה שלנו הם דווקא,

856
00:40:10,580 --> 00:40:12,700
מצדה, תל חי וגטו ורשה,

857
00:40:12,780 --> 00:40:14,900
מקומות שבהם אמנם הסדנו בקרב,

858
00:40:14,980 --> 00:40:17,420
אבל ניצחנו במלחמת הקיום של העם היהודי.

859
00:40:17,540 --> 00:40:22,820
אז דוד אל עזר בעצם מגדיר את המרידות המוצלחות

860
00:40:23,420 --> 00:40:29,540
ככאלה שגורמות לנצחיות של הקיום של העם היהודי.

861
00:40:29,900 --> 00:40:32,620
זאת אומרת... על הערכים, זה מלחמה על הערך.

862
00:40:33,260 --> 00:40:35,980
מלחמה על הערך, אנחנו, יש דברים שאנחנו מכנים,

863
00:40:36,060 --> 00:40:40,660
זה דבר שאומות העולם ידעו שאי אפשר להכניע אותם.

864
00:40:40,740 --> 00:40:43,300
נותן לדוגמה, בארצות האסלאם הנצרות כמעט לא נמצאת.

865
00:40:44,220 --> 00:40:47,740
כי הנוצרים או שהם הפכו להיות מוסלמים, או שהם ברחו.

866
00:40:48,060 --> 00:40:49,260
יהודים אגב גם ברחו.

867
00:40:49,340 --> 00:40:52,300
אבל יהודים לא ויתרו על דתם.

868
00:40:53,500 --> 00:40:55,660
לא ויתרו על דתם בדרך כלל למקומות שכלפי חוץ,

869
00:40:55,740 --> 00:40:57,300
מכירים את אגרת השמאת של הרמב״ם,

870
00:40:57,380 --> 00:41:01,620
אבל היה איזה מין עמידה כזאת מאוד מאוד מיוחדת.

871
00:41:03,060 --> 00:41:04,260
זהו, אני חושב ש...

872
00:41:04,860 --> 00:41:07,540
תם פרק זה, ואנחנו בפרק הבא נדבר בעצם

873
00:41:07,620 --> 00:41:10,100
על ההיסטוריה של המריד, הגורמים לפרוט המריד,

874
00:41:10,180 --> 00:41:12,420
המריד עצמו, וללקחים בכלל,

875
00:41:12,460 --> 00:41:15,740
שאפשר ללמוד אולי, אם קוראים את ההיסטוריה בצורה קצת יותר נכונה.

876
00:41:16,020 --> 00:41:16,820
תודה.

877
00:41:16,980 --> 00:41:17,980
תודה רבה לך.